Mentionsy

Mamy sygnały i wiemy już, że obywatele dostają już taką informację od długiego czasu, że ta izba jest nielegalna.

Państwa gościem, gościem Ekspresu Biedrzyckiej, pani mecenas Sylwia Gregorczyk-Abram, Inicjatywa Wolne Sądy i Komisja do Spraw Mechanizmów Represji wobec Organizacji Społeczeństwa Obywatelskiego działająca przy ministrze sprawiedliwości.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Szczególnie, że Pani gdzieś tam wspiera działania koalicji 15 października, chociażby będąc członkinią tej komisji.

I zastanawiam się, czy jako obywatelka i jako wyborczyni, bo nie jest Pani polityczką, ma Pani jeszcze zaufanie do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni po tym, co się stało?

Ale jako obywatelka wolałabym jednak, żeby tego rodzaju spotkanie nie odbywało się nocą w prywatnych mieszkaniach, bo to robi bardzo niedobre wrażenie, że spotykamy się w ogóle pod osłoną nocy i w tajemnicy, pełniąc tak jednak istotne funkcje w państwie.

Więc fajnie, gdyby takie rozmowy rzeczywiście się odbywały w gabinecie, przy informacji publicznej o tym, że odbyło takie spotkanie, że ono dotyczyło właśnie

Ten komunikat o nocnych spotkaniach zdecydowanie jest na odmiennym biegunie.

No właśnie, tym bardziej, że Jarosław Kaczyński trochę chyba jeszcze bardziej pogrążył Szymona Hałownię niż sam się pogrążył jadąc po północy do prywatnego mieszkania europosła Prawa i Sprawiedliwości, który znany jest z tego, że jest...

Spiń doktorem Prawa i Sprawiedliwości, pięknie układa PiSowi politykę.

Jarosław Kaczyński powiedział, że na pytanie, czy osiągną swój cel spotykając się z Hołownią, odpowiedział, jak przejdziemy drogę, to będę zadowolony.

Nie wiem, czy to jest prawda, nie wiem, czy Prawo i Sprawiedliwość po prostu rozgrywa tego rodzaju spotkania w taki bardzo umiejętny sposób, bo robi to rzeczywiście bardzo...

No właśnie, tylko tutaj też pojawia się jeszcze jeden problem dotyczący pewnej retoryki, którą stosuje pan marszałek Szymon Hałownia.

Dlatego, że on w tej chwili o Prawie i Sprawiedliwości, o Konfederacji mówi opozycja.

No bo jest to opozycja i to jest zupełnie normalna sprawa.

doprowadzają na siłę do jeszcze większej polaryzacji, niż ma ona miejsce w tej chwili.

Dobrze, zostawiamy to pani mecenas, bo ja nie chcę rzucać rzeczywiście tutaj pani...

w jeszcze retorykę w dodatku polityczną wciągać.

Natomiast zapytam jeszcze o jedną rzecz dotyczącą postępowania pana marszałka Szymona Hałowni względem pozwolania Zgromadzenia Narodowego za przysiężenia Karola Nawrockiego.

No ale czy pani uważa, że to wszystko właśnie o czym mówi marszałek, że to zachowanie spokoju społecznego jest ważniejsze niż możliwość wykorzystania pewnych mechanizmów, które pozwoliłyby na przykład jakoś uporządkować kwestię Izby Kontroli Nadzwyczajnej?

Mam na myśli ten pomysł, że zwołuję zgodnie z prawem zgromadzenie narodowe na 6 sierpnia.

organu, który mógłby stwierdzić legalność tych wyborów i jego nie będzie, dlatego że mamy skład Izby, jaki mamy, ona nie rusza się ze swojej dobrze obranej pozycji, twierdzą, że nadal tym sądem jest, więc zróbmy taki okres przejściowy i wtedy ja jako, wtedy pan Szymon Hołownia jako marszałek by podpisał tę wstawę incydentalną, rozumiem, sprawa wróciłaby do Sądu Najwyższego, tam już legalny skład zatwierdziłby tego rodzaju

Dopiero uchwała o nieważności wyborów jest tym problemem, z którym musielibyśmy się zmierzyć.

że mamy domniemanie ważności wyborów, także przy okazji wyborów prezydenckich.

Tak zdecydował, to jest bardziej decyzja polityczna, tego w jaki sposób obywatele by ją odebrali, jak wpłynęłoby to na funkcjonowanie państwa.

Natomiast rozumiem, że cała koalicja rządząca, bo to ja też nie słyszałam ze strony innych członków rządu jakiegoś specjalnego namawiania pana marszałka Hołowni do tego, żeby te opcje wykorzystać, przynajmniej ja takich głosów nie słyszałam.

Mało tego, nawet sam kandydat, czyli Rafał Trzaskowski w ogóle ani razu nie zabrał głosu w sprawie przeliczania oddanych głosów z urn.

Dobrze, a czy pani uważa, że te protesty wyborcze zostały rozpatrzone tak, jak powinny były zostać rozpatrzone, a jeżeli nie, to czy i jakie, jeśli tak, konsekwencje będzie to miało?

Nie jest to dobry sygnał dla obywateli.

To znaczy każdy z państwa, który składał ten protest w swojej indywidualnej sprawie czuł, że ukradziono mu pewnego rodzaju święto.

czuł, że ukradziono mu to święte demokracji i chciał poskarżyć się do legalnego organu, opowiedzieć o tym i chciałby, żeby ten organ to zweryfikował.

Jeżeli mamy taką szybkość rozpatrywania tych protestów, jeżeli nie może prokurator generalny jednak zapoznać się z aktami postępowania, o co wnioskuje, no to dla obywateli jest to niezwykle... A czy dopatrzyła się tutaj pani, przepraszam, będzie to pewnie pytanie niewygodne, pewnej nieudolności czy wstrzemięźliwości zbytniej ministra Adama Bodna,

a właściwie prokuratora generalnego Adama Bodnara, bo on w zakresie prokuratury miał tutaj narzędzia do wykorzystania.

To zmieni właśnie, wie pani o co mi chodzi, że te działania są równolegle prowadzone, tylko to nic nie zmieni prawdopodobnie, prawda?

formalne środki, chcąc chociażby zapoznać się z aktami tego postępowania, no trudno, żeby siłowo wdzierał się do Sądu Najwyższego i zabierał te akta.

Po prostu działał w sposób formalny, podobnie jak w sposób formalny stawił się... Dobrze, ale pytam też o tę wstrzemięźliwość albo brak wyobraźni politycznej także, no bo mamy półtora roku od czasu objęcia...

władzy przez koalicję 15 października i objęcia urzędu ministra sprawiedliwości przez Adama Bodnara.

Jedyną osobą, która coś w tej sprawie zrobiła był marszałek, ale też późno, bo w marcu, no to na dwa miesiące przed wyborami prezydenckimi.

Ja rozumiem, że nie zrobiono, dlatego że potrzebna była do tego ustawa, która zresztą jest w projekcie już jakiś czas długi omawiana.

Teraz zdaje się, że jest nadal w Komisji Weneckiej, chociaż nie śledzę tego tak.

Pewnie taki los spotkałby też każdą inną ustawę, która dotyczyłaby funkcji prezydentów.

Pewnie z punktu widzenia obywateli byłoby też dobrze, gdyby to weto jednak usłyszeli, że to jednak strona prawa, że Zjednoczona Prawica blokuje tego rodzaju zmiany.

No dobrze.

Ja rozumiem ludzi, którzy tak mówią, dlatego że skala informacji, sygnałów do obywateli, która o tym mówi, jest bardzo, bardzo duża.

sygnały i wiemy już, że i obywatele dostają już taką informację od długiego czasu, że ta izba jest nielegalna.

W związku z tym mają prawo takie sformułowania formułować, ponieważ czują się zagubieni i do końca nie wiedzą i nie muszą wiedzieć, jak dokładnie funkcjonuje.

Ale wątpliwości co do wyboru w sensie samego ostatecznego aktu już i wyniku pani nie ma.

No nie mam, ale też nie mam dostatecznych danych, dlatego że też nie mamy tego procesu, który mógłby to zweryfikować, mianowicie nie w jedną, nie w drugą stronę.

Dokładnie, nikt z nas tego nie jest w stanie powiedzieć, dlatego że proces tej weryfikacji nie został należycie przeprowadzony.

Bardzo często z nieładnymi słowami na ustach lżą strażników granicznych i dają sobie prawo do kontrolowania obywateli, czy polskich, czy niemieckich.

samodzielnie, pilnować porządku czy wymierzać w ogóle sprawiedliwość.

Ta retoryka i te działania pana Bąkiewicza i tak zwanych obrońców granic, ona jest bardzo dobrze znana.

To jest taka retoryka budowania wroga znowu w postaci migrantów, bo to ona wraca.

Temu to dokładnie służy.

I oczywiście w pewnych sytuacjach może to spełniać warunki po prostu przestępstwa, czyli zmuszania osób do określonych zachowań, czy nawet przestępstwa z mowy nienawiści, jeżeli te ataki dotyczą konkretnych grup etnicznych.

Mnie na przykład zastanawia, dlaczego nikt nie reaguje na tę działalność, bo kiedy pytam polityków partii rządzącej, to oni mówią, tak, powinna się tym zająć prokuratura, jeżeli dochodzi do przestępstwa.

Nie wiem, czy się zajmuje, czy się nie zajmuje, ale panowie spokojnie sobie chodzą przy naszej granicy, udając jakieś służby państwa i kontrolując ludzi, mimo że nie mają do tego uprawnień.

No na pewno w każdym sytuacji, kiedy dochodzi do podejrzenia popełnienia przestępstwa albo złamania zasad, to tak jak Państwo bylibyście, odsuńmy się na chwilę od granicy, no ale gdzieś w miejscu publicznym i dokonywali tego rodzaju zatrzymań, to też na pewno byłoby to w obszarze zainteresowania policji i tak powinno się wydarzyć.

Że ten obrazek w połączeniu z tym już tak silnym strachem budowanym latami byłby też bardzo, bardzo niekorzystny.

Natomiast tak, jeżeli ktoś łamie prawo, to powinny go spotkać za taką... Dobrze, bo mamy taką wolną amerykankę trochę.

Ja przyznam szczerze, że nie śledzę tego, co dokładnie dzieje się na granicy.

Do nich Straż Graniczna rzeczywiście powinna za każdym razem informować o tym właściwy organ, składać zawiadomienia.

Pani mecenas, to jeszcze jedna ważna sprawa w kontekście już 100% pani działalności.

Komisja do spraw mechanizmów represji wobec Organizacji Społeczeństwa Obywatelskiego, w skrócie.

Pani działa w tej komisji, jest jej członkinią i z tego co pamiętam, i nawet przewodniczącą, 15 lipca, czyli już za moment, pierwsza część tego raportu miała się ukazać.

Czy ona się ukaże rzeczywiście do 15 lipca i czego mamy się spodziewać?

Potem trafi do pana premiera, bo do 15 lipca rzeczywiście panu premierowi musimy to przekazać, a potem zapewne...

Do ministra Bodnara i do kogo jeszcze?

Do pana ministra Siemoniaka też.

I następnie do pana premiera, bo to on wyznaczył nas do tej komisji i on to zarządzanie wydał.

Ten raport dotyczy działalności mediów publicznych wobec aktywistów, wobec społeczeństwa obywatelskiego i zobaczycie państwo... Z czasów Prawa i Sprawiedliwości.

Zobaczycie Państwo, jak wielkie instrumentarium represji i propagandy i ataków zostało skierowane wobec aktywistów, działaczy organizacji pozarządowych, jak one konsekwentnie, bo to jest pokazane też chronologicznie, uderzały w społeczeństwo obywatelskie.

Jak ona znajdowała odbicie w bieżących wydarzeniach politycznych.

Takie one nie były przypadkowe i działy się w konkretnych okresach decyzji politycznych Prawa i Sprawiedliwości po to, żeby wzmocnić tę narrację, żeby zohydzić, zobrzydzić obywatelom właśnie społeczeństwo.

A państwo analizowali tylko działania telewizji Prawa i Sprawiedliwości, czy radia także?

No dobrze, i co jest najbardziej uderzające?

Uderzająca jest na pewno ta współpraca właśnie z partią, że to bardzo dokładnie widać, jak to jest ręka w rękę taka koalicja przeciwko społeczeństwu obywatelskiemu i uderzające są naprawdę, Państwo sami zobaczycie niektóre te materiały, o których już słyszeliśmy, chociażby, nie wiem, jak inwazja czy inne, które naprawdę w sposób taki skrajnie

negatywne pokazywało środowisko, manipulacyjne, wzbudzając właśnie lęk, wzbudzając panikę, używając określonych sformułowań dotyczących określonych grup po to, żeby zdeprecjonować te piękne działania społeczeństwa obywatelskiego.

Myślę, że szukujące jest do Państwa też zobaczyć całe instrumentarium, które zostało użyte.

Jak wiele tych mechanizmów propagandy, jak wiele tych mechanizmów dyfamacyjnych, które złożyliśmy na czynniki pierwsze, było uruchomionych wobec działaczy.

Drugi raport będzie dotyczył nękania prawnego i zostanie opublikowany we wrześniu, ale nękania prawnego, jak rozumiem, też organizacji non-profit, obywatelskich, aktywistów i tak dalej.

Dobrze, trzeci raport to wyniki badań dotyczących działań policji wobec osób protestujących.

Moje oczywiście jako przewodniczące, ale też obywateli, żeby domagać się

Dlatego, że oprócz tego, że Komisja odpisuje te mechanizmy, to ich bardzo ważnym zadaniem, jeśli nie najważniejszym, może nie najważniejszym, ale równie ważnym, jest stworzenie pewnego rodzaju strategii odpornościowej na przyszłość do organizacji pozarządowych, żeby nie było już tak łatwo zaatakować działaczy, zaatakować aktywistów.

I w każdym tym raporcie, także w tym, będą sporządzone rekomendacje dotyczące zmiany prawa.

próba wprowadzenia tych zmian do porządku prawnego.

Nawet jeżeli miałoby się to nie udać z uwagi na brak podpisu prezydenta, to będziemy chcieli skłaniać rząd do tego, żeby taką strategię ochrony społeczeństwa obywatelskiego, czyli państwa obywateli, wprowadził albo podjął.

Ja to teraz zawsze to wiedziałam, ale teraz zagłębiając się, bo też mamy całą szafę już dokumentów z Komendy Głównej Policji, które analizujemy, widać jak te ataki były ogromne i wydaje się, że wielką odwagę społeczeństwa obywatelskiego, bo mimo tych ataków oni nie czuli lęku.

Dostali to, co dostali, także ostatnie wybory, więc zastanawiam się, jak ten rozwój społeczeństwa obywatelskiego będzie wyglądał.

Ale dobrze, to już jest temat na zupełnie inną dyskusję.

Czy pani liczy na zmianę w Ministerstwie Sprawiedliwości w związku z rekonstrukcją zapowiadaną przez premiera?

Nie, zupełnie nie, co przyszedł do mojej głowy.

I jeśli nie zostanie, to z punktu widzenia mojej komisji po prostu będziemy współpracować z innym ministrem.

Tak, to dobrze.

Pani mecenas Sylwia Gregorczyk, Abram Inicjatywa Wolne Sądy i raz jeszcze przewodnicząca Komisji do Spraw Mechanizmów Represji wobec Organizacji Społeczeństwa Obywatelskiego była państwa gościem.