Mentionsy

Witam serdecznie, ja się nazywam Antoni Opaliński.

Bardzo miło witam Państwa w imieniu wydawnictwa Glovebook na spotkaniu poświęconym premierze książki holenderskiego autora Heine de Haase'a Migracja bez mitów.

Proszę Państwa, w naszej debacie mamy trzech gości, których przedstawię.

Pan profesor Wojciech Janicki, demograf, specjalista od geografii społecznej, związany z Uniwersytetem Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie.

Hein de Haas, rocznik 69, holenderski socjolog, geograf, demograf związany z uczelniami w Amsterdamie i w Maastricht, a także z oksfordzkim...

Też doświadczony, jeśli chodzi o badania terenowe, przede wszystkim w Afryce.

Oczywiście książka w podtytule ma słowo polityczne, polityka i oczywiście jest polityczna, bo migracja jest kwestią polityczną, chociaż sam Hein de Haas bardzo się od tego odżegnuje.

Tę samą historię, jak bardzo się kiedyś oburzył, kiedy na jakimś spotkaniu przedstawiono go, mówiąc tam, że jacyś dyskutanci są przeciwko migracji, a tutaj jest Heinde Hass, który jest za migracją.

No i autor mówił, że mówić o demografii, że jest za migracją, to jakby powiedzieć o ekonomiście, że jest za ekonomią.

Struktura książki jest taka, że autor przytacza różne mniej lub bardziej potoczne sądy spotykane w publicystyce, w debacie dotyczącej migracji i stara się je prostować, opisywać, podawać szczegóły.

Posługując się konkretną bardzo definicją tego, kim jest tak naprawdę uchodźca, autor twierdzi, że wcale nie, że wśród tych 3% ludności świata, którą jego zdaniem stanowią migranci, uchodźcy z powodów na przykład politycznych stanowią z kolei procent bardzo niewielki.

Uniknięcie sytuacji, w której poglądy autora w jakiś sposób rzutują na treść tego, co pisze, jest ekstremalnie trudne chyba w każdej dyscyplinie nauki poza matematyką.

On pokazuje, co myślimy, rysując perspektywę najrozmaitszych czasopism amerykańskich, brytyjskich, holenderskich, niemieckich i innych

To jeszcze jedno pytanie do pana i zaraz już będziemy tak rozmawiać takim trybem tradycyjnym, to znaczy dla każdego po jednej wypowiedzi, po kolei.

Proszę Państwa, ja się badaniami migracji zajmuję od czasu, kiedy rozpocząłem pracę akademicką na Uniwersytecie Marii Kili-Skłodowskiej w Lublinie.

Kwestia, o którą pan pyta, jest przez Dehasa wyjaśniana w sposób następujący.

A to, co De Haas podkreśla w rozdziale, o który pan pyta, jest ekstremalnie ciekawe, bo on mówi tak.

źródłem migracji i pozwolę sobie dodać jeden przykład.

Pomiędzy chwilą, kiedy Włochy zjednoczyły się, a więc druga połowa XIX wieku, a wybuchem II wojny światowej, Włochy opuściło według Dehasa 17 milionów ludzi.

Podejrzewam, że nie.

Dopóki rządy zachodu będą uznawać maksymalizację wzrostu gospodarczego za priorytet polityki publicznej i wciąż deregulować rynki pracy, będzie to nieuchronnie prowadzić do pogłębienia się niedoborów sił roboczej, a przez to do wymiaru migracji.

Autor książki twierdzi, że jakkolwiek rządy powodowane emocjami społecznymi bardzo głośno deklarują, że będą się imigracji sprzeciwiać, to albo proponują rozwiązania, które jego zdaniem...

Dziękuję państwu za to, że zdecydowaliście się spędzić dzisiaj z nami wieczór.

W takich zakresach jak kradzież samochodów, napad, włamanie, czy użycie broni lub przemocy przeciwko innemu współobywatelowi, te wskaźniki spadek.

Kończąc, jeżeli percepcja społeczna jakichś zjawisk jest oderwana od tego, co mówią badania i od tego, co są w stanie wykazać za pomocą metody naukowej i w dobrej wierze naukowcy, to także, obawiam się, fact-based policy, ta oparta na empirycznych badaniach polityka publiczna, może okazać się być nie tym, czego oczekujemy.

Cóż z tego za wniosek dla polityki demokratycznej?

No można w ogóle powiedzieć, że w historii ludzie przeważnie się mylili, ale te ich mylne poglądy decydowały o tym, jak dalej przebiegały dzieje.

Natomiast jak tylko ją dostałem, wtedy jeszcze nie wiedziałem, że będzie w twardej oprawie, bo...

W siedmiu minutach zorientowałem się, że mamy tu do czynienia z takim bardzo klasycznym sposobem na ustawienie debaty na kontrowersyjny temat, tak jak to wygodne jest jednej ze stron politycznego sporu.

No jest to książka, ja nie wiem czemu ten De Haas się tam oburzał, że nie jest, że jak go ktoś nazwał, jak go nazwali naukowcem zwolennikiem migracji.

No ta książka ewidentnie jest promigracyjna.

20, no to gdybyście idali 40 minut, no to podejrzewam, że mógłbym wam może nie taką książkę napisać, ale mniej więcej w 40 minut mógłbym przygotować konspekt, który by dowodził, obalałby mity dokładnie idące w przeciwnym kierunku.

Ta książka ewidentnie jest napisana pod potrzeby ludzi, którzy...

I tak tu siedzimy, i tak się tu znaleźliśmy, i tak dyskutujemy nad książką Dehasa.

Więc nie krytykuję ani wydawnictwa za to, że wydało tę książkę, ani Dehasa za to, że nią napisał.

którzy się już prawie zintegrowali, się deintegruje i słucha różnych z wahabickich uczonych w piśmie, którzy im mówią, że białych szatanów trzeba zwalczać.

homo neandertalensis rozprzestrzeniał się po Europie i homo sapiens, a potem inne gatunki człowieka po świecie, to każdy dzień rozwoju tych społeczności to przecież przemieszczanie się, czyli migracja.

Dobrze, że nie jestem dehasem.

Nie wiem, gdzie na tej osi pomiędzy naukowcem, który poszukuje prawdy, a politykiem, który chce wygrać następne wybory, ulokuje pan publicystów, ale ja może nie podejmę tej próby.

De Haas pisze nie tylko o Niemczech, on pisze także o Francji, pisze o Szwecji, o wielu innych państwach, o Stanach Zjednoczonych i w każdym przypadku opisuje to w sposób dość podobny, jest bowiem pewien ważny wspólny mianownik.

liczebnie, ilościowo i jednocześnie jest gospodarzem u siebie i migrant jest osobą często niechcianą, która z trudem odnajduje się w realiach, w których przychodzi jej się odnaleźć.

Dehas pisze tak.

a de Haas daje tutaj tylko jedną ciekawą podpowiedź.

De Haas jeszcze jedną rzecz pisze, mianowicie on mówi, że wbrew pozorom wprowadzanie barier jest...

Jestem wreszcie osobą, która była więcej niż raz w swoim życiu migrantem zarobkowym i byłem też studentem w nieswoim kraju.

Zarazem też jestem kimś, komu ideę patriotyzmu i troska o naszą ojczyznę i jej kształt jest nieobcy.

Odpowiedź jak na każde poważne pytanie brzmi to zależy, bowiem jesteśmy w stanie z łatwością wykazać takie okresy i takie przykłady próby opierania polityki migracyjnej na barierach, kiedy ona zawiodła.

I doskonałym tego przykładem byłaby pierwsza kadencja prezydenta Donalda Trumpa i inicjatywa budowy muru czy zapory na granicy.

Ano dlatego, że nie powstrzymując migrantów przed przedarciem się przez rzekę Rio Grande i owe zapory, zwiększyło zaś liczbę osób, których trzeba było rannych, okaleczonych czy podtopionych na koszt państwa ratować i przewozić do lokalnych szpitali.

I ona pochodzi z pierwszej kadencji Donalda Trumpa.

Ale gdy spojrzymy na drugą kadencję prezydenta Donalda Trumpa i politykę opartą na

łapankach, masowych deportacjach, wycofywaniu i ograniczaniu prawa do azylu, to musimy dojść do wniosków przeciwnych.

Mówiąc to, nie chciałem powiedzieć, czy de Haas ma rację lub nie, albo czy w ogóle można stawiać sobie cel obiektywnego opowiadania o migracji.

I jej rozstrzygnięcie, to znaczy rozstrzygnięcie tego, jaką politykę migracyjną będą starały się prowadzić kolejne rządy, jest sprawą, która będzie podlegała nie naukowej, a demokratycznej kontroli, czy się komuś to podoba, czy nie.

transportu publicznego o partię wyłącznie o badania, ponieważ w grę wchodzą sprzeczne interesy, głosy najróżniejszych lobby, atmosfera panująca w kraju, czy temperatura kampanii wyborczej, która w ostateczności zawsze okazuje się być czynnikiem bardziej decydującym niż to, gdzie w danym momencie znajduje się naukowy konsensus.

przyznając Rafałowi sporo racji, jak sądzę w jego ocenie, że wydźwięk książki de Hasse jest raczej taki, by tonować nastroje, by...

I z jej perspektywy De Haas również jest autorem selektywnym, jest autorem, który pisze pod tezę i wykorzystuje te badania, które są dla niego wygodne.

że zdecyduje o tym polityczny mainstream i to, gdzie będzie w danym momencie wahadło nastrojów społecznych w sprawie polityki migracyjnej, tam też pójdzie mainstream polityczny i takie decyzje zapadną.

Na dobre i na złe tak działa demokracja.

No i tu migracja jest takim po prostu koronnym dowodem, że to tak właśnie działa.

Wiele jest tam definicji, nazw, ale nikt nie zaprzeczy istnieniu takich, nawet jeśli ich tu nie ma pomiędzy nami, raczej nie.

I tu może sobie de Haas przywoływać moim zdaniem selektywnie wybrane jakieś teorie w stylu ten błąd stałej ilości pracy.

De Haas napisał, żeby nie wierzyć w to.

No i to jest coś, co myślę, że każdemu nawet spokojnemu publicyście może doprowadzić do zagotowania jego temperamentu.

wykwalifikowanych Brytyjczyków, którzy podejmą opiekę nad swoimi pobratymcami, bo wśród pacjentów byli głównie biali, którzy wymagają opieki.

Ja nie odmawiam Dehasowi, nie mówię, że jest tak kompletnie nieuczciwy.

Starałem się o tym powiedzieć na początku, że mam niejakie wrażenie, że w tych rozdziałach, gdzie on dotyka kwestii tożsamości narodowej, społeczności społecznej, nie wiem, czy bardziej jest holenderski, bo Holendrzy to naród cywilizowany, ale mają mniej historii niż niektóre historyczne narody, tylko kilkaset lat, a nie na przykład tysiąc rozwoju, czy dlatego, że on bardzo mocno korzysta z anglosaskiej myśli społecznej, gdzie w ogóle się uważa, że narody ukształtowały się tak naprawdę dopiero...

To pana pytanie przyznam jest bardzo trudne, dlatego że ono wymaga tego, aby wejść na poziom meta i spojrzeć na całą książkę z góry, bo żaden z rozdziałów nie jest poświęcony dokładnie tej kwestii.

Natomiast wydaje mi się, że jakąś próbą odpowiedzi na to pytanie byłoby wskazanie tego wątku, w którym De Haas mówi tak.

Kiedy pojawiają się prawnuki, czyli czwarte pokolenie, to to czwarte pokolenie to już nie są migranci, choć często ludność taka rdzenna, zasiedziała z dziada, pradziada gdzieś tam, będzie konsekwentnie mówiła migranci, migranci, chociaż migracja, przypomnijmy z definicji, jest przemieszczeniem w przestrzeni na określony czas.

one z czasem zaczynają same siebie identyfikować jako ludność rdzenną.

I de Haas pisze tutaj kapitalną rzecz.

To też, żebyście państwo nie nabrali takiego mylnego złudzenia, że ja w tę książkę jestem zapatrzony i że uważam, że ona jest przefantastyczna i to Biblia jest w ogóle i każde słowo święte.

I de Haas mówi tak.

Najlepszym dowodem na to,

I de Haas mówi tak, jak Stany Zjednoczone były budowane ciałami i głowami Anglików, Holendrów, Francuzów, Niemców na samym początku, a potem zaczęli przyjeżdżać Skandynawowie, Włosi i Irlandczycy, to ta pierwsza fala o tej drugiej mówiła, ci Włosi to się w życiu nie zintegrują, ci Irlandczycy to złodzieje.

I teraz de Haas pyta, to jest pytanie otwarte, czy nie okaże się, że za dwa pokolenia ci ludzie będą już zintegrowani, bo będą tutaj mieszkały ich dzieci i wnuki, a oni opuszczą ten padł WS i zaczną narzekać na kolejną falę, nie wiadomo skąd ona przypłynie.

On twierdzi, że wbrew pozorom w dłuższej perspektywie ma zbawienny wpływ na rynek pracy, że nie destruuje państwa opiekuńczego itd.

wraz ze stagnacją płac realnych, transferem dochodu i majątku od młodych generacji do starych generacji, transferem majątku od robotników do posiadaczy kapitału, wraz z zdarzeniem się społeczeństw i coraz większym nakładem na pracę opiekuńczą i utrzymanie systemów społecznych, przy kompletnym braku pomysłu na rozchulanie gospodarki, migracja jest, sam teraz robię ten błąd, przed którym się przestrzegałem, wygodnym

Każdy jeden rząd, włącznie z obecnym rządem jego królewskiej mości, Kira Starmera, obiecywał wyborcom to samo.

Ale w takim razie, skoro Wielka Brytania jest, dziękuję za takie omówienie tego przykładu bardzo ciekawego, jest przykładem negatywnym, czy mamy przykład pozytywny?

Polska jest kolejnym żywym dowodem na to, że nic w dyskusji o migracji nie jest logiczne, ponieważ gdyby prawdziwe były też tezy o tym, że migracja...

zależnie od okoliczności, pogarsza poziom bezpieczeństwa obywateli i psuje rynek pracy, to nie mielibyśmy w Polsce najwyższego wyrostu płac realnych w całej Unii Europejskiej, najszybszego odbicia po COVID-zie i uwaga, największego bezpieczeństwa obywateli deklarowanego w badaniach w historii RP.

Paradoksy także polskiej polityki tylko mnożą się, gdy zauważymy, jaki faktycznie model realizowało Prawo i Sprawiedliwość, ponieważ realizowało model de facto prywatyzacji migracji, do którego przyznał się w rozmowie ze mną pan premier Morawiecki, gdy niedawno mieliśmy okazję rozmawiać na kongresie skądinąd narodowo zorientowanego środowiska, czyli Nowego Ładu.

Jeżeli czyjś model opiera się, jeżeli ma przetwórnię drobiu, firmę parataksówkarską, agencji pośrednictwa pracy albo gospodarstwo rolne i nie umie się utrzymać bez nieskończonej podaży taniej pracy, to być może nie jest to model biznesowy wart obrony.

co pokazuje, jak z tych wszystkich sprzeczności polityki migracyjnej także naszej ojczyzny łatwo jest de facto prorynkowej prawicy wybrnąć, gdy słowo migrant, którego nie chcemy, zastępujemy słowem pracownik sezonowy, które nie budzi aż takich emocji.

Ponieważ chcąc de facto modelu katarskiego, czy modelu emirackiego, czy modelu saudyjskiego, w którym...

poczucie wyższości, pogardy i braku szacunku do migranta łączymy z zapotrzebowaniem na potrzeby biznesu, ochrony zdrowia i taniej służby, realizujemy model, w którym migranci owszem mogą przyjeżdżać, tylko są skoszarowani, tylko zabiera się im paszporty i poddaje ścisłej społecznej kontroli, żeby po wypełnieniu swojego kontraktu...

Czy to trochę nie jest jednak świadectwo krótkowzroczności?

W ogóle to ciężko mi się skupić, bo cały czas czuję na sobie wzrok tak wielkich postaci polskiego życia publicznego, jak Rafał Trzaskowski, Aleksander Kwaśniewski, Jolanta Kwaśniewska, no i Angela Merkel oczywiście, tam dalej Donald Tusk, że ciężko mnie naprawdę udźwignąć.

Tylko jeszcze powiem Kubie, bo on powiedział coś takiego, że się z tym swoim wywodem czuje osamotniony i że nikt go nie rozumie w Polsce.

Że Stambuł w ostatnich pięciu latach, po tym jak Erdogan zdecydował się

przyjąć ten deal Unii Europejskiej, że będzie takim buforem dla migrantów idących tam od strony Afganistanu i innych krajów i on przetrzyma, weźmie na siebie sporą część tych migrantów, za co Unia mu zapłaci.

pozytywnie i tego też u Dehasa trochę za mało widzę.

Pytanie dotyczyło, bo sam pan wspomniał o tej prawie że dekadzie poprzednich rządów, więc chciałem zapytać, czy ten charakter ówczesnej polityki szeroko pojętej migracyjnej nie miał w sobie pewnego elementu zakłamania w tym sensie, że przy bardzo ostrej retoryce

Ponieważ tym antypisowcom z polityki zazwyczaj takich tekstów nie dawałem, więc tym razem pomyślałem sobie, aha, dobra, wreszcie będą mieli ode mnie taki tekst.

Ale w pewnym momencie lewica, ta klasyczna socjaldemokracja, której ja w ogóle nie żałuję, niech gnije w mrokach dziejów, abdykowała z tego, zdradziła, właśnie tam Aleksander Kwaśniewski na przykład.

Ja pamiętam takie opowieści właśnie, że z jednej strony na Morawieckiego cisnęła liberalna opinia publiczna, która czekała na każde potknięcie, które pozwoli im powiedzieć, aha, Morawiecki jest ksenofobem, nie chce wpuszczać.

Z drugiej strony było oczywiście lobby przedsiębiorców, którzy się do każdej władzy przykleją i do PiSu też się próbowali przykleić, czasem skutecznie, czasem nie.

ale migracja, która jak najbardziej jest legalna i kontrolowana tylko przez wielki kapitał lobby przedsiębiorców, w tym przede wszystkim agrobiznesu, sektora przetwórczego i rolnego, który ułożył sobie tę migrację w dużej mierze legalną i kontrolowaną tylko pod własne potrzeby.

To, co zauważyliśmy w ostatniej dekadzie, w moim przekonaniu, jest subsydiowaniem za pomocą migracji modelu konkurencji Polski opartego na taniej pracy.

Polskie firmy, które nie chcą albo nie umieją, albo nie mają kapitału na innowacje, na unowocześnienie swojego modelu produkcji, na wdrożenia nowych produktów, dostały od...

Swego rodzaju subsydium pozwalający im kontynuować ten model, pomimo rosnących w Polsce płac.

którą realizował poprzedni rząd, z którą aktualny się deklaratywnie przynajmniej chce rozprawić, co do tego możemy mieć wątpliwości, ale która była elementem tego polskiego złotego wieku, o którym tyle czytamy.

Dane mówią, że kiedy w latach 50. w Stanach Zjednoczonych przymusowo deportowano...

To nie jest kwestią badań, to nie jest kwestią tego, co napisze Heinz de Haas, to nawet nie jest kwestią tego, co my powiemy tutaj z Rafałem.

Jest kwestią tego, czy wygra opcja rywalizacji na niskie płace i konkurencyjność tanią pracą, czy wygra przekonanie, że dalej tego modelu kontynuować się nie da i trzeba złamać siłę lobby przedsiębiorców i agrobiznesu, wprowadzając kontrolę migracji i zrywając z modelem opartym na agencjach pracy.

czy też lewica, która w swoim DNA ma hasło otwartych granic i żaden człowiek nie jest nielegalny.

a ich polityzacją, tutaj Panie Jakubie bardzo dziękuję, że Pan to podkreśla, bo tutaj w 100% się z Panem zgadzam, decyzje będą podejmowane przez polityków.

Mam jednak nieodparte wrażenie i na to też jest poparcie w badaniach, akurat nie w książce Dehasa, on o tym nie pisał.

Odejdę od kwestii migracyjnych na moment króciutki.

Popatrzcie Państwo, jak wyglądała w polskiej przestrzeni publicznej debata na temat energetyki atomowej jeszcze pięć lat temu.

uczciwą debatę na temat migracji w przestrzeni politycznej.

Debatę, w której politycy nie będą czytać nastrojów społecznych, a potem podkręcać ich jeszcze bardziej, bo teraz robią to już wszyscy od lewa do prawa z jednym wyjątkiem, jednej partii, która tego nie robi.

A to, że te błędy popełniono, wynika w moim oczywiście subiektywnym przekonaniu z tego, że zamiast zaczerpnąć z wiedzy ludzi, którzy zajmują się społeczeństwem naukowo, przede wszystkim socjologów,

Tak się składa, że miałem okazję być w Stambule w ostatnich latach i widzieć część oczywiście tylko konsekwencji tego modelu.

To są te młode dziewczyny z Iranu zmuszone do prostytucji albo pracy na kamerkach gnieżdżące się gdzieś w peryfryjnych osiedlach, które...

Fundamentalnie ofiarami tego systemu także, albo przede wszystkim są ludzie, których przemocą, polityczną represją, groźbą albo głodem zmuszono do wyjechania z ich własnych ojczyzn.

I to przyzwolenie na to, że tak długo jak będziemy odpychać to od siebie i pogodzimy się z tym, że te wszystkie zjawiska, które ja widziałem na własne oczy w Stambule i pewnie widzieli też rozmówcy Rafała, praca dzieci, prostytucja, wykorzystywanie ludzi, handel ludźmi, żebractwo, nędza i przestępczość jest daleko od naszych oczu, to problemu nie ma.

Po prostu wyjdźmy czasami też, na moment, chociaż jesteśmy w Europie i w Warszawie i w ewidentnie zimowym klimacie poza zachodnio- i europocentryczną perspektywę tego zagadnienia, bo jego korzenie i wymiar jest prawdziwie globalny, a to, czym my w cudzysłowie obrywamy, jest tylko jednym z odprysków sytuacji, która swoimi konsekwencjami obejmuje cały świat i to nie od wczoraj.

Równie wiele znajdę tekstów chwalących duński model, co tych mówiących, że się wyczerpał i Mate Fredricksen zaraz przegra wybory.

Wielka Brytania byłaby tego świetnym przykładem, ponieważ tam te wszystkie problemy współistnieją.

Każdy jeden z całego jakby alfabetu problemów znajdziesz dzisiaj w Wielkiej Brytanii.

Administracja Donalda Trumpa jednocześnie chce walczyć z migracją, ale ulega lobby rolniczemu, które potrzebuje zastraszonych, bojących się deportacji, nienależących do związków pracowników, by ci pracowali na polach.

Nie może tylko jeden pan tutaj dominować dyskusji.

przybierają na sile w sposób zupełnie stopniowy, krok po kroku i analizy migracji wewnętrznych pokazują, że mamy coś, co nazwano jakąś dekadę temu wielką piątką.

pojawili się w tych miejscach, w których Polska ma potrzeby o charakterze demograficznym, mogłoby być przedmiotem czegoś, co nazwałbym regionalną polityką migracyjną.

Od przynajmniej 10 lat przy każdej możliwej okazji, powtarzam to hasło, jeszcze się nie przebiło do świadomości tych, którzy podejmują decyzje, a sprowadza się ono do tego,

to każdy, kto o nim usłyszy, będzie mógł podjąć autonomiczną decyzję.

I zrównoważony rozwój na Akademii Leona Kosmińskiego, więc wszystkie te tematy są mi bliskie.

De Haas pokazuje bardzo ciekawy wykres w jednym ze swoich rozdziałów, rozdziału swojej książki, na którym to wykresie zestawia koniunkturę gospodarczą w wybranych państwach z wielkością napływu migrantów międzynarodowych do tych państw.

De Haas nie analizuje Polski, nie analizuje migracji wewnętrznych w Polsce, ale...

Podejrzewałbym, że raczej mamy tutaj do czynienia z przewagą scenariusza, w którym najpierw Polacy wyjechali, a potem te miejsca zostały w jakiś tam sposób zajęte.

Jeden jest w Krakowie, drugi jest w Warszawie.

Panowie, nie obawiam się, że będę musiał zrobić najbardziej przykrą rzecz przy moderowaniu dyskusji i dyskusję zakończyć, dlatego właśnie chciałem powiedzieć, że obaj panowie mają tak po minucie, a potem ja jeszcze... Musimy kończyć, tak?

To przekonanie wynika z tego, że nie da się stworzyć miejsc pracy w każdej małej wsi albo w każdym małym miasteczku, ale jeżeli stworzy się w dość

Po prostu jeden efekt będzie się rozlewał na kolejne kręgi i tak dalej, więc nam się teren po prostu samoistnie będzie rozwijał.

Wydaje mi się, że jest to decyzja polityczna i też wydaje mi się, że patrząc na polityczną mapę Zachodu i Polski też, no to, że tutaj to nie jest tak, że jedni i drudzy mają na to podobny pomysł i powtórzę to, co powiedziałem wcześniej, wydaje mi się, że ci, którzy są uważani za

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim Państwu za cierpliwe słuchanie naszej dyskusji.

Bardzo serdecznie dziękujemy.

Jest to jakiś zestaw historycznych skojarzeń, które są ciekawe, ale te wyzwania, przed którymi stoimy, te tendencje są inne.