Mentionsy

Ja nie kłamię mówiąc, że 15 lat płakałam co tydzień, to tak minimum.

Ale to była tęsknota, czy to było bardziej poczucie wykluczenia?

Tęsknota nie powoduje, że siadasz i płaczesz.

Kiedy idziesz po swoje i robisz właśnie coś, co inni zauważają, to ciebie niesie tą swoją opowieść i mówisz o tym otwarcie.

Okupiłaś też wiadrami łez.

Wraz z zaproszonymi gośćmi rozmawiamy na tematy ważne, trudne i potrzebne.

Pokazujemy różne punkty widzenia.

Nie dajemy gotowych odpowiedzi, ale inspirujemy i motywujemy.

Po prostu zacznij słuchać i poczuj się w Departamencie Kobiet jak u siebie.

Zapraszają Joanna Burnos, Magdalena Sopkowiak i Kamila Zawistowska.

Dzień dobry, witamy w Departamencie Kobiet.

Dziś z nami kolejna gościni, kobieta, o której można powiedzieć dużo.

Przygotowując się do tej rozmowy, właściwie nie byłam w stanie wyłuskać jakichś najważniejszych informacji z twojego biogramu, bo ten rozstrzał aktywności twoich jest naprawdę olbrzymi.

Ale na taki pierwszy plan, Weroniko, witamy Weronikę Olenę Marczuk.

wyłania się to, że jesteś prawniczką, jesteś radczynią prawną, jesteś kobietą biznesu, byłaś producentką filmową, jesteś też mamą i o tym na pewno dość szeroko będziemy mówić, ale też sama o sobie bardzo często mówisz, że jesteś dyżurną czy naczelną Ukrainką w Polsce.

I właśnie od tego wątku chciałabym zacząć naszą dzisiejszą rozmowę.

Tak, dzień dobry, witam wszystkich serdecznie, dzień dobry dziewczyny, cieszę się, że macie taki departament fajny, podoba mi się.

Witamy.

To tak gwoli tego, co robię, a czego nie robię.

Robię dużo rzeczy, ale ja umiem to połączyć wszystko w całość.

Wiem, że innym trudno, ale dojdziemy do tego, mam nadzieję, dlaczego się tak dzieje.

To jest kwestia tego, kto jest właśnie w charakterze dyżurnym.

Kto lubi stabilizację i sobie planuje swoje życie i dąży do celu?

A kto jest tak jak ja ratownikiem typowym, który po prostu umiejąc duże rzeczy rzuca się w te projekty, w te wezwania, które są na dzisiaj najbardziej potrzebne i jak okazuje się w moim mniemaniu, beze mnie to się nie obejdzie.

I dlatego tak się pewnie stało, bo kiedy przyjechałam do Polski, to rzeczywiście też to był moment, 91 rok, żeby była jasność, bo wiele osób się zastanawia, dlaczego niektórzy się tu znajdowali w tamtym czasie.

To było trzęsienie ziemi dla Ukrainy, dla Ukraińców, bo rozpadł się zupełnie Związek Radziecki.

Ale dla ludzi, którzy po prostu kompletnie nie umieli sobie radzić z tą niepodległością, po prostu zawalił się świat.

Nie było państwa.

Czegoś takiego my nie wiemy.

Na dzisiaj nikt tego nie przeżył chyba w Europie.

Po prostu przestało państwo działać.

Nie było waluty, nie było pieniędzy.

Wszystko, co mieliśmy, zniknęło jednego dnia na kontach.

I po prostu wszystko, co moi rodzice zbierali całe życie, co planowaliśmy sobie, zniknęło.

I nawet nie wiedzieliśmy, czym będziemy jutro płacić, bo nie było tych pieniędzy.

wymyślili kupony, takie papierki, takie, które nie były pieniędzmi i to było środkiem wymiany, że mogłeś kupony przynieść, otrzymać cukier, oddać cukier, wziąć lodówkę.

Straszne nieporozumienia wszędzie, mafia po prostu zamiast państwa, przewrót właściwie taki wewnętrzny.

która marzyła o tym, żeby być dyrektorką szkoły, która miała po prostu za sobą trzy szkoły z wszystkimi wyróżnieniami, która była z najlepszych wszędzie, jedyna córeczka ukochana rodziców, już dwa lata pracująca w szkole i studiująca na Uniwersytecie Pedagogicznym, musiała po prostu na chwilę rzucić swoje zajęcia i wyjechać zarobić parę groszy.

Czyli to by się wydawało na chwilę wtedy, że jechałaś?

Oczywiście, ja opowiadam w...

w czasie przeszłym, bo ja przez tą chwilę, kiedy byłam w Polsce od 91 końcówki do 94, kiedy miałam wyjechać, ja ani sekundy się nie zastanawiałam nad tym, żeby tu zostać.

Ja nigdy naprawdę nie planowałam.

Uwierzcie mnie, tak kochałam swój świat.

To jest też następny temat, który kiedyś może poruszymy, ale to jest coś, czego się nie da wytłumaczyć.

My jesteśmy tak związani z tą ziemią, ona jest tak inna od innych.

że my sobie nie wyobrażamy tego zostawić.

Myślę, że nikt normalny sobie tego nie wyobraża, dlatego tak Ukraina walczy o siebie.

Ja wiedziałam, że to jest tymczasowe.

Ja przyjmowałam to.

Ja się cieszyłam tym, że mogę sobie doświadczenia i tak dalej, ale tęskniłam strasznie i miałam wyjechać.

I w moim przypadku...

To się potoczyło zupełnie z prywatnych powodów, zupełnie z mocnych powodów i uważam, że to akurat dla kobiety jest zrozumiałe, że jeśli spotykasz swoją drugą połowę, no to możesz rozważyć zmianę planów, aczkolwiek też to nie było proste w moim przypadku.

Natomiast wracając, jak było Ukraińcom?

Ich było naprawdę bardzo mało.

Ja spotykałam jednostki dosłownie Ukraińców, którzy wtedy przyjeżdżali i na nas pokazywali palcami.

A po co tutaj, że co, mężów pozabierać nam, czy ostatnią pracę, której tak nie ma, jakby, co wy tu robicie, tak?

To też były wtedy trudne czasy w Polsce.

Pamiętają, ale początek lat 90. to też nie był moment w Polsce raju na ziemi.

Ja zawsze, żeby obrazować swoim rodaczkom dzisiaj, które tak narzekają często, że się źle czują w nowym miejscu, ja ich rozumiem, bo żeby zrozumieć Polskę, ja potrzebowałam 15 lat minimum.

W każdym calu.

Poza tym, że pięknie wyglądamy wszystkie, jak jedna.

Że uwierzcie mi, ja nie kłamię mówiąc, że 15 lat płakałam co tydzień, to tak minimum.

Czy to było bardziej poczucie wykluczenia i dyskryminacji?

Tęsknota nie powoduje, że siadasz i płaczesz.

królewną, a jesteś nikim.

Bo ciebie w sklepach palcami pokazują, mówią proszę nie dotykać tej bluzeczki.

Dlatego jestem dzisiaj podwójnie szczęśliwa, bo mało tego, że ja już mam za sobą te doświadczenia i nie muszę tego przeżywać, bo już w Polsce się czuję jak w domu i to jest naprawdę moja druga ojczyzna.

Natomiast musiałam na to bardzo mocno zapracować, ale dzisiejsze czasy już są inne.

Do Ukraińców się odwrócili już twarzą Polacy.

Kiedyś był dopiero pierwszy obrót w stronę Ukrainy, żeby spojrzeć, był w 2004, kiedy był pierwszy Majdan, pomarańczowa rewolucja.

To pamiętam jak dzisiaj, bo byłam zaproszona na okładkę pani i myśmy z szefową, która do dziś jest znaną oczywiście wspaniałą postacią z Małgosią, zdecydowali, że dołączymy takie kwiaty i te kwiaty będziemy ludziom rozdawać pomarańczowe, żeby siać tą symbolikę.

To był pierwszy raz, kiedy ja się cieszyłam, że jestem Ukrainką.

Ja do tamtej pory robiłam wszystko, żeby mnie nikt nie poznał.

Przecież tak samo jak Ukraińcy z przesiedlenia, których teraz poznałam mnóstwo, bo do mnie się wszyscy teraz łączą jakoś i zbierają w koło.

Ja nigdy nie wiedziałam, że na przykład ci, co z akcji Wisła, oni w ogóle są zamknięci i bali się o swoje życie, żeby nikt się nie dowiedział, że oni są Ukraińcami.

A ja z kolei bałam się o swoje psychiczne zdrowie.

Czy nadal jesteś Ukraińką w Polsce?

Właśnie ja się czuję Polką, ponieważ od 26 lat mam obywatelstwo polskie.

Ja nawet nie mam prawa zagłosować czy pracować w Ukrainie bez pozwolenia.

Nie można mieć dwóch?

Nie można mieć dwóch.

Właśnie o tym nikt nie wie.

W Polsce można, w Ukrainie nie wolno.

Ukraina ma zakaz podwójnego obywatelstwa z zrozumiałych zresztą powodów, bo my walczymy z wrogiem, który by najchętniej miał...

Dwa obywatelstwa, więc generalnie nie wolno, dlatego, a też w Polsce były w swoim czasie takie przepisy, kiedy ja zdawałam na aplikację, potem musiałam złożyć przysięgę, to ani adwokat, ani radca prawny nie mógłby z obywatelstwa polskiego być przedstawicielem wymiaru sprawiedliwości, więc ja musiałam wybrać i ja oczywiście wybrałam, no tak jak mi się potoczyło życie.

I tak jak w tamtym momencie trzeba było zrobić.

I nie żałuję ani chwili, ponieważ ja bardziej tu mieszkam.

Ja tu mam całe dorosłe swoje życie, bazę dzisiaj i czuję się jak w domu.

Jeśli ktoś bardzo będzie chciał, to pierwsze co zrobi, niestety w Polsce, to zwróci uwagę na twoje pochodzenie i na to, że nie jesteś stąd.

No właśnie, bo co ty mówisz, albo czy mogłabyś takie znaleźć trzy rzeczy, które chciałabyś podpowiedzieć tym dziewczynom, które przyjechały z Ukrainy?

Ja pamiętam, że jak wybuchła wojna, no część z nich myślała, że przyjeżdża na kilka tygodni, że to się szybko skończy.

Część z nich po prostu dzisiaj wiąże swoje życie z Polską.

Jak wejść w tą Polskę?

Właśnie najlepsze jest to, że żeby zrozumieć, to trzeba poznać.

Ja po to działam w tym swoim stowarzyszeniu Towarzystwo Przyjaciół Ukrainy, bo próbuję z przyjaciół Polaków zrobić prawdziwych przyjaciół Ukrainy i wzajemnie.

Bo problem polega na tym, że my się nie możemy polubić, kiedy nie rozumiemy w ogóle motywacji i pewnych zachowań.

I przez to, że my tak różnie jesteśmy wychowywani, w różnych zupełnie mentalach pracujemy na co dzień, żyjemy na co dzień, to właśnie powoduje konflikty.

I ja przez te wszystkie konflikty sama przechodziłam, za każdym razem ryjąc nosem ziemię.

Za każdym razem wywalałam się, właśnie płakałam, wycierałam tego nosa, złościłam się, ale przepracowywałam to.

I dopiero jak zrozumiałam, to potem mówię tak, dobra.

no to tego tak nie możemy, czyli tutaj trzeba inaczej, albo ja odstępuję, albo zmieniam swoje otoczenie.

No bo jeśli na przykład chodzi, cokolwiek, wychowywanie dzieci, no kompletnie inaczej do tego wszyscy podchodzą, tak?

I ja miałam taki problem, że wychowywałam nie swoją córkę zwłaszcza, to już był zupełnie ciekawy wariant.

I ja przychodziłam do szkoły i ja na przykład od dziecka wymagałam, no sporo, jeśli chodzi o pewne rzeczy, które uważam, że dziecko powinno umieć, tak?

A się okazało, że są rodzice wkoło, którzy uważają, że dzieci nic nie powinny robić, nic nie powinny umieć, powinny by stresowo być wychowane i w ogóle nie można nawet dziecko... I wtedy do mnie zawsze były pytania, ale po co?

A po co dziecko ma umieć, nie wiem, coś robić w kuchni albo posprzątać?

Przecież to dziecko przecież musi mieć dzieciństwo.

To może u was tak, prawda?

A u nas tak, bo ja w 12 lat.

Już umiałam sama ugotować, umiałam sama sprzątnąć i tak z rodzicami byliśmy umówieni, że jak tylko będę umiała, no to będę ich wyręczała i u nas nic z tym złego.

Ja właśnie obserwuję, że też dzieci ukraińskie, oczywiście nie generalizujmy, tak?

I żeby była jasność, żeby potem nie było nas głosów, a ja spotkałam zupełnie innych.

Słuchajcie, to co wy teraz spotykacie...

w naszym dzisiejszym świecie, to nie dotyczy mojego światu 30 lat temu.

To było naprawdę inaczej.

Dwa pokolenia wstecz.

Ale ja mówię o czasach, kiedy ja ze Związku Radzieckiego, wiecie, my mamy swoje niestety, niestety bardzo dużo złych rzeczy powkładanych do głowy.

Nieważne kto ma rację, ważne, że to jest bolesne, bo musisz sam przechodzić drogę.

No i najbardziej bolesne jest to, że jesteś nikim, to co mówiłam.

Czyli ty przychodzisz na przykład i mówisz, ja jestem ze szkoły tam takiej w Warszawie, prawda?

A ja co mogę powiedzieć?

Nikogo nie interesuje, kim ty byłeś w Ukrainie, co ty umiesz, ty musisz tu udowodnić i nikt nie będzie Ukraińców słuchał.

Typu, że ja przychodzę na Uniwersytet Warszawski i co, wy myślicie, że wszyscy studenci siedzą, a ja wychodzę i tak, słuchajcie, ja wam opowiem, jak u nas w Ukrainie było.

Nikogo to nie interesuje, dopóki, i teraz dążę do odpowiedzi, dopóki nie pokażesz wśród Polaków,

że jesteś bardziej ciekawy niż oni, że potrafisz lepiej niż wszyscy, albo przynajmniej na równie dobrze, a jeszcze coś dodasz, co ich zainteresuje, to w ogóle nie czujesz się za dobrze, bo będziesz w ogonie.

Tak jak mi się udawało po prostu, co ja teraz widzę z czasem, to wszyscy mówią, słuchaj Weronika, ale czemu ty tak zrobiłaś?

No wiesz, ja to robię, bo u nas w Ukrainie się tak robi.

Naprawdę?

I wtedy jest rozmowa, rozumiesz?

Czy w takim razie właśnie w tym tkwi ta tajemnica twojego sukcesu, że ty dowoziłaś na ponad 100%, bo my jako kobiety w ogóle mamy taką przypadłość, że staramy się często bardziej niż...

Na przykład mężczyźni, bo musimy udowodnić coś dwukrotnie bardziej.

Czy to też była twoja droga, że ty nie dość, że kobieta piękna, mądra, atrakcyjna, to jeszcze z Ukrainy, bo tutaj to wybrzmiało bardzo mocno, musiałaś starać się bardziej, musiałaś być bardziej kreatywna, pracowita?

Zdecydowanie.

Myślę, że inaczej byłabym jakąś tam szarą myszką na końcu i nic bym takiego, co dzisiaj możecie obserwować, nie zrobiła, bo nie wiem, czy to dlatego, że Polska, czy dlatego, że ja taka jestem, bo ja tak samo od dzieciństwa gdzieś tam liderowałam i w swoim środowisku też zawsze byłam takim dzieckiem, które było wyróżniające się z dobrych oczywiście stron.

Ale tu było do tego jeszcze to, że faktycznie musiałam konkurować z Polską, z polskim środowiskiem, co było bardzo trudno.

Język polski jest okropnie trudny, dziewczyny.

On jest jednym z najtrudniejszych na świecie.

Jak ktoś mówi, że nasze języki są podobne, owszem, właśnie i to jest złudne, że my jesteśmy podobni, języki są podobne, ale diabeł tkwi w szczegółach.

I właśnie te szczegóły nieraz spowodowały, że jedni leżeli i do rozpuku się śmiali ze mnie, drudzy się obrażali, a trzeci po prostu awanturowali się ze mną, bo ja coś powiedziałam nie tak, a ja byłam przekonana, że tak, bo są podobne języki, bo frazy, rozumiesz...

podobne słowa, ale znaczą co innego.

Zresztą miałam parę afer medialnych z tego powodu i nikt nie bierze pod uwagę do dziś, że to nie jest mój język, którego nigdy się nie uczyłam.

Więc ja w wieczny strach, w wiecznej lęku, wierzcie, jestem ja perfekcjonistka, wychodzi na jakiekolwiek przemówienie, spotkanie, odpowiedź w uniwersytecie, czy tam na aplikacji, czy MBA-u, gdzie tylko się nie uczyłam.

Moje dwa dna to jest tak, że trzeba najlepiej i jeszcze trzeba po polsku dobrze wszystko powiedzieć.

Także to jest naprawdę obciążenie i to faktycznie za dużo robiłam i za dużo pracowałam.

Dzisiaj to widzę, bo wiem, że za to też zapłaciłam mocno.

Więc moja rada dzisiaj dziewczynom...

Tak, nie wykładać się na maksa, tylko trzymać właśnie gardę i zapowiadać i mówić, że ja nie jestem stąd i mam prawo czegoś nie wiedzieć, nie rozumieć i bardzo Was przepraszam, tak?

A z drugiej strony nie zamykać się w swoich środowiskach, bo oni mogą, ja nie mogłam, mnie po prostu życie przemusiło i nie miałam żadnego Ukraińca wkoło przez te pierwsze właśnie 15 lat, o których rozmawiamy.

Cały czas śledzą wojnę, cały czas między sobą, do fryzjerów tylko swoich, do lekarzy tylko swoich.

Nie rozumieją się z polskimi ludźmi, więc po prostu sobie odpuszczają.

Jak chcą tu być, nie wolno odpuszczać.

Ja robię takie wprowadzenie do życia i zawsze mówię, kultura polska, to co oglądają Polki i Polacy na co dzień, musimy wiedzieć, bo inaczej o czym rozmawiać?

Idziesz do towarzystwa.

No właśnie, to ja bym chciała, Weroniko, teraz wejść z takim tematem, co my jako Polki, jako Polacy możemy robić?

żeby tym wszystkim naszym gościom, którzy przyjechali z Ukrainy do Polski, pomóc wejść w nasz świat i żeby zaprosić ich do wspólnego stołu.

Z jednej strony trzeba im oczywiste rzeczy opowiadać o Polsce.

Uwierzcie mi, no ja porównuję zawsze tak, że ja 20 lat byłam w Ukrainie, a potem kolejne 20 lat mi zajęło, żeby to samo przeżyć w Polsce.

Czyli ja musiałam razem z dzieckiem, które wychowywałam, dowiadywać się, co to jest Kubuś Puchatyk, co to za nazwa w ogóle.

Co drugie słowo cię razi, co trzecie ty nie jesteś w stanie przyjąć.

Moja mama 25 lat nie umie powiedzieć pani tak jak ja, bo jej się ciągle wydaje, że to jest obraźliwe.

I tak samo właśnie w szkołach, gdzieś tam, gdzieś tam.

Więc oczywiste rzeczy trzeba wyciągać do rozmowy.

Jak tylko obcujemy, to nie, że tak jak my, do wszystkich.

A co, słuchaj, a wy idziecie tam?

Czy ty wszystko tutaj zrozumiałaś?

A może my cię gdzieś zabierzemy, coś ci pokażemy i opowiedzieć.

To są hitowe, naprawdę.

A u was jakie są bajki, prawda?

I to nie jest wilki zając, żeby jasność.

Już dawno minęło, tak?

Trochę jak dzieciom, ale bardzo rozwiniętym dzieciom z innego kraju.

Właśnie.

Co Polacy wiedzą o Ukrainie?

Nawet jak było właśnie badanie, jakie nazwiska z kultury ukraińskiej są znane.

to 9% całe się zabrało do odpowiedzi, bo reszta nawet nie zaczęła.

I okazało się, że wielu z nich zna nazwisko Szywczenko, owszem, ale jak doszło do imienia, to raczej Andrii niż Taras.

Więc słuchajcie, Ukraina jest tak bogata w swoją kulturę, tak niesamowita, że warto by było też w drugą stronę.

Nawet wziąć moją książkę, albo poczytać cokolwiek, gdzie w mojej książce jest wszystko zebrane, co trzeba wiedzieć o Ukrainie, tak właśnie dla Polaków, w skrócie, w esejach, w rozmowach, w żartach i w historyjkach, ale cokolwiek się dowiedzieć i zaczepić te osoby z Ukrainy i powiedzieć, słuchaj...

A ty wiesz, że ja czytałam, że u was jest taki najsłynniejszy malarz Iwan Marczuk, który jest naprawdę geniuszem świata, ogłoszony przez wszystkich ekspertów.

To jest niesamowite, my w Polsce takiego nie mamy.

A wiesz, jakie fajne obrazy widziałam?

Naprawdę?

Ojej, a wiecie, że... I poszła rozmowa, rozumiesz?

Oni się czują tu źle, bo oni się czują jak proszący wiecznie.

Jak ci, którymi się nikt nie interesuje naprawdę, tylko jakby zmuszony jest przyjąć.

Ja nieraz w życiu zrobiłam parę ruchów po prostu z dumy, nie zastanawiając się o pieniądzach, o przyszłości, nic mnie nie interesowało.

Widzicie, co się dzisiaj dzieje.

To zawsze opowiadałam, tylko nikt nie wierzył, że to jest dosłowne.

To jest dosłowne.

Więc Ukraińcy mają swoje cechy, które też trzeba by troszkę poznać, ale też są bardzo wdzięczni i chcą, tylko nie umieją.

Ja sama mam z tym problem, bo ja dziewczyny wiele rzeczy próbuję tutaj wdrożyć, ale czas.

One żyją jeszcze w traumie.

No nie da się im od razu tych wszystkich mądrych rzeczy, co byśmy chciały, ale powolutku trzeba.

Widzę, że są już jakieś tam programy, wreszcie jakieś granty na to.

Ja oczywiście umiem to zrobić, bo sama to przeszłam, ale takich ludzi trzeba szukać, którzy sami przeszli i razem z nimi wprowadzać te nowe osoby.

Powiedz, bo patrząc na tę historię, potrafię sobie wyobrazić, że tak w latach 90. przyjeżdżasz do Polski i mówisz, wow, tu jest lepiej, ale w 2004 roku tam jest Majdan, a tu Polska wchodzi do Unii Europejskiej.

I czy znów masz taką myśl, no teraz to jest jeszcze lepiej w Polsce i jeszcze większą różnicę widzisz pomiędzy Polską a Ukrainą, jeżeli chodzi o to, jak się żyje, w jakiej rzeczywistości się obracasz?

Zawsze Polska była w pewnych kwestiach zawsze do przodu, ponieważ historycznie nawet rzecz biorąc, Polska swoją państwowość posiada naprawdę wiele, wiele lat.

Jak to zsumować?

Ukraina ciągle walczy, ale ciągle nie daje rady.

I te pierwsze właśnie nasze 30 lat, które znowu zostały tak jakby zaatakowane, jest po prostu jak klejmo, które się ciągnie.

Tysiącami lat Ukraińcy walczą o siebie.

Więc oczywiście, że Polska dla mnie, poza tym, że była bezpieczniejsza, lepiej to trudno powiedzieć, bo lepiej to zależy co.

Mi było dużo trudniej niż w domu, tak?

Ale było bezpieczniej i stabilniej finansowo.

Ja mogłam zawieść za każdym razem te parę set dolarów do rodziny i to było moim powodem bycia tutaj, tak?

A dużo trudniej mi było i wcale nie lepiej.

Natomiast ja widziałam i rozumiałam.

Ja miałam dobrych doradców, bo moje wszystkie nauczycielki i nauczyciele z mojej szkoły, gdzie ja pracowałam, byli moimi idolami.

I oni mi zawsze mówili mądre rzeczy.

Weroniczka, jesteś naprawdę jedyna, która da radę z nas wszystkich.

Jedź i przywieź jakiś dyplom stamtąd.

bo te radzieckie dyplomy nasze są do niczego, nie martw się o ten uniwersytet, on nikomu niepotrzebny już.

Przywieź i będziesz tutaj zaczynać nowe rzeczy.

I ja rzeczywiście usłuchałam, poszłam, zdobyłam ten dyplom tam handlu zagranicznego, nieważne, ekonomiczna szkoła, ale już coś.

Tak mnie poprowadziła ta moja ścieżka, wtedy miałam taką firmę, która tego potrzebowała i widziałam w tym i miałam wrócić do siebie, tak?

Więc mi to pasowało i...

I zaczęłam razem z Polakami gdzieś tam wchodzić w rozumienie, jaka jest naprawdę demokracja, bo zawsze Polacy mają to w sobie, w środku, dużo bardziej rozwinięte niż na wschodzie. 100%.

Takie umiłowanie do demokracji właśnie?

Takie przywiązanie do tego?

Tak, takie wartości wpojone.

Nawet patrząc na czasy zmierzchłe, gdzie król był elekcyjny, to było coś, co jest jednak elementem demokracji.

My ciągle, jak nie pan, to jakiś kto najechał, jak nie najechał, to Związek Radziecki, który był jeszcze gorszy niż demokracja.

Więc ludzie nie mają tam pojęcia, jak ma być.

Oni bardzo chcą żyć w demokratycznym państwie, walczą o to na śmierć, ale jak im powiesz dzisiaj, dawaj, bądź demokratyczny, buduj demokrację, a ale jak?

Prawda?

Ukraińcy na pewno nie będą chcieli, prawda?

Polska jest jak siostra, ponieważ już się tak jakby okazało teraz na szczęście dla nas.

Natomiast generalnie jest to rzeczywiście fantastyczny przykład dla Ukrainy, jaką drogą kroczyć.

I fantastycznie przeprowadzona ta cała ścieżka transformacji w Polsce.

Przecież wy bez kapli...

Kropli krwi, tak?

Od Solidarności poczynając poprzez wszystkie nawet zaciskania pasa, ale efekty są.

I ja zawsze to przywoziłam stąd.

Ja nie przywoziłam stąd dżinsy, tak jak inni w życiu ich nie przywiozą, tylko opowieści o tym, jak jest w Polsce.

Jak naprawdę kobiety mają swoje miejsce, prawda?

I w biznesie i w ogóle co to jest przedsiębiorczość.

Słuchajcie, no jak w Ukrainie można było wiedzieć, co to jest przedsiębiorczość, jak była zakazana?

No widzisz, to też jest taki temat, przy którym jeszcze ja chciałabym, żebyśmy na chwilę przycupnęły, bo ta przedsiębiorczość i te kobiety w Polsce, no tutaj my trochę, myślę, mamy trochę inną optykę jednak, nie tak bardzo optymistyczną.

Ja muszę nawet powiedzieć, że czuję taką dumę, jak Weronika tutaj nam opowiada.

Ja się po prostu kończę coś pozytywnego.

Czuję dumna, że jestem Polką i że mieszkam w Polsce.

To jest w ogóle niesamowicie piękne i dziękuję Ci za to bardzo, Weroniko, że...

Dajesz nam też to poczucie satysfakcji, tego, że możemy się na chwilę przy tym zatrzymać i sobie pomyśleć, kurczę, rzeczywiście dajemy radę i ktoś chce od nas czerpać.

wprowadza na przykład w przyszłym, nie, przepraszam, zostało już to przegłosowane, za trzy lata ma być w spółkach notowanych na giełdzie 40% kobiet dyrektorek wykonawczych bądź niewykonawczych.

Mówi się o płci niedoreprezentowanej, czyli o kobietach.

Czyli żeby to byli mężczyźni oczywiście musieli być objęci, więc w tym zakresie mamy dużo do zrobienia, ale cieszy nas to, że wciąż możemy być wzorem dla niektórych.

Bo ja też myślę, że my pewnych rzeczy, dlatego cię pytałam o ten 2004 rok, że my też już chyba pewnych rzeczy w Polsce nie doceniamy.

Bo od 2004 roku, kiedy weszliśmy do Unii, my mogłyśmy studiować nie tylko w Warszawie, ale na dowolnym uniwersytecie w Europie.

Ten paszport zdobywany nie był już nikomu potrzebny.

Dlatego pytam cię właśnie o tą różnicę, którą tu widziałaś w porównaniu do tego, jak wyglądało życie poza Unią Europejską.

Zdecydowanie była wielka różnica i właśnie sam fakt, że w Unii Polska już jest tyle lat i ma już tyle dobrych doświadczeń z Unii, które może przekazać Ukrainie, no tutaj bezdyskusyjnie Ukraina wzoruje się na Polsce i dlatego chce do tej Unii.

Słuchajcie, gdyby nie Polska, to ja nie wiem, w Ukrainie...

zdecydowanie dużo więcej było ruchów na to, by zostać krajem neutralnym i do tej pory się tak mówi, nikt nie chce być oczywiście z Rosją i tak, ale można być jak Szwajcaria, byłoby dla Ukrainy w ogóle znakomicie, tak, bo Ukraina jest najbogatszym krajem z wielu tutaj, które ją otacza, ale mimo to widzimy, że siła jest we wspólnocie i myślę, że Ukraina to doskonale rozumie, już nie mówiąc o bezpieczeństwie i tak dalej, a to raczej na to.

W każdym razie ten 2004 wspominam bardzo dobrze, ale jeszcze lepiej wspominam 2014.

I tu można powiedzieć, że Polska po prostu już kolejny stopień przyjaźni swojej i miłości do Ukrainy pokazała, ponieważ ja byłam tego świadkiem, miałam zupełnie inne plany, ale jak się wydarzył Majdan,

To po prostu mnie porwało, mnie poniosło.

Tak jak teraz wojna mnie na dwa lata już prawie zabrała z mojego życia, to wtedy Majdan mnie wyciągnął po prostu z moich planów i życia.

I nawet dałam się, że tak powiem, porwać idei, że ja powinnam iść do Europarlamentu i zostać pierwszą Ukrainką w historii Europarlamentu.

która wreszcie pokaże tam na miejscu, a z moimi zdolnościami raczej nie wątpicie, żebym wszystkim wytłumaczyła, jaka jest różnica między Rosją a Ukrainą.

Ale ja bym się na chwilę przy tym zatrzymała, Weroniko, bo to jest coś, co mnie niezwykle frapuje, interesuje, tak?

Bo przyjeżdża super młoda dziewczyna do obcego kraju i osiąga niemalże wszystko.

I w biznesie...

i w telewizji, i życiowo, finalnie ma wymarzone dziecko.

Powiedz mi, jaki jest ten przepis na zupę, przepis na sukces, kiedy zaczynasz totalnie od początku?

Słuchajcie, uwierzcie mi, nigdy w życiu nie planowałam swojego działania, a nie życia.

Ja dzisiaj odwrotnie, już po pewnych datach, które mi minęły,

Ja sobie właśnie mogę podsumowywać, ostatnio miałam wywiad i rzeczywiście musiałam to przemyśleć.

Ja w życiu nie wybrałam sobie jednej pracy.

Ja nie wiem, czy to jest tak dobrze, czy jestem takim dobrym przykładem.

Mnie życie prowadzi, rozumiesz?

Jak ja miałam wyjechać do Kijowa, już tam wszyscy na mnie czekali, to spotkałam przyszłego męża i musiałam zostać, musiałam, no...

Wiesz co, serce.

Ja na pewno nie rozumiem.

To, że jestem mądralińska, to nie znaczy, że rozum dyktuje moją karierę, czy cokolwiek.

to tak jak mówisz, już bym była tam, bo ja dzisiejsze koleżanki Ukrainki postrzegam bardzo, bardzo inaczej, bo właśnie teraz te, z którymi pracuję, są mega, one już są ponadnarodowe, tam już nie ma w ogóle narodowości, one już sobie zaplanowały, kto będzie w Unii, kto będzie w Stanach, kto będzie gdzie, życie ich rzuciło, one się przeswitchowały i już wiedzą, co będzie dalej, tak?

Ja tak nie miałam, ja zawsze bardzo skromnie podchodziłam, a już ta sława, to wszystko, to było takie dla mnie, Boże, to ja...

Mogę lata opowiadać, co się ze mną działo, jak ja płakałam, żeby mi zdjęcia nie zrobili.

Więc to było bardzo trudnym procesem.

Dopiero później, kiedy idziesz po swoje i robisz właśnie coś, co inni zauważają, to ciebie niesie, ciebie wynoszą.

Ja nie wiem.

Ewidentnie sercem.

Ale poczekaj, bo ja właśnie tutaj z tego, co Weronika mówi, wyciągam, że czasem, no bo tą swoją opowieść i mówisz o tym otwarcie, okupiłaś też wiadrami łez.

Czyli te podejmowanie decyzji przez serce, dzisiaj, mając tyle lat, ile masz, robisz sobie ten bilans, mówię, okej, wyszło okej.

ale chyba nie zawsze byłaś taka szczęśliwa, że sobie decydowałaś.

No masz rację, przecież o tym mówię, że nie jestem dobrym przykładem, bo ja tyle co się pocieszyłam, tyle wypłakałam też, bo właśnie te wszystkie tak zwane błędy, nie wiedza o tym, jak świat wygląda, nie pragmatyczność, tylko serce, no wjedzie na manowce.

Wykorzystywano mnie miliony razy.

Z tego powodu cierpiałam, właśnie moja duma wtedy się budziła, rzucałam, wychodziłam, prawda, zaczynałam od nowa albo cokolwiek.

No i słynna historia, o której może dzisiaj nie teraz, ale to samo, przecież ja zawsze wszystkim pomagam i nie patrzę na to, czy mi to opłaca się, czy kto to jest w ogóle, czy on jest taki, czy owaki.

I to są rzeczy, które dzisiaj bym już analizowała bardziej dokładnie i też mogę zrobić wykład z tego bardzo, myślę, niezły, jak się powinno właśnie postępować i jak siebie przynajmniej ochronić od strasznych rzeczy, a właśnie Ukrainki.

często się nadziewają na swoje oczekiwania wobec świata, które sobie wyobrażają, a on jest inny.

Dzisiaj świat nie jest taki idealny, jaki byśmy chcieli, prawda?

I wiem, że w Polsce ta taka samodzielność w sumie ludzi polega na tym, że jesteście tak jakby od początku do końca przygotowywani do takiego...

Mądrego, samodzielnego istnienia w świecie kapitalistycznym, tak?

Wszyscy są na przykład inaczej do swoich przełożonych, bo to już jest jak ojciec raczej, a nie jakiś tam pan prezes, który albo podpisze, albo nie, a jak będzie niegrzeczny, to jeszcze go podamy do sądu, tak?

Wiecie o co chodzi.

I przyjeżdżają się, stykają z innymi standardami, innym rozumieniem świata i ich to razi.

No jak tak można koleżance powiedzieć, że nie pomogę?

Jak to można powiedzieć, że mamy inne plany?

Wiecie, no ja do dzisiaj tego nie mogę przeżyć.

grupę swoją, bo mam, nie wiem, jakiś tam, prawda, i ktoś mi mówi, dzwoni w ostatniej chwili, słuchaj, bo wiesz, ja jednak zdecydowałam, że jednak, bo ja sobie tak pomyślałam, ja tu się nie wyśpię, ten, no mnie po prostu ręce opadają.

I co wtedy robisz?

Prawda?

Nie, mówię wprost.

Właśnie tym się różnię od, na pewno też od poprawności polskiej, wale prosto z mostu.

To jest strasznie ciekawe.

Ciekawy portret rysujesz nas, bo to, o czym mówisz na przykład z tą samodzielnością w podejmowaniu decyzji, to jest znowu to, że my na przykład mając dzieci szkolne mówimy, ojej, czemu one nie są uczone samodzielności w podejmowaniu decyzji, jakby tam uczyły się w Stanach, to pewnie by tak było.

To jest w ogóle...

Dla mnie rysujesz dzisiaj zupełnie obraz, którego wiesz.

My na co dzień też nie widzimy.

I zastanawiam się, trochę już o tym mówiłaś, czy w tej twojej pracy zbliżania tych dwóch kultur, myślę, że ogromnie też jest ważna nie tylko praca z tą częścią ukraińską, ale polską przede wszystkim.

Bo ja z Ukraińcami naprawdę nie mam za wiele do czynienia, słuchajcie.

Wojna spowodowała teraz, znaczy kiedyś Majdan właśnie, o którym opowiadałam, to wtedy otworzyliśmy taki ośrodek mojego towarzystwa przyjaciół Ukrainy i on kilka lat funkcjonował.

Była potrzeba, po prostu była fala taka i żeśmy wtedy mocno działali.

Później to się wycieszyło.

A teraz z kolei mamy inne działania, tak, pomocowe.

Mamy mnóstwo dzieci z domów dziecka, którymi się trzeba tu zajmować, bo to jest dopiero bolesny temat właśnie rodzin uchodźczych, które sobie nie poradzą i nie poradziły.

Mamy punkt pomocy humanitarnej, o którym już wszyscy zapomnieli, już nikt nam nie chce pomagać, więc my musimy to robić i dlatego z nimi się stykamy.

ale moją jakby audytorią i moimi przyjaciółmi na co dzień tutaj są zawsze Polacy, no bo ja jestem tu, tak?

I nawet kiedy pracowałam teraz, cztery lata były takie w moim dorosłym życiu, kiedy pracowałam w Ukrainie, a propos, właśnie, jak pracowałam w Ukrainie, to zajmowałam stanowisko...

dyrektora zarządu największej spółki Skarbu Państwa, których to spółek takich w Europie w ogóle już nie ma.

300 tysięcy pracowników, tylko tyle powiem.

Państwo w państwie.

I polscy koledzy mnie przymusili znowuż,

pojechać tam na dyrektora zarządu i byłam pierwszą i ostatnią chyba w historii tej spółki kobietą, która przez kilka lat trzymała praktycznie wszystkie najważniejsze rzeczy w swoim departamencie i pod sobą.

To jest w ogóle nieprawdopodobne doświadczenie i mnie życie przez to, że ja jestem właśnie otwarta i znam i te i te tajniki rzuca na takie...

jakby doświadczenia, których inni nie mają szans.

Nie znasz języka, nie znasz... A możemy razem skończyć MBA, wiecie.

Ale im brakowało takiej Weroniki, komu mogą ufać w stu procentach, która wiedzą, że ich ochroni z różnych tam zasadzek i która będzie pracowała i ma głowę na karku i ogarnie wszystkich.

I facetów, i kobiety, i mafię, i tak dalej.

Więc Weroniczka, pierod!

Twoje kompetencje lekko mnie przerażają, nawet bym powiedziała.

Kilka zdań temu zrobiłaś taki spoiler, że możesz opowiedzieć o tym, jak się ochronić.

Mam teraz dwie dziewczyny, uchodźczyni, którymi się zajmuję, ich rodzinami.

Pracują... Nawet chciałabym powiedzieć nazwę tego sklepu, ale mam nadzieję, że jak przyjdzie czas, to powiem.

W mieście Warszawa.

Oficjalnie wszyscy o tym niby wiedzą, ale okazało się, że jedna z nich zaszła w ciąży z drugim dzieckiem.

I ja natychmiast powiedziałam, Natasza, idziesz do swojej pracodawczyni i mówisz, proszę, że taka jest sytuacja.

Nie kłamiesz, nie kombinujesz, tylko idziesz i prosisz, żeby cię zatrudniła już, ponieważ no za jakieś tam dziewięć miesięcy prawie będziesz musiała mieć jednak świadczenie jakieś o to dziecko.

Ona miesiąc mi odmawia, ponieważ płacze mi co parę dni, kiedy z nią rozmawiam, że to będzie skandal, że tamta ją wyrzuci i że naprawdę nie, nie.

Po prostu nie, jakoś to będzie, wrócę do Ukrainy.

Jak wrócisz do Ukrainy z ciążą?

Ja wolę tam, bo tamto mnie wszyscy znają i jakoś sobie tam poradzę.

Demokratyczne zasady wymagają tego, żeby w ogóle były dziewczyny zatrudnione na biało, ale jeśli pani nie rozumie próśb, to trzeba po prostu pani powiedzieć, że pójdziesz jutro, ty ją, że tak powiem, zgłosisz gdzie trzeba i ona będzie miała większy problem.

Już im tłumaczy, jak to działa w Polsce.

Już jest w czwartym miesiącu i zebrała się w marcu wyjeżdżać rodzić tam.

zabroniła mi iść, a ja już byłam blisko tego sklepu, już stałam pod sklepem, błagała mnie, powiedziała, że nie będę jej koleżanką, jeśli pójdę.

Słuchajcie, nie dała mi pójść po prostu porozmawiać z kobietą, która uważam, że po prostu no nie robi łaski, żeby zatrudnić kobietę w ciąży, tak?

Jeśli narusza prawo.

Wyobrażacie sobie, jaki lęk.

Ty sobie nie wyobrażasz, co to będzie.

Ona będzie na mnie źle patrzyła, ona mi przeklnie dziecko, ona mi nie wiem, co zrobić.

Ale wiesz, myślę, że to postawia taką tezę lęk, która nie dotyczy tylko Ukrainy.

To są problemy, o których często słyszymy i których same też czasem doświadczamy, że jako kobiety gdzieś mamy w to sobie, żeby nie zawalczyć jednak o swoje.

Na pewno, na pewno.

Ale widzisz, ty możesz być ośmielona przeze mnie jako kobietę.

I dla ciebie nie trzeba lekcji prawa, demokracji w Polsce, bo tu raczej każdy szachuje, każdy jest dobrym lekarzem, każdy jest dobrym prawnikiem, bo tak jest w Polsce, tak?

Bo to się od dzieciństwa nad tym dyskutuje, ma się tradycję tej demokracji.

Tam bardziej wszystko właśnie na uczuciach, na jakichś takich przeczuciach, prawda?

To mnie boli, że ja próbuję edukować, ale w traumie, w stresie, w tym, widzę, że nie dotrzę.

I czym ja na przykład się zmieniłam w stosunku do tego, jaka byłam kiedyś?

Długo bym się nie zastanawiała.

Poszłabym i tak zrobiła swoje.

A dzisiaj wierzycie mi, że Polska mnie tego nauczyła.

I gdzieś doświadczenie, może niekoniecznie, jakbym była gdzie indziej, pewnie bym się też tego nauczyła.

Że ja sobie już wielokrotnie poobiecałam, że jeśli ktoś nie chce pomocy, nie wolno tego robić.

Mówię o tym, jak widzicie, nawet na naszym wywiadzie, ale nie idę.

Bo wiem, że ona potem, co by się nie stało, będzie całe życie mnie winiła.

Ja już tyle razy pomogłam ludziom, że obiektywnie im pomogłam, a później i tak wyszłam na tym nie najlepiej, że już teraz właśnie to, co mówisz, mogłabym opowiadać jako przykład.

Chciałabym zapytać ciebie, czy ty dałaś sobie w życiu pomóc?

Mam trudności z tym, na pewno wyniesione z domu też pewne takie schematy, z którymi się zmierzyłam, właśnie w tym, że trzeba być samodzielnym.

Moja mama mnie uczyła zawsze, że od nikogo nic nie bierz, bo potem ci zawsze wypomną.

I powiem, że z jednej strony mi to przeszkadzało przyjmować, ale z drugiej strony się z tym spotkałam nieraz, że jak ktokolwiek coś da, to ci wypomnie, więc ja do tej pory nie umiem sobie powiedzieć, czy tak jest, czy tak nie jest, ale uczę się.

Słuchajcie, trzeba umieć, tylko tak jak mówię, zrozumiałam, że też żadna pomoc nie przychodzi tak po prostu.

Mówi się, że ona jest, prawda, bez tam...

Bezinteresowna.

Interesowna, ale tak to już działa.

Trzeba po prostu te różowe okulary troszkę zdjąć.

To tylko być może ktoś właśnie o fundację, która ma taki, prawda, właśnie... Cel jakiś.

Ale generalnie ludzie zawsze działają.

No i nawet w związkach tak jest to, o czym my mówimy.

Dzisiejszy odcinek jest o sięganiu po swoje marzenia i o tej nieustępliwości w dążeniu do realizacji swoich marzeń.

A my Tobie kibicowaliśmy przez bardzo wiele lat w tym największym marzeniu i dążeniu do zostania mamą.

I tutaj przez chwilę chciałabym się w tym temacie zatrzymać, bo za Tobą bardzo wiele prób, kilka podejść in vitro, kilka strat.

I w końcu ten wielki, wyczekiwany moment, kiedy Ania przeszła na świat, a ty już byłaś kobietą 48-letnią.

Chciałam się ciebie zapytać, skąd w tobie taka siła?

Skąd ty czerpałaś tę siłę na przekór też wszystkim komentarzom, mediom, opinii publicznej?

Po pierwsze i najważniejsze, nie dopuszczanie myśli, że może się nie udać.

Ja powiedziałam sobie, jak to zawsze i w pracy, i tak samo w życiu, mamy plan A, najważniejszy, mieć swoje dziecko.

Jeśli się nie uda plan A, będziemy szli za technologiami, będzie plan B. Jak plan B się nie uda, to jest plan C. I u mnie nie było możliwości, żeby się w domu nie pojawiło dziecko.

Ja byłam otwarta na wszystko.

Na wszystkich lekarzy, na różne metody, na dziesiątki operacji, których zniosłam, na zastrzyki, na próby.

W ogóle mnie to nie przeraża.

Jeśli idziesz swoją drogą, to moim zdaniem

tam usłyszą w końcu, tak?

I ja po prostu naprawdę nie liczyłam w ten sposób i nigdy nie płakałam z tego powodu, że już jest ciężko.

I jeśli tak mocno dążysz, to mnie się wydaje, że zawsze efekt będzie, czy ten, czy owen.

No mnie się udało akurat tak, ale słuchajcie, no to jest dziewięć prób, to nie jest żart.

A pamiętam, że mnie zawsze mówili, że tam kilka tylko i nie wolno.

To jest źle, że jak człowiek usłyszy złe rzeczy, dlaczego ludzie się zatrzymują czasem w dążeniu?

Bo ktoś im wkłada do głowy, że trzeba się zatrzymać.

I ja słyszałam wielokrotnie, że dziewczynom coś tam ktoś powiedział, że nie wolno więcej.

Mnie tak samo, bo męż miała raka, tak, albo nie wiem, szkoda już tych pieniędzy, lepiej dom zbudujmy, ostatnio miałam taką konsultację, no my już trzy razy, no słuchajcie, no ileż to można tych pieniędzy, my w sumie chcieliśmy dom, to już stwierdziliśmy, że już i tak się nie udaje, to my sobie lepiej ten dom zbudujemy.

Ja wszystko wydałam, co można i pracowałam na dwóch pracach, żeby na to in vitro ciągle zbierać, bo ja nie mam skąd brać.

Tak może komuś się wydaje, że ja mam.

Mnie już parę razy ogołocili, więc ja... I zawsze wierzę w to, że jeśli masz cel, to przede wszystkim na ten cel będziesz umiał zebrać środki i dojdziesz do swojego celu.

Nie wiem, co by musiało stać, żebym ostatecznie nawet nie adoptowała dziecka.

Chyba to jest niemożliwe, więc ja zakładałam, a to, że po drodze się udało, no to jest moim zdaniem tego wynik, że po prostu nie odstępujesz i już.

A gdybyś teraz spojrzała wstecz i miała sobie dać jakąś radę na ten okres walki i starania się o Anię, to co to by było?

dobra wiedza.

Zawsze mówię, po to też powstała ta moja książka o macierzyństwie.

Naprawdę, ja w niej zebrałam wszystkie rzeczy, których mi brakowało przez te lata, ponieważ my błądzimy.

Nas uczą, jak wychowywać dzieci.

co robić z dziećmi, ale nie uczą, jak prawidłowo zachodzić w ciążach i jak postępować, jeśli nam się to nie udaje.

Albo jak jest strata, to już w ogóle, tak?

Każdy opowiada o swojej stracie, ale nic mądrego, że tak powiem, nie wiemy na ten temat.

Więc moim zdaniem trzeba po wiedzę, w ogóle miałam taki plan stworzenia takiego instytutu właśnie rodzicielstwa, może kiedyś dojdzie, bo wojna mi wszystkie moje plany, że tak powiem, zmieniła.

Ale uwierzcie mi, gdybyśmy zamiast szkoły rodzenia, czyli typowo jak urodzić, tam już lekarze nam pomogą, myślę z tym, nie?

Ale jak się przygotować, jak właśnie... Ja tego wszystkiego nie wiedziałam i te wszystkie błędy były lekarskie i nasze własne, bo błądzimy, wydajemy pieniądze bez sensu, idziemy na in vitro nie mając wszystkich badań, idziemy już na transfer nie wiedząc, czy mamy przygotowaną macicę, a lekarze też Ci tego nie powiedzą.

Nie wszyscy lekarze kompleksowo podchodzą, bo jest podzielone.

Więc żeby to wszystko posklejać, trzeba studiować i trzeba wziąć swoje ręce i naprawdę być uważnym i oczywiście dać sobie czas.

Nie można pracować na 50 pracach.

balować przy okazji, nie wiem, po transferze skakać, prawda, ponieważ powiedzieli, że to nie ma znaczenia.

No wszystko ma znaczenie moim zdaniem i dlatego tą wiedzę trzeba zebrać, zrobić dla siebie jakieś tam wnioski i podejść do tego najlepszego projektu w życiu, takiego świętego wręcz projektu i z radością przez niego próbować przechodzić.

No bo nawet w niejednych mediach byłaś opisywana jako przykład późnego macierzyństwa.

Więc ty jakby łączysz dwie historie.

I tej takiej długiej walki o dziecko, ale tego, że w dość późnym wieku zaszłaś w ciążę.

Czy myślisz, że to jest coś innego niż wcześniej?

Nie wiem.

Mnie się wydaje, że to jest super odpowiedni czas.

To ty wiesz, że ja mam tyle lat, bo ja nie wiem.

Ja po pierwsze przez to, że nie czuję się, a po drugie w Polsce zaczynałam w 92.

Więc dla mnie moje życie to dopiero, tak, to właściwe, tutejsze, jest tyle samo.

Więc ja tak naprawdę uczę się być matką już własnego dziecka, bo jedno już wychowywałam nie swoje, ale to było starsze, więc to była inna kwestia.

Ale teraz to wszystko, co przeżywam z Anią, tak samo, jakoś chyba się nie różni od dziewcząt.

Dogadujemy się i tak samo Ania i tata i my się czujemy młodą rodziną i w ogóle mnie nic nie interesuje.

Ale to powiedziałabyś naszym słuchaczkom, że jeśli czują, że chciałaby być mamami, mają nie patrzeć na wiek.

No zdecydowanie, słuchajcie, no są jakieś granice, prawda?

Ale jeśli ktoś jest pewien, jeśli rodzina jest pewna, jeśli atmosfera jest odpowiednia i jest życzenie, to moim zdaniem nawet myśl nam nie przychodzi tak po prostu.

Czy tak dużo nam się przelewa dzisiaj w tej Polsce, że my mamy sobie odmawiać dzieci?

Ja tego w ogóle nie rozumiem jako nawet ktoś, kto zabrania mieć dzieci jakąkolwiek metodą.

Z jednej strony wszyscy tacy, prawda, tutaj prorodzinni i tak dalej, a walczą z osobami, które chcą mieć dzieci.

Więc moim zdaniem zawsze i jak najbardziej.

Czyli każdy wiek jest odpowiedni i jeżeli naprawdę o tym marzymy, to nie ma ilości skończonych prób, tylko są nieskończone.

Drodzy Państwo, Ukrainka w Polsce, pierwsza ambasadorka Polski w Ukrainie.

Kobieta, która pokazuje, że o swoje marzenia się walczy i się idzie tam, gdzie chce się dojść.

Weronika Marczuk, dziękuję bardzo.

Dziękuję Wam bardzo.

No pięknie nam to wyszło.

Podcast powstał we współpracy z Komisją Europejską i Miejskimi Zakładami Autobusowymi w Warszawie.