Mentionsy

No moim zdaniem, jeśli chodzi o depresję, wydaje mi się, że to, co jest najtrudniejsze, to jest zobaczenie, co ten człowiek myśli, czyli przyjrzenie się myślom takiej osoby.

Między innymi dlatego, że osoby chorujące na depresję, tak jak my wszyscy, nasze myśli traktujemy jako coś naszego i oczywistego.

I trudno nam jest zauważyć, że w pewnym momencie te myśli zaczynają skręcać w stronę depresyjną.

DROGOWSKAZY

Czas zaczynać drogowskazy.

Michał Poklenkowski, witam Was i zapraszam.

O depresji jako śmiertelnie groźnej chorobie mówi się coraz więcej i coraz odważniej.

Można nawet odnieść takie wrażenie, że powiedziano o niej już niemal wszystko.

Wielokrotnie poruszaliśmy ten temat też w naszym programie w drogowskazach.

Tymczasem w jej leczeniu także dochodzi do postępu.

Pojawiają się nowe metody, modyfikowane są dotychczasowe, a wszystko po to, żeby skuteczniej pomóc pacjentom.

a pacjentów zmagających się z depresją na świecie drastycznie przebywa.

Obecnie mamy już około, o ile mam oczywiście aktualne dane, 350 milionów zdiagnozowanych przypadków na wszystkich kontynentach.

W Polsce, o ile znów mam aktualne dane, z depresją żyje około 1,5 miliona osób.

W tym gronie jest też coraz więcej dzieci i młodzieży.

No i postanowiłem wrócić do tego tematu w drogowskazach.

Warto, myślę, zważywszy na skalę tego zjawiska, jego wpływu na działanie społeczeństwa,

I też mity, jakie wokół depresji cały czas niestety jeszcze krążą.

W roli eksperta dziś Piotr Krawczyk, lekarz psychiatra z ponad 10-letnim doświadczeniem klinicznym.

Pan doktor pracował m.in.

na oddziale chorób afektywnych w Instytucie Psychiatrii i Neurologii oraz w poradni psycho-onkologii Narodowego Instytutu Onkologii w Warszawie.

Specjalizuje się w leczeniu zaburzeń snu, depresji właśnie, zaburzeń lękowych oraz problemów psychicznych u osób chorujących na nowotwory.

Regularnie szkoli psychoterapeutów oraz lekarzy w zakresie najnowszej wiedzy psychiatrycznej.

I pan Piotr w końcu jest autorem nowej na rynku wydawniczym książki Zrozumieć depresję.

Poradników i podcastów o zdrowiu psychicznym i śnie.

Jest członkiem Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego i Polskiego Towarzystwa Badań nad Snem.

Witam pana doktora serdecznie w gościnnych progach Drogowskazów.

Panie doktorze, jak wyczytałem najnowsze metody leczenia depresji, to m.in.

szybko działające leki oparte na ketaminie i esketaminie, a także nowoczesne techniki neuromodulacji mózgu, takie jak powtarzalna przestrzaszkowa stymulacja magnetyczna, czy głęboka stymulacja mózgu, które działają na konkretne obszary mózgu właśnie.

Co jeszcze moglibyśmy powiedzieć o postępie w leczeniu depresji, o najnowszych odkryciach?

Najnowsze trendy w leczeniu depresji, panie doktorze.

O czym pan zresztą pisze na 86. stronie swojej nowej książki Zrozumieć depresję.

Te najnowsze trendy, one dotyczą takich metod, o których pan wspomina, czyli takich biologicznych, ale nie farmakologicznych.

No i mamy też dużo dosyć nowych

w takiej dziedzinie farmakoterapii.

I tutaj z jednej strony pojawia się trochę nowych leków.

One mogą być trochę zaskakujące, też część pacjentów i myślę, że w ogóle ludzie zainteresowani zdrowiem psychicznym

wiedzą już, że w tej chwili dużo dzieje się w obszarze takich substancji psychodelicznych, które do tej pory przez dziesiątki lat były niebadane i była do nich przyklejana łatka substancji całkowicie zakazanych i nieużytecznych.

To są substancje, które są znane ludzkości od bardzo dawna i zawsze były używane w jakiś sposób często taki rekreacyjny, natomiast niekoniecznie medyczny.

Teraz jest próba powrotu tych substancji, czy raczej wykorzystania ich ponownego do użycia właśnie w leczeniu chociażby depresji.

To jest badane, te efekty są widoczne, ale jeszcze wciąż potrzebne są dalsze dowody, bo medycyna tak działa, że potrzeba jest bardzo dużo dowodów na skuteczność i bezpieczeństwo.

Te metody, które już mamy w użyciu, mniej lub bardziej powszechnym, one są właśnie tak przebadane i są i skuteczne i bezpieczne.

Można też myśleć o tym, że takimi nowymi rzeczami, czy pewnymi innowacjami w leczeniu depresji jest użycie nie tylko leków przeciwdepresyjnych, ale też leków z innych grup, które do tej pory były stosowane, czy myślano o nich jako o lekach stosowanych na przykład wyłącznie w schizofrenii.

My w tej chwili widzimy, że to są takie leki, które mogą też znaleźć zastosowanie

w leczeniu zaburzeń nastroju, depresji.

To jest ważna informacja, bo okazuje się, że te nasze podziały czy sposoby myślenia o lekach i takie podziały tradycyjne na to, na leki przeciwdepresyjne i na leki przeciwpsychotyczne, że ten podział jest jakoś

niewłaściwy, zbyt sztywny.

Takie myślenie elastyczne jest nowoczesnym właśnie myśleniem.

A czego o depresji jako chorobie świat nauki, świat medycyny jeszcze nie wie?

Jakie ta choroba skrywa jeszcze tajemnice?

Co pan doktor na przykład jako doświadczony lekarz psychiatra chciałby jeszcze wiedzieć o depresji, a tego jeszcze nie wie na przykład?

Ja tak prywatnie trochę powiem kontrowersyjnie.

że ja bym chciał wiedzieć o depresji trochę w takim rozumieniu filozoficznym, to znaczy w jaki sposób ona istnieje i czym ona jest de facto, bo my o niej wiemy naprawdę dużo, ale w gruncie rzeczy jak zaczynamy się nad nią głęboko zastanawiać, albo przynajmniej jak ja się zaczynam nad nią zastanawiać, to zaczynam mieć różne wątpliwości i te wątpliwości są naturalne.

One nie przeszkadzają mi przynajmniej pracować, jakby wykonywać swojej pracy, ale zastanawiam się nad tym, czy my nie popełniamy błędu, na przykład wrzucając wszystkie osoby chorujące na depresję do jednego worka, czy nie powinniśmy jakoś tak zróżnicować.

To się trochę dzieje, gdzieś powoli się w ten sposób o tym myśli, to znaczy zawsze się o tym myślało, ale nie bardzo oficjalnie, w tej chwili trochę bardziej oficjalnie i przyznam szczerze, że to mnie zastanawia.

Nie jestem pewny, czy się tego dowiemy kiedykolwiek, bo to zahacza trochę jednak o te obszary filozoficzne trochę.

Czym się różni na przykład umysł od mózgu i w jaki sposób one współistnieją ze sobą.

A czy to prawda, że kobiety są niemal dwa razy bardziej narażone na depresję niż mężczyźni?

Z czego ta różnica wynika, jeżeli to prawda oczywiście?

Statystyki mówią, że to prawda.

Ja nie prowadzę takiej własnej statystyki.

Nie jestem pewny, czy ona byłaby właśnie taka, bo w mojej pracy, czy w tej grupie pacjentów, którymi się zajmuję, dużo jest też mężczyzn.

Jest taka hipoteza, która mówi o tym, że przy obecnie występujących kryteriach depresji rzeczywiście więcej zobaczymy kobiet.

Natomiast jeżeli byśmy rzeczywiście dołożyli do tej krótkiej listy dziesięciu w tej chwili objawów depresji jeszcze drażliwość jako, a nie tylko smutek, jako objaw, to tutaj już statystyki pokazują, że to się wyrównuje.

I rzeczywiście wtedy okazuje się, że mężczyźni i kobiety prawdopodobnie chorują tak samo często.

Zależy właśnie jak patrzymy, jak definiujemy sobie depresję.

Depresja dzieci i młodzieży, panie doktorze, o tym na szczęście w ostatnich latach mówi się też coraz więcej, coraz częściej.

Czy, moje pytanie, czy objawy tej choroby depresji właśnie u osób młodych, niepełnoletnich różnią się od tych, które mają dorośli i czy są różnice w leczeniu, na przykład w terapii też, jakieś zasadnicze różnice?

Przyznam szczerze, że ja na co dzień zajmuję się osobami dorosłymi, więc z nimi mam najwięcej do czynienia.

Natomiast wiem, że ta depresja, na którą chorują nastolatki, dzieci, częściej nastolatki jednak, to ona w dużej części jest identyczna.

Natomiast tam rzeczywiście uznaje się drażliwość chociażby, czy taką jakiś rodzaj... Nadpowodliwości?

Nawet tak?

My mówimy właśnie o drażliwości, czy o takim łatwym irytowaniu się, wpadaniu w złość.

Te dzieci się szybko odpalają, mówiąc takim może językiem kolokwialnym.

Tak, to rzeczywiście chyba tak można o tym myśleć.

To jest rzeczywiście już uznany objaw w tej grupie i w związku z tym to może nas nakierowywać na myślenie o depresji, a jednocześnie...

wcale nam nie ułatwia tej roboty, bo trzeba pamiętać, że młodzież ma tą emocję i taką właściwość w ramach pewnej swojej fizjologii rozwojowej, więc tutaj trzeba wykonać sporo pracy takiej, żeby się dowiedzieć.

Mam takie wrażenie, panie doktorze, że depresja jako choroba potrafi doskonale się maskować, kamuflować.

Czy mógłby pan wskazać nawet jeden taki objaw, który można łatwo przeoczyć, jest nieoczywisty, trudny do wychwycenia, który często po prostu umyka naszej uwadze?

No moim zdaniem, jeśli chodzi o depresję, wydaje mi się, że to, co jest najtrudniejsze, to jest zobaczenie, co ten człowiek myśli, czyli przyjrzenie się myślom takiej osoby.

Między innymi dlatego, że osoby chorujące na depresję, tak jak my wszyscy, nasze myśli traktujemy jako coś naszego i oczywistego.

I trudno nam jest zauważyć, że w pewnym momencie te myśli zaczynają skręcać w stronę depresyjną.

To jest całkowicie naturalne, oczywiste, te myśli takie są.

I w pewnym momencie, kiedy pojawiają się jeszcze inne objawy depresji, to taki człowiek rzeczywiście może zauważyć, że coś jest z nim nie tak, ale trudno mu jest zauważyć, że też te myśli, które on ma depresyjne, właśnie są jakoś nienaturalne, są nieprawidłowe.

To jest też często taka rola psychoterapeuty i psychiatry także, właśnie po pierwsze wyłuskaniu tych myśli, zobaczeniu na ile one są zmienione w stosunku do takiego myślenia tej osoby sprzed choroby.

No i też praca z tymi myślami jest rzeczywiście podstawą chociażby psychoterapii depresji, więc tu bym powiedział, że to myśli są często takie poukrywane, no bo ich nie widać, one nie są wypisane na czole.

Depresja i działania prewencyjne, panie doktorze.

W jaki sposób człowiek może zmniejszyć ryzyko zachorowania i też w jaki sposób je zwiększyć na przykład?

Depresja nie lubi, jeśli tak to potraktować, nie lubi tak zwanego zdrowego stylu życia.

I tutaj jeśli wdać się w szczegóły, to mówimy tutaj o... Ja lubię zaczynać od relacji społecznych, bo mi się wydaje, że to jest coś takiego, co jest... Taka podstawa.

I tutaj różnie możemy sobie definiować, bo też słucham swoich pacjentów i oni mówią, że oni mają jakieś relacje społeczne, ale jest ich zdaniem na przykład tych relacji za mało.

Albo są powierzchowne.

Albo są powierzchowne i tutaj rzeczywiście każdy ma to indywidualnie.

Natomiast wydaje się, że depresja to jest taka choroba, która wpędza w duże osamotnienie.

No i też z osamotnienia się często bierze i to jest jakaś taka jedna z przyczyn, więc te relacje społeczne.

No i mówię też o nich, dlatego że one są, to jest taki czynnik, w którym też inni biorą udział.

To znaczy, o ile na przykład o te pozostałe czynniki, o których zaraz powiem, możemy zadbać w jakimś sensie sami,

O tyle o te relacje społeczne, no to jest jakaś sprawa grupowa.

To jest jakaś współpraca, jakaś relacja z ludźmi.

A jeśli chodzi o te pozostałe, no to wiemy o tym, że duże znaczenie ma aktywność fizyczna, ruch, właściwie w dowolnej formie.

Duże znaczenie ma rytm dobowy i to w jaki sposób zarządzamy sobie tym rytmem, jak on wygląda i to jest też kolejne wyzwanie w dzisiejszych czasach.

Również to, co jemy ma duże znaczenie, więc ja mówię o takich rzeczywiście podstawowych, banalnych rzeczach, o których chyba wiemy już od co najmniej dwóch i pół tysiąca lat, bo to w ogóle nie jest odkrywanie Ameryki, no ale nauka coraz bardziej pokazuje, taka naprawdę dobrze zrobiona nauka.

pokazuje, że ta tradycyjna wiedza, że ona jest prawdziwa, to znaczy, że te czynniki, czyli ruch, zdrowe jedzenie, najkrócej mówiąc, i relacje społeczne, i sen, to są te elementy, o które możemy zadbać.

No właśnie, a propos snu, sen a depresja, panie doktorze, nie od dziś wiadomo, że wiele Polek i Polaków ma kłopot z higieną snu tak zwaną.

Śpi za krótko w stosunku do potrzeb organizmu.

Sen a depresja, jaka tutaj jest korelacja, o to uprzejmie pana pytam, czy niedbanie o to, jak się wysypiamy, zwiększa ryzyko depresji po prostu, albo pogłębia jej objawy, na przykład sen?

Tak, to jest super ważne pytanie i ja bym na to spojrzał z dwóch stron.

Często ta nadmierna senność jest mylona ze zmęczeniem, które jest drugim objawem depresji, ale to udaje się często już w gabinecie rozdzielić.

Natomiast bezsenność, ona ma często taki charakter budzenia się w środku nocy, czy nad ranem, za wcześnie w każdym razie.

To z jednej strony jest pierwszy taki objaw, który możemy już dosyć szybko załagodzić,

A z drugiej strony często pacjenci są tutaj bezradni, czują się też winni bardzo.

No właśnie winni, że zrobili coś źle z tym snem, a nie zawsze tak jest.

No depresja to jest jednak choroba i w związku z tym czasem jak się na nią zapada, to nie mamy na to wpływu, że sen nam się pogorszy.

To jest ta jedna perspektywa.

A druga perspektywa to jest o prewencji, czyli o tym, czy my możemy coś zrobić.

No i tak, rzeczywiście dbanie o rytm dobowy, czy raczej może bardziej to, co pan powiedział, czyli próba uniknięcia tej deprywacji snu, co wcale nie jest proste.

Właściwie powiedziałbym, że wszystko, co dzieje się wokół, nakazuje nam tą deprywację jakoś utrzymywać, w sensie zabiera nam ten sen.

No to dbanie o to jest jakimś czynnikiem prewencyjnym.

A na ile obecne czasy, kryzysy, pęd, wirtualny świat, w którym coraz bardziej wszyscy toniemy wpływają na zasięg i na skalę występowania depresji?

Pytam Pana też trochę prywatnie, o Pana prywatny pogląd, ale też taki poparty naukowymi dowodami.

Może uda się to zmiksować jakoś?

Tak, no to jest trudne pytanie, bo ja mam jednak taką perspektywę bardzo indywidualistyczną.

Jednak spotykam się na co dzień z żywą osobą, twarzą w twarz i to mnie bardzo interesuje, jak ona tego doświadcza, ta osoba.

Natomiast z tego, co wiem i czytam, no to te wskaźniki częstości depresji po prostu szybują w górę.

I jak się przyjrzymy temu, jak się zmienia świat, to jest jakoś równoległe, być może zależne od siebie.

Ja nie umiem powiedzieć...

Czy są takie czynniki społeczne, czy takie globalne, które mają największy wpływ?

Pewnie tak, ale nie umiem powiedzieć, czy to są media społecznościowe, czy to jest internet, czy to jest jakaś inna forma globalizacji, czy to jest jeszcze coś innego.

Natomiast moje takie trochę prywatne zdanie jest takie, że rzeczywiście słychać albo raczej bo słychać w myślach pacjentów

Często takie opowieści o tym, że ten świat zglobalizowany jakoś oddziałuje na ich myśli i udepresyjnia ich i to moim zdaniem jest taki ważny czynnik, no bo jeśli sobie pomyślimy o tym, jak to mogło być przed tą globalizacją, no to osoba chorująca na depresję, jeśli już się martwiła...

no to raczej martwiła się o swoje otoczenie, o tą taką najbliższą okolicę, a w tej chwili tych informacji jest bardzo, bardzo dużo, one spływają z całego świata.

Nie są dobre zwykle.

Nie są zwykle dobre i naszemu umysłowi trudno jest rozróżnić też jakby wagę, czy jakoś priorytetyzować i nagle się okazuje, że informacje z drugiego końca świata są tak samo martwiące, jak informacje tutaj z okolicy.

Leczenie depresji w Polsce to przede wszystkim połączenie farmakoterapii i psychoterapii prowadzone pod okiem specjalisty, psychiatry, lekarza psychiatry lub nawet lekarza POZ-u.

W Polsce dostępna, jak czytam, jest także refundowana przez NFZ terapia esketaminą dla osób z depresją lekooporną.

W ciężkich przypadkach, zwłaszcza przy myślach samobójczych, wskazany może być na przykład pobyt w szpitalu.

W jaki sposób współczesność wpływa na rozwój tej śmiertelnej choroby, właśnie depresji?

O co najczęściej w przypadku niej pytają lekarze, pacjenci?

Na ile komfortowo da się żyć z tą chorobą?

O tym dziś na moje pytania odpowiada Piotr Krawczyk, lekarz-psychiatra z ponad 10-letnim doświadczeniem klinicznym.

Pan Piotr pracował m.in.

na oddziale chorób afektywnych w Instytucie Psychiatrii i Neurologii oraz w Poradni Psycho-Onkologii Narodowego Instytutu Onkologii w Warszawie.

Specjalizuje się w leczeniu zaburzeń snu, depresji właśnie, zaburzeń lękowych oraz problemów psychicznych u osób chorujących na nowotwory.

Regularnie szkoli psychoterapeutów oraz lekarzy w zakresie najnowszej wiedzy psychiatrycznej.

Jest autorem nowej na rynku wydawniczym książki Zrozumieć depresję.

Michał Poklenkowski do rozmowy z panem doktorem wracamy już za chwilę.

Chłopak prowadzi tą hodowlę z babcią, która jemu bardzo dużo pomaga.

Tak, że nie widać piórek, tylko puch.

Nie widać ani nóżku, ani nawet dzióbka nie widać.

Nie sądziłam, że mogą być tego typu kurki, bo to on z zagranicy sprowadzał te niektóre kurki.

Zupełnie odmienne niż te nasze zwykłe kury.

Podziwiam tego chłopaka, bo właściwie to on się uczy, on jeszcze pracuje gdzieś, mimo tego się zajmuje i to po prostu na zwykłej działce takiej.

Tutaj ten chłopak to tak odstresował nas, że naprawdę, bo to młody chłopak, nie?

Te zwierzęta wpływają na nas kojąco i my chcemy żyć.

Mamy cel, co jest tak naprawdę istotą terapii i tak naprawdę zwierzęta pomagają nam w terapii.

Są naszymi drugimi terapeutami po prostu i to jest niesamowite.

Podcastu z reportażami z cyklu Polska na ucho szukajcie na mediateka.pl oraz wszędzie tam, gdzie zwykle szukacie swoich ulubionych podcastów.

Drogowskazy.

Rozmowy o życiu.

I pora na drugą część Drogowskazów.

Michał Poklenkowski, moje uszanowanie.

Współczesny świat, zdaniem wielu ekspertów z zakresu psychologii, medycyny sprzyja rozwojowi depresji ze względu na wysokie tempo życia, na stres, presję osiągnięć, izolację społeczną oraz nadmiar bodźców, czyli tak zwane przebodźcowanie, co prowadzi do chronicznego obciążenia umysłu i osłabienia...

więzi z innymi.

Tak czytam w sieci.

Dodatkowo globalne kryzysy, takie jak wojny, pandemie, pogłębiają poczucie lęku, też niepewności jutra, zwiększając ryzyko wystąpienia tej choroby.

Tak mówią niektórzy eksperci.

Depresja tak czy owak jest bardzo poważnym schorzeniem, bardzo poważną chorobą, która wymaga profesjonalnego leczenia.

Nie powinna być utożsamiana z naturalnym smutkiem czy lenistwem.

z każdym kolejnym rokiem leczyć lepiej, skuteczniej, wydajniej.

Może o tej chorobie wiemy coraz więcej, a może ta wiedza wymaga weryfikacji, zmian, metod leczenia i terapii.

dziś w roli eksperta na moje pytania cierpliwie odpowiada Piotr Krawczyk, lekarz psychiatra z ponad 10-letnim doświadczeniem klinicznym.

Pan Piotr pracował m.in.

na oddziale chorób afektywnych w Instytucie Psychiatrii i Neurologii oraz w poradni Psycho-Onkologii Narodowego Instytutu Onkologii w Warszawie.

Specjalizuje się w leczeniu zaburzeń snu.

depresji, zaburzeń lękowych oraz problemów psychicznych u osób chorujących na nowotwory.

Regularnie szkoli psychoterapeutów, także lekarzy w zakresie najnowszej wiedzy psychiatrycznej i jest autorem nowej na rynku wydawniczym książki.

Mamy ją na studyjnym stole w tej chwili.

Witam pana doktora po raz drugi.

Panie doktorze, leki przeciwdepresyjne, potocznie zwane antydepresantami, wielu pacjentów się ich zwyczajnie boi ze względu na możliwe skutki uboczne.

Co dają i co odbierają pigułki przeciwko depresji?

A może te leki mają coraz mniej skutków ubocznych, bo i tu jest farmaceutyczny postęp, o którym niewiele się mówi w sumie.

Antydepresanty też nie mają czasem najlepszej prasy, w zależności oczywiście na jakie forum się wejdzie jeszcze w sieci, tak?

Wydaje mi się, że one mają cały czas złą prasę.

Rzeczywiście osoby, które zgłaszają się z depresją i też z innymi zaburzeniami psychicznymi, w których stosujemy te leki, bo to jest jakoś ważne, żeby powiedzieć, że te leki są stosowane w innych wskazaniach, to te osoby boją się często i to zupełnie mnie nie dziwi.

Natomiast najczęściej chyba słyszę od pacjentów, że oni boją się, że te leki zmienią coś w nich.

i zmienią w taki sposób, który nie będzie akceptowalny.

Boją się tej zmiany, w jakimś sensie utraty kontroli.

Natomiast jeżeli chodzi o to, jaka jest prawda, te leki one w tej najnowocześniejszej formie, one zaczęły być produkowane pod koniec lat 80. i na początku lat 90.,

I potem w latach 2000 i w ostatnich kilku latach mamy wyraźny postęp.

Leki, które pojawiają się w tej chwili na rynku, one mają jednak coraz wyższą skuteczność i coraz mniej działań niepożądanych.

I w związku z tym używanie tych nowych leków jest coraz bezpieczniejsze i daje coraz szybsze efekty.

Pan zapytał o plusy i o minusy, czy o to właśnie w jaki sposób one pomagają, a w jaki sposób co odbierają, czy jakie koszty ponosimy używając ich.

No to jest super ważne i dla każdego jest w jakimś sensie indywidualne.

Ja na przykład staram się jednak to indywidualnie analizować z każdym pacjentem, pytając go o to właśnie, czego on się najbardziej boi.

Bo jedni rzeczywiście będą bardzo wyraźnie mówić o jakimś konkretnym działaniu niepożądanym, na przykład o spadku libido i to jest dla nich nieakceptowalne i to jest okej, można tego nie akceptować.

Natomiast inni z kolei będą mówili o tym, że nieakceptowalne jest dla nich jakiekolwiek spłycenie emocjonalne, które też należy do jakiegoś rodzaju, no powiedzmy skutków ubocznych tych leków, przynajmniej części z tych leków.

No i takie spłycenie emocjonalne, wtedy wiemy o tym, że niektóre leki to wywołają i takich leków wtedy nie używamy.

Mamy dużo do wyboru tych leków.

Ja kiedyś naliczyłem i wydaje mi się, że w Polsce w tej chwili takich substancji czynnych, niezależnych od siebie jest nieco ponad 20, więc samych leków przeciwdepresyjnych.

Więc mamy w czym wybierać.

Panie doktorze, depresja a używki, narkotyki, alkohol przyjmowane równolegle z tą chorobą.

Taka mieszanka wręcz nawet zabójcza, takie mam wrażenie.

Co człowiekowi złego robi spożywanie alkoholu podczas leczenia trwania depresji, a nawet zła dieta, na przykład obchwitująca w cukier?

To są dwa tematy.

Postaram się jakoś osobno je omówić, bo rzeczywiście obie te rzeczy są w jakimś sensie szkodliwe.

Alkohol i jego wpływ można chyba zobaczyć na dwóch poziomach.

Pierwszy to jest ten umysłowy, drugi to jest taki biologiczny.

Alkohol co do zasady jest toksyną i w związku z tym wiemy, że uszkadza białka, a z białek są zbudowane nasze neurony i w związku z tym one są uszkadzane po prostu fizycznie przez alkohol.

Natomiast wiemy też, że tak biologicznie alkohol jest taką substancją hamującą układ nerwowy.

Depresja już sama w sobie jest w jakimś sensie zahamowaniem i żeby z niej wychodzić, potrzebny jest proces uczenia się nowych umiejętności, a żeby się uczyć, to nasz mózg nie może być zahamowany.

On musi być dosyć taki aktywny.

My mu możemy w tym pomagać i nie warto mu przeszkadzać.

Alkohol rzeczywiście ma działanie amnestyczne.

Jeżeli się napijemy alkoholu szczególnie dużo, to myślę, że każdy, kto pił alkohol, to pamięta właśnie, że nie pamięta.

co się wydarzyło.

Jeśli robi się to regularnie, no to mamy taki efekt amnestyczny i wtedy leczenie depresji jest trudniejsze.

Natomiast jeżeli chodzi o ten aspekt psychologiczny, no to alkohol modyfikuje nasze emocje i on na krótką metę rzeczywiście przynosi jakąś ulgę w cierpieniu.

Natomiast jednocześnie hamuje zupełnie ten emocjonalny świat, hamuje zarówno te dobre, jak i złe emocje i wtedy rzeczywiście tak zmodyfikowany umysł i psychika człowieka właściwie nie jest w stanie wydostać się jakoś z depresji, mówiąc kolokwialnie.

Czyli rozumiem, że absolutnie, zwłaszcza w trakcie przyjmowania farmaceutyków, tak, antydepresantów, absolutnie odstawiamy alkohol, prawda?

Tak, ja nie odważę się powiedzieć, że to jest różnie u różnych ludzi.

Rzeczywiście należy zachować... Daleko idący umiar przynajmniej, tak?

Tak, przynajmniej i myślę, że dla większości osób to jest całkowite odstawienie alkoholu.

To jest jeden powód, natomiast drugi powód, no niektóre leki wchodzą w interakcję z alkoholem, to dużo osób nawet zdaje sobie z tego sprawę.

Albo w ogóle nieobliczalne tak naprawdę.

No właściwie są nieobliczalne.

Nie wiemy za bardzo, co się stanie, bo nie badamy tego typu interakcji i nikt nie przeprowadza systematycznych badań, jak wygląda połączenie alkoholu z naszymi lekami.

Tak, no jeżeli chodzi o ten cukier, czy o dietę w ogóle, tutaj ten cukier pan wspomniał, pojawia się coraz więcej nowych danych dotyczących tego, w jaki sposób...

Cukier wpływając prawdopodobnie na florę jelitową może zmieniać jej skład, generować też stan zapalny w organizmie.

To jest jedna z takich starych już test dotyczących depresji, ale coraz mocniej udokumentowana, że depresja jest w jakimś sensie chorobą zapalną, przynajmniej w obrębie układu nerwowego.

No i my wiemy o tym, że takie czynniki prozapalne, rozmaite, my to widzieliśmy w COVID-zie, widzimy to właśnie u osób, które mają zaburzenia metaboliczne, na przykład otyłość, cukrzycę, no i spożywają cukier czy żywność przetworzoną, że tam jest wyższe ryzyko depresji.

Równolegle z depresją mogą występować tak zwane choroby współistniejące, mogą być to na przykład zaburzenia lękowe.

W tym wypadku pan doktor widzi to jako podwójne brzemię, to cytat.

Jak mamy to rozumieć, to podwójne brzemię w tym wypadku?

To często jest dwa razy więcej objawów i współistnienie zaburzeń psychicznych, nie wiem czy to nie zabrzmi, czy to nie jest przesada, ale jakoś może spróbuję to tak powiedzieć, no współistnienie zaburzeń psychicznych jest raczej normą.

To znaczy to, że mamy dwa zaburzenia psychiczne u jednego człowieka jest rzeczywiście dosyć powszechne.

I często na przykład właśnie mamy, tak jak pan wymienił, zaburzenia nastroju, czyli depresję i zaburzenia lękowe.

może być większy, jeśli ma więcej objawów, poza na przykład zmęczeniem, smutkiem i niezdolnością do przeżywania przyjemności, ma jeszcze lęk, napięcie, obawę, zwiększone napięcie też w ciele.

Depresja często towarzyszy człowiekowi zmagającemu się z przewlekłym bólem, na przykład nowotworowym tak zwanym.

O co chodzi w tym związku, panie doktorze?

Może tak zapytam, czy da się zapanować nad depresją u pacjentki, pacjenta,

z powodu silnych dolegliwości bólowych wywołanych albo nowotworem, ale też np.

boreliozą czy jakimiś zwyrodnieniami np.

stawów?

To jest dobre bardzo pytanie i ważne zagadnienie.

Wydaje się, że depresja i ból to mogą być dwie strony tej samej monety albo bardzo blisko leżące obok siebie zjawiska.

Wiemy, że tak neurobiologicznie tutaj układ nerwowy przewodzący ból, ta część jego, ona jest obsługiwana, mówiąc kolokwialnie, przez te same neuroprzekaźniki, które są zaangażowane w depresję.

W związku z tym u pacjentów z bólem, szczególnie z pewnymi odmianami bólu, stosujemy rutynowo leki przeciwdepresyjne w leczeniu, skutecznie zresztą.

I to jest nowoczesne leczenie.

Natomiast rzeczywiście tak jest, że u osób z bólem przewlekłym trudno nam będzie do końca tą depresję wyleczyć, jeśli nie zajmiemy się bólem i odwrotnie jest podobnie.

To znaczy u tych, którzy mają depresję i zachorowali na chorobę, która wywołuje ból, to rzeczywiście nieleczenie tej depresji będzie powodowało, że ta percepcja bólu jest dużo większa i tam jest bardzo silna zależność.

Wiemy już dobrze, że matką terapii jest diagnoza.

Właściwie postawiona diagnoza zaburzeń depresyjnych pozwala nam wyleczyć 70-75% pacjentów klasycznymi lekami przeciwdepresyjnymi w ciągu trzech miesięcy, mówi profesor Piotr Gałecki, konsultant krajowy w dziedzinie psychiatrii.

Tymczasem wielu chorych, podejrzewających u siebie depresję, diagnozy się zwyczajnie boi, panie doktorze.

Osoby aktywne, zawodowe na przykład bardzo się boją, że

Zdiagnozowana depresja nie spodoba się ich pracodawcom, że stracą po prostu pracę.

No to jest duży problem i rzeczywiście pacjenci, którzy zgłaszają się, bo ja właściwie nie mogę powiedzieć o tych, którzy się nie zgłaszają.

Ich nie widzę.

Oczywiście.

I ja nie wiem, jakie oni mają problemy.

Natomiast ci, którzy przyjdą, oni mówią o tym lęku, mówią o tym, że boją się tego, jak to będzie ocenione przez rodzinę, przez pracę, przez pracodawcę.

Najczęściej, mówiąc kolokwialnie, strach ma wielkie oczy, ale to zupełnie nie jest dla mnie dziwne, że te osoby się boją.

To jest też trochę wpisane w obraz depresji.

Że depresja to jest taki stan, który w jakimś sensie nakazuje naszemu mózgowi widzieć raczej więcej zagrożeń niż szans i nadziei.

I dlatego ja jakoś podziwiam te osoby, które jednak przychodzą i mają tą odwagę, żeby zacząć mówić o swoich dolegliwościach.

No i myślę sobie, że takim miejscem pierwszym do diagnozowania depresji będę stał przy tym, że powinien to być jednak lekarz.

Najlepiej, gdyby to był psychiatra, ale nie zawsze to jest takie łatwe i nie zawsze jest to łatwo dostępne.

W związku z tym lekarz rodzinny lub inni specjaliści, na przykład mam takie doświadczenie, że kardiolodzy dosyć dobrze potrafią rozpoznać depresję, reumatolodzy, również lekarze, którzy zajmują się bólem właśnie oczu.

jednak specjalne zainteresowanie leczenia bólu przewlekłego.

I to jest, oni często rzeczywiście znają się na zaburzeniach psychicznych.

W związku z tym można z nimi także rozmawiać.

A upieram się przy tym, że to powinien być lekarz, bo często zdarza się, że jakaś choroba fizyczna trochę przypomina, symuluje depresję i na odwrót.

I w związku z tym my musimy umieć to rozróżnić, żeby nie popełnić jakiegoś takiego błędu, też nie wylać dziecka z kąpielą,

To jest ważne.

Jedna wizyta, jedno spotkanie z lekarzem, psychiatrą na przykład takim, jakim jest pan, panie doktorze, panie Piotrze i to wystarczy, żeby zdiagnozować poprawnie depresję?

Po jednej wizycie już będzie wiadomo, że dostanę antydepresanty, L4 i tak dalej, i tak dalej.

Dlatego, że... Czy nie ma takiego ryzyka, że pacjent pana jakoś zrobi w konie?

No, to jest w ogóle trochę osobna rozmowa.

Ja nie zakładam, że pacjenci robią mnie w konia.

To znaczy, nawet jeżeli robią, to mi się wydaje, że to widać i my o tym też trochę rozmawiamy, ale... Że ktoś nagina rzeczywistość, tak?

No tak, to znaczy, jeżeli ja to jakoś widzę, no to trochę o tym rozmawiamy i się zastanawiamy wspólnie, jeżeli pacjent na to sobie może pozwolić, dlaczego tak się wydarzyło, bo może się też okazać, że pacjent nagina rzeczywistość, ale to jest niepotrzebne zupełnie, bo on ma jednak jakieś dolegliwości.

Natomiast dużo trudniejsze moim zdaniem jest ewentualne odpowiedzenie na pytanie skąd ta depresja się wzięła.

Bo tu często i to często wymaga więcej wizyt.

Czasem nie tyle wizytu psychiatry, ile na przykład całej psychoterapii, czyli jednak wielu wizyt.

Tak bym to rozdzielił, te dwa procesy.

Może zadam panu doktorowi dość dziwne pytanie, ale liczę na ustosunkowanie się do niego.

Skutecznemu leczeniu depresji na pewno nie pomaga też działalność takich nazwę szarlatanów, którzy zniechęcają do zażywania leków antydepresyjnych.

do korzystania z tradycyjnej tak zwanej medycyny, tradycyjnej medycyny, które obok psychoterapii są, co zostało naukowo udowodnione, jednym z najważniejszych i też najskuteczniejszych metod leczenia depresji.

Moje pytanie, czyli pijąc zioła, trochę to pewnie upraszczam, czyli pijąc zioła, medytując, depresji nie ogarniemy raczej, prawda?

nie, raczej nie ogarniemy, mówiąc krótko.

I myślę sobie, że to jest z jednej strony pewnie jakaś próba ratowania się i te osoby, ja nie chcę się jakoś naśmiewać z tych prób ratowania.

Natomiast z drugiej strony myślę sobie, że to są takie metody, które w jakimś sensie naśmiewają się z tych ludzi, którzy naprawdę chorują i którzy walczą o to, żeby jednak czuć się lepiej.

Z rozpaczliwego szukania fachowej pomocy po prostu.

I myślę sobie, że warto powiedzieć, że nie mamy żadnych dowodów naukowych na to, żeby takie metody właśnie jak szeroko rozumiane picie ziółek albo... Przewołana medytacja.

No tak, jako na przykład pojedyncza taka rzecz, którą robimy, żeby ona wyleczyła z depresji.

Ja o tym piszę rzeczywiście w książce, bo język psychiatryczny jest w tym wypadku trochę inny niż język potoczny.

Język potoczny, tak mi się przynajmniej wydaje, traktuje melancholię jako taki dość niegroźny stan, pewną cechę charakteru, jakąś poetyckość, romantyczność.

Teraz jesień jest, to słowo melancholia zaczyna się pojawiać coraz częściej.

Natomiast w psychiatrii melancholia jest odmianą od zawsze, odmianą taką...

Najgłębszej depresji, psychiatrzy jak mówią melancholia, to mają na myśli właśnie depresję w takiej najczystszej formie, z takim brakiem energii, dużym zmęczeniem, zahamowaniem, całkowitą też taką niereaktywnością tych emocji, czyli taką niezdolnością nawet do chwilowego poruszenia emocjonalnego.

Można odnieść takie wrażenie, że depresja jako choroba jest nam znana raptem kilkadziesiąt lat, może trochę więcej.

Czy to oznacza, że kilkaset lat temu, tysiąc, dwa tysiące, ludzie na nią nie chorowali, panie doktorze?

Może po prostu była wtedy inaczej, na pewno była inaczej nazywana.

Przypuszczam, że depresję można było wtedy wypędzać z chorego, nie wiem, poprzez egzorcyzmy na przykład, które często się kończyły tragicznie.

Rady słyszał pan przekazywane osobom chorym na depresję, a co na pewno im nie pomagało.

Albo właśnie takie doradzanie różnych prostych metod, idź na śmieszny film, idź sobie komedię obejrzyj, poczytaj sobie tutaj jakieś żarty w internecie.

To są takie rady i oceny, które są zupełnie szkodliwe.

Czy mamy dowody na to, że z depresją zmagali się mieszkańcy Ziemi 2-3 tysiące lat temu?

Naukowe dowody?

On używał tego słowa.

No nie mamy opisów przypadków jego, z tego co wiem.

No i potem w kolejnych wiekach mamy opisy, często nie nazywane melancholią, tylko innymi słowami.

Ale my w tej chwili wiemy, że to była depresja.

W Polsce na depresję cierpi według niektórych źródeł już nawet 4 miliony osób, z czego mniej więcej 1,5 miliona jest leczonych farmakologicznie.

Od 2013 do 2023 roku w naszym kraju zanotowano ponad 5-krotny wzrost liczby recept na leki przeciwdepresyjne wśród młodzieży poniżej 18 roku życia.

a ogólna liczba osób wykupujących leki wzrosła o 83% w tej samej dekadzie.

I dziś o tym w drogowskazach, bo sytuacja jest na tyle poważna, że wymaga częstego się nad nią pochylania po prostu.

Na moje pytanie odpowiada dziś Piotr Krawczyk, lekarz-psychiatra z ponad 10-letnim doświadczeniem klinicznym.

Pan Piotr pracował na oddziale chorób afektywnych w Instytucie Psychiatrii i Neurologii oraz w poradni psychoonkologii Narodowego Instytutu Onkologii w Warszawie.

Specjalizuje się w leczeniu zaburzeń snu.

i właśnie też depresji, regularnie szkoli psychoterapeutów, lekarzy w zakresie najnowszej wiedzy psychiatrycznej i jest autorem nowej na rynku wydawniczym książki pod tytułem Zrozumieć depresję.

Michał Poklenkowski, do rozmowy wracamy jeszcze raz, po raz trzeci już niebawem.

Drogowskazy.

Rozmowy o życiu.

I jeszcze trzecia, ostatnia część Drogowskazów.

Michał Poklenkowski, witam Was po raz trzeci i ostatni.

Depresja jest bardzo poważną chorobą, która wymaga leczenia, mimo że w ostatnich latach, jak czytam, zanotowaliśmy spory postęp zarówno w diagnostyce i leczeniu.

Pracy w tym obszarze zdrowia publicznego jest jeszcze mnóstwo.

Na depresję cierpieć może nawet 4 miliony Polek i Polaków.

Realną pomoc otrzymuje tymczasem tylko mniej więcej 1,4 z nich i dziś o tym w drogowskazach o aktualnym stanie leczenia depresji w naszym kraju, m.in.

oczywiście.

W studiu cały czas jest Piotr Krawczyk, lekarz psychiatra z ponad 10-letnim doświadczeniem klinicznym.

Pan Piotr pracował m.in.

na oddziale chorób afektywnych w Instytucie Psychiatrii i Neurologii oraz w poradni psycho-onkologii Narodowego Instytutu Onkologii w Warszawie.

Specjalizuje się w leczeniu zaburzeń snu i depresji, szkoli psychoterapeutów oraz lekarzy.

Panie doktorze, czy depresja jest chorobą całkowicie uleczalną?

Pytam o to, bo wielu internautów toczy zaciekłe ręcz spory w sieci na ten temat.

Jeśli jest uleczalna całkowicie, to od czego zależy wyleczenie?

Ja odpowiem, że jest całkowicie uleczalna.

Pewnie powinienem odpowiedzieć, że to zależy, ale wydaje mi się, że u większości pacjentów udaje się uzyskać całkowite wyleczenie, przy czym tutaj jest dużo zmiennych.

U jednych to będzie dosyć szybki proces, zaraz powiem, co to znaczy dosyć szybki, a u niektórych będzie to rzeczywiście trwało długo.

Ten dosyć szybki w psychiatrii to jest jednak minimum kilka miesięcy.

Ja bym jednak powiedział, że trochę więcej zwykle.

Tutaj i badania, i moje doświadczenie pokazuje, że lepiej myśleć o sześciu raczej miesiącach jako takim minimum, no bo w ogóle w psychiatrii szybko to znaczy kilka miesięcy rzeczywiście.

W depresji jest tak samo.

I tutaj jest kilka takich rzeczy, które w depresji mogą przyspieszyć zdrowienie i to jest, jeśli chodzi już o takie interwencje, które można podejmować, no to to jest właśnie farmakoterapia, to jest psychoterapia.

I to są różne inne oddziaływania takie, o których trochę już dzisiaj wspominaliśmy, czyli takie dotyczące zdrowego stylu życia, aktywności, diety, różnych takich relacji społecznych.

I wydaje mi się, że leczenie depresji, żeby można było uznać za zakończone, to właściwie polega na tym, że jednak ten pacjent ma takie poczucie, że ten proces zdrowienia to było nie tylko wychodzenie z objawów, ale to było też zyskiwanie jakichś nowych zasobów.

Że to jest coś takiego, co ten pacjent, czy ta osoba rzeczywiście wypracowała, dowiedziała się, nauczyła przez kilka miesięcy lub kilka lat i że w gruncie rzeczy, mówiąc trochę górnolotnie, jest już trochę innym człowiekiem.

No w jakimś sensie lepszym.

A czy w leczeniu depresji wystarczą same leki, czy bez równoległej terapii, psychoterapii efektów nie będzie, albo będą bardzo kruche na przykład?

No to zależy właśnie od wielu czynników.

Są osoby, które rzeczywiście korzystają tylko z leków i udaje się uzyskać dosyć dobrą poprawę, często bardzo dobrą i leczenie można zakończyć właśnie na przykład po kilku miesiącach.

No ale wszystkie badania prowadzone od wielu lat pokazują, że połączenie farmakoterapii leków z psychoterapią po pierwsze przyspiesza ten efekt, po drugie bardzo go utrwala.

Przyznam szczerze, że są takie dwa momenty w leczeniu depresji, które są trudne.

Pierwszy to jest moment zgłoszenia się do na przykład psychiatry i włączenia leków.

I on jest trudny, bo jest właśnie nowy.

To jest nowość pewna.

Natomiast chyba trudniejszy to jest moment kończenia tej farmakoterapii, czyli wybrania takiej chwili na odstawienie leków.

I wtedy rzeczywiście psychoterapia i też ta praca, którą się wykonało potrafi być bardzo, bardzo pomocna.

A czym jest depresja lekooporna i czy taką da się wyleczyć?

Tak, no to jest taki rodzaj depresji, który jest, umówiliśmy się na całym świecie, psychiatrzy umówili się, że depresja lekooporna jest wtedy, kiedy pacjent nie reaguje, jego depresja nie reaguje na dwa kolejne leki użyte w odpowiedniej dawce przez odpowiedni czas.

Czyli dwa leki.

To może oznaczać, że dużo osób choruje na depresję lekooporną, bo my często dosyć rzeczywiście musimy wykorzystać na przykład dwa leki.

No i wtedy możemy już oficjalnie mówić o depresji lekoopornej, ale to nie oznacza, że to jest depresja niewyleczalna.

To jest depresja wyleczalna, natomiast ona jest w jakimś sensie trochę trudniej reagująca na leki.

Często trzeci lek zadziała, albo inaczej, albo połączenie jakichś leków.

albo połączenie właśnie leków z psychoterapią, lub w ostateczności zastosowanie całkiem innych metod leczenia, nie farmakoterapii, tylko innych metod biologicznych, o których na samym początku trochę pan wspominał, lub tych leków, które są też zarejestrowane do leczenia depresji lekoopornej, czyli pochodnych ketaminem.

Wielu internautów też się zastanawia, czy depresja jest dziedziczna.

Babcia miała depresję, to wnuczka też będzie miała, czy to zbyt, no zbyt to upraszczam po prostu.

To jest ważne pytanie i pacjenci zadają to pytanie.

Zaburzenia nastroju i depresja są dziedziczne, natomiast nie znaleziono jeszcze w tej chwili takich genów, które miałyby bardzo wyraźnie wskazywać na to dziedziczenie.

Jeśli depresja jest dziedziczna, to jest dziedziczna w taki skomplikowany sposób, mówimy wielogenowy, tak jak na przykład nadciśnienie tętnicze.

I chyba na razie tak to zostanie, bo rzeczywiście badania pokazują, że nie mamy jednego czy nawet kilku genów, tylko raczej jeśli już, to może kilkaset.

Natomiast to jest taki jeden poziom dziedziczenia, ale pamiętajmy jeszcze o tym, że istnieje jakiś rodzaj przekazywania depresji albo w ogóle zaburzeń psychicznych w taki trochę psychologiczny sposób, no bo wiemy o tym, że różnego rodzaju doświadczenia trudne i nawet traumatyczne w dzieciństwie,

One będą wpływały na to, jak ten człowiek będzie funkcjonował później i jeśli ktoś choruje w domu na depresję, na przykład rodzice, to takie dziecko będzie rzeczywiście miało trudniej.

To będzie więcej wyzwań i ono może też chorować na depresję później.

Szykując się do naszego dzisiejszego spotkania w studiu, przeczytałem, że nie brak pacjentów, którzy z chwilą lepszego samopoczucia, w wyniku na przykład farmakoterapii, sami na własną rękę przerywają leczenie.

No to grozi nawrotem i myślę sobie, że to jest jednak jakiś taki gest, który wymaga omówienia.

Często ci pacjenci się już nie pojawiają u psychiatry i nie wiemy, co się z nimi dzieje, ale ci, którzy się pojawiają, co jest w ogóle bardzo dobre, pojawiają się właśnie po tym, jak...

nawrócą objawy depresji, no to mówią o tym, że rzeczywiście zbyt szybko odstawili leki, zrobili to trochę nieroztropnie, różnie to uzasadniają.

Wiemy natomiast, że wybranie nieodpowiedniego momentu do odstawienia leków może skutkować dosyć szybkim nawrotem, no a nawrót to jest czasem sobie myślę, że nawet boleśniejsze niż zachorowanie pierwszy raz.

Może być trudniej na przykład opanować, tak?

Tak, może być trudniej opanować sytuację i myślę sobie, że też tacy pacjenci często wtedy nabierają takiego przekonania

I nie zawsze prawdziwego, ale nabierają przekonania, że już nie ma wyjścia w tym sensie, że już do końca życia będą brali leki.

No tak, bo depresja może wtedy uderzyć z taką potrójną siłą wręcz, tak?

To jest niewykluczone, rozumiem, tak?

A czy to prawda, że depresja najczęściej dotyka... Bardzo ciekawy wątek.

Jestem bardzo ciekawy, jak pan doktor się do tego ustosunkuje.

Czy to prawda, że depresja najczęściej dotyka osoby inteligentne?

Wrażliwe, odpowiedzialne, często piastujące wysokie stanowiska, zajmujące wysokie szczeble na tak zwanej drabinie społecznej, nie ujmując oczywiście nikomu.

Czy występują tutaj jakieś zależności?

Przyznam szczerze, że tutaj ja bym chciał się pewnie wesprzeć, ale nie mam akurat takiej możliwości wesprzeć się głosem może psychologa, psychologa klinicznego czy nawet psychoterapeuty, który by opowiedział trochę więcej o tym, czym są te różne cechy i czym się charakteryzuje akurat właśnie ta grupa osób, ale...

Moje doświadczenie jest takie, że rzeczywiście osoby, które mają taki zestaw cech jak właśnie wysoka wrażliwość, opiekuńczość też i też takie stawianie często innych osób na pierwszym miejscu zamiast siebie, to one rzeczywiście częściej chorują na depresję.

Mówimy o tym, że w psychiatrii mówimy o czymś takim jak osobowość depresyjna.

W tej chwili nowym pojęciem w podręcznikach jest, to jest takie trudne pojęcie, ale użyje go ono, mówimy o negatywnej afektywności.

One są w jakimś sensie podobne te pojęcia i to jest taki stan, to jest taki zestaw cech charakteru, na który składa się dosyć surowa ocena siebie, krytycyzm, takie często odruchowe stawianie siebie jako winnego różnych nieudanych sytuacji, takich, które nie zależą od nas na przykład.

Więc można by to też trochę pomylić z takim ekstremalnym pesymizmem, przy czym w pesymizmie często sobie tak myślimy, że oceniamy pesymistycznie rzeczywistość dookoła, to w tej negatywnej afektywności przede wszystkim siebie oceniamy negatywnie.

No i takie osoby, one często rzeczywiście z jakiegoś powodu, i tutaj by się przydał właśnie psycholog, wybierają pewne zawody i takie zawody kierownicze, ale też takie zawody pomocowe, one mają większe ryzyko zachorowania na depresję.

A w jaki sposób możemy wspierać osoby z naszego otoczenia, które zmagają się z depresją?

Ja nie straciłem inteligencji, to znaczy to nie jest tak, że jestem głupszy, ja nadal jestem tak samo spostrzegawczy i widzę, co się dzieje, że tutaj rodzina na przykład zaczyna chodzić wokół mnie na palcach i zaczyna się robić dziwnie, a w gruncie rzeczy chodzi o to, żeby było tak jak do tej pory.

Myślę sobie, że to, co jest jakoś ważne, to jest chyba rozmowa o tym, że widzimy, że widzimy, że jest jakaś zmiana, że jest depresja.

Może nie trzeba tego tak nazywać, no bo rozumiem, że żeby użyć tego słowa, to pewnie trzeba by było rzeczywiście być może udać się do lekarza, ale wydaje mi się, że to, co jest jakoś bardzo ważne i takie otwierające i zbliżające też członków rodziny, to jest zauważenie, że z jednym z tych członków nie dzieje się dobrze, że może on potrzebuje pomocy, ale zanim my sami trochę na siłę tą pomoc zaczniemy udzielać, to zapytajmy tę osobę, czy ona jej potrzebuje.

Jeśli ona powie, że potrzebuje,

Właściwie tutaj różne takie standardowe pomysły przychodzą do głowy.

Jeśli chcemy, jeśli ona nam mówi, no potrzebuje takiego motywowania do wyjścia na spacer, no to bądźmy po prostu z tą osobą i motywujmy ją.

Ale jeśli ta osoba powie, że na razie nie chce pomocy...

No to myślę sobie, że rozsądnym będzie uznać to, że ta osoba w tej chwili nie potrzebuje pomocy, ale może zapowiedzmy, że wrócimy do tego tematu na przykład za tydzień w przyszły czwartek o tej i tej porze.

Wydaje mi się, że w ogóle taki komunikat bardzo konkretny jest ważny, bo w ten sposób my jednak uznajemy autonomię tego człowieka, a z drugiej strony mówimy, ale ja się o ciebie martwię i nie zostawię tego w ten sposób.

Mnie zawsze, panie doktorze, zastanawiało też w jakiś sposób, fascynowało to, że depresja jako śmiertelnie niebezpieczna choroba potrafi dotknąć osoby sukcesu, osoby z osiągnięciami, osoby majętne.

będące na świeczniku, można byłoby takie odnieść wrażenie, ten to musi, ta to musi być szczęśliwa, prawda, ma wszystko, uwielbienie tłumu, tak, tutaj trochę się odnoszę do słynnych aktorów, tak, którzy sobie odebrali życie z powodu depresji.

Skąd to się bierze u ludzi, tak zwanego sukcesu?

Mają wszystko i nagle bęc, dopada ich ta choroba.

Ja bym chciał umieć odpowiedzieć na to pytanie, bo wtedy bym odpowiedział prawdopodobnie na pytanie, skąd się bierze depresja, bo nie jestem pewien, czy to rzeczywiście, my to tak widzimy bardzo wyraźnie, bo osoby na tak zwanym świeczniku są po prostu widoczne i kiedy znikają ze świecznika, no to my się wtedy widzimy to po prostu bardzo jaskrawo i widzimy, że one właśnie, coś się z nimi stało, chorowały na depresję, ale w gruncie rzeczy... A przecież nic nie było widać wcześniej, prawda, że coś się dzieje złego, bo się tak świetnie maskowały, powiedzmy.

No ja myślę sobie, że osoby, które z jakiegoś powodu są właśnie na świeczniku, no to one mają tą specjalną umiejętność, szczególnie wytrenowaną, żeby jakoś nie pokazywać tej swojej strony takiej smutniejszej na przykład.

Robią to bardzo dobrze, to jest jakaś ważna umiejętność, natomiast na depresję choruje mnóstwo ludzi i to są nie tylko osoby na świeczniku, a myślę, że po prostu my na nich zwracamy uwagę, bo one są widoczne.

bo są widoczne po prostu.

Leczenie depresji w Polsce na tle innych krajów, w Europie i na świecie.

Czy mamy powody do zadowolenia?

Z czego możemy się cieszyć w tym zakresie, w tym kontekście, a z czego jeszcze nie za bardzo w Polsce?

I jak patrzę na to, w jaki sposób wygląda leczenie depresji w Polsce w porównaniu do Europy i też na przykład do Stanów Zjednoczonych, to my zupełnie nie mamy się czego wstydzić.

Mamy tak samo nowoczesne leki, tak samo nowoczesne metody niefarmakologiczne.

Psychoterapia, jeśli jest dostępna, bo to jest ten problem, o którym zaraz powiem, to ona jest dobrej jakości.

W związku z tym możemy być tutaj spokojni i dumni.

Mamy trochę problemów, bo przede wszystkim chodzi o dostępność.

Chcielibyśmy, żeby było tego więcej.

Mamy wciąż jednak za mało psychiatrów, szczególnie psychiatrów dzieci i młodzieży.

Tutaj jest bardzo duży niedobór, chociaż to się poprawia.

No i mamy wciąż za małą dostępność psychoterapii, takiej dobrej jakości psychoterapii na NFZ, to znaczy finansowane ze środków publicznych.

I rzeczywiście, gdyby to poprawić, to myślę, że w ogóle moglibyśmy być zadowoleni.

Na razie to jest jeszcze, trwają prace nad tym, żeby to poprawiać, z tego co wiem.

Moim i Waszym dzisiejszym gościem był Piotr Krawczyk, lekarz psychiatra, a z ponad dziesięcioletnim doświadczeniem klinicznym.

Pan Piotr pracował m.in.

na oddziale chorób afektywnych w Instytucie Psychiatrii i Neurologii oraz w poradni psycho-onkologii Narodowego Instytutu Onkologii w Warszawie.

Specjalizuje się w leczeniu zaburzeń snu.

depresji, o której dzisiaj tyle mówiliśmy, a zaburzeń lękowych również oraz problemów psychicznych u osób chorujących na nowotwory, regularnie szkoli psychoterapeutów, lekarzy również w zakresie najnowszej wiedzy psychiatrycznej.

Jest autorem nowej na rynku wydawniczym książki Zrozumieć depresję, która no niejako doprowadziła do naszego dzisiejszego owocnego spotkania w studiu Drogowskazów.

Pięknie Panie Doktorze, dziękuję za spotkanie, za poświęcony czas między pacjentami, jak przypuszczam i za rozmowę.

Ja też bardzo dziękuję, było mi naprawdę miło i Państwu słuchaczom również dziękuję i życzę zdrowia.

Jest najważniejsze, pełne wersje Drogowskazów zawsze w sieci, między innymi na mediataka.pl, na YouTubie czy na Spotify.

O naszych programach stale piszemy też w radiowych social mediach.

Wszystkiego zdrowego, właśnie wszystkiego dobrego i spokojnego.

Michał Poklenkowski, dziękuję i do usłyszenia.

Drogowskazy.