Mentionsy

Jak mówić o sobie dobrze, ale się nie chwalić?

Jak mówić o sobie dobrze, ale nie wyjść na taką zarozumiałą panią z Warszawy?

Jak mówić o sobie dobrze, ale tak, żeby mnie nie przestali lubić?

Jeżeli ja powiem, że zrobiłam coś dobrze, to tak jakbym coś tobie odebrała.

Faceci uważają, że to nieprofesjonalne mówić o rzeczach intymnych i emocjonalnych?

Wraz z zaproszonymi gośćmi rozmawiamy na tematy ważne, trudne i potrzebne.

Pokazujemy różne punkty widzenia.

Nie dajemy gotowych odpowiedzi, ale inspirujemy i motywujemy.

Po prostu zacznij słuchać i poczuj się w Departamencie Kobiet jak u siebie.

Zapraszają Joanna Burnos, Magdalena Sopkowiak i Kamila Zawistowska.

Dzień dobry, witamy w kolejnym odcinku Departamentu Kobiet.

Dziś gościmy Aleksandrę Więcką, socjolożkę, dziennikarkę, story designerkę.

Nie wiem czy wiecie, drogie słuchaczki i słuchacze, ale kobiety publicznie głos zabierają dwa razy rzadziej niż mężczyźni.

Witamy serdecznie.

Cieszę się, że tu mogę u was gościć.

Myślę, że my często słyszymy określenie storytelling, jak to się łączy, co jest pierwsze, jakbyś mogła nam uchylić rąbka tajemnicy.

To wszystko jest nieco bardziej skomplikowane niż wtedy, kiedy zaczynałam.

Dlatego, że ja ukłułam nazwę dla tej swojej metody pracy z historiami w taki sposób, że po prostu połączyłam metody projektowe, których uczyłam się na takich studiach z zarządzania innowacją, ze storytellingiem.

Bo storytelling, który często rozumiemy jako opowiadanie historii,

Zazwyczaj wyobrażamy sobie, że to są jakieś różne zasady, różne prawidła, właściwie od Arystotelesa w gruncie rzeczy nie aż tak bardzo zmienne, które pozwolą nam lepiej opowiadać dramaturgicznie.

krok po kroku ujawniać jakieś elementy po to, żeby przykuć uwagę słuchacza, żeby go zainteresować i żeby od początku do końca jakaś nasza opowieść była frapująca.

Powiedzmy, że z grubsza można powiedzieć, że tak się kojarzy storytelling.

Ale ja, ponieważ chciałam przenieść ciężar mojej uwagi nie na autora i nie tylko na wydobywanie z niego to, co on chciałby powiedzieć, tylko na słuchacza i na cel, w jakim ta historia miałaby być wykorzystywana,

Włączając to takie narzędzia, tego projektowania zorientowanego na człowieka, uznałam, że to będzie lepiej oddawało te nazwy.

Że to będzie lepiej oddawało mechanizmy, czy jakby sens tego, co robię.

Czyli ja nie pracuję z ludźmi po to, żeby oni tylko uczyli się lepiej opowiadać swoją historię, tylko pracuję z nimi w taki sposób, żeby oni umieli wykorzystać to, co mają do powiedzenia, do osiągania jakichś swoich celów, do nawiązania relacji z tą drugą osobą.

Tak jak mamy projektanta domu, który oddaje to, co klient chciałby w tym domu mieć i ma jakąś końcową wizję, to tak ty jesteś projektantem historii, które później sprzedają inni.

Tak, chciałabym się widzieć i tak czuję taką przyjemność z tego, że ktoś wreszcie to tak celnie ujął.

To bardzo się cieszę, to bardzo się cieszę, bo ja akurat mogę podzielić się taką historią, jestem tą właśnie osobą, która projektowała swoją historię pod okiem Oli i przyznam się szczerze, że wyglądało to dokładnie w ten sposób, że przyszłam na spotkanie, Ola się mnie pyta, to jaką historię będziesz opowiadać, no i ja opowiadam jakąś tam historię bez ładu, składu, bez konkretów, bez punktów, no i wtedy się zaczyna.

Prawda?

Takie docieranie trochę do żeber tej mówczyni, czy mówcy.

Na przykład panu byśmy zapytały, czym zajmują się kobiety w wolnym czasie?

To by powiedzieli, siedzą i gadają.

To czego ty właściwie uczysz te kobiety, jak one profesjonalnie siedzą i gadają?

No właściwie chyba uczę je, wiesz, takiego świadomego gadania.

czy z jazdą na rowerze.

Ja tańczyłam przez jakiś czas taki taniec, który nazywał się ZUK i poszłam na zajęcia z izolacji.

Izolacje to są takie, wiecie, wyodrębnione ruchy, pracujemy nad ruchami.

No i stanęliśmy wszyscy w rzędzie i pan powiedział, a teraz zróbcie krok.

No i nagle się okazało, że my wszyscy robimy ten krok po pierwsze inaczej, po drugie nie najlepiej, ze względu na jakby jego siłę, kontrolę nad nim, budowę naszego ciała.

I że można świadomie, zupełnie inaczej popracować nad tym, jak ja podrywam nogę.

Skąd ja wyprowadzam w ogóle ten ruch.

I mniej więcej to samo ja robię pracując z kobietami.

To znaczy, my mamy mnóstwo historii.

Rzeczywiście jest tak, jak mówisz, że my mamy, mówi się nawet, że opowiadanie historii, rozumienie historii, to jest taka umiejętność ewolucyjna, która pozwala nam w ogóle rozumieć rzeczywistość.

Że my budujemy jakąś narrację i w tą narrację, w taką ramę pojęciową, jesteśmy w stanie wpisać jakieś nasze doświadczenia i w ten sposób nadać im sens.

kobiety, dziewczyny, czy w ogóle ludzi, to jaką tę historię chcesz opowiedzieć?

Co jest w twoim doświadczeniu ważne, czego inni powinni się dowiedzieć o tobie?

Albo, że w ogóle kiedykolwiek się nad tym zastanawiał.

Ja oglądałam wiele rozmów z tobą i czytałam twoją książkę i na ciekawą rzecz zwracasz uwagę, że często jak mamy coś powiedzieć o sobie, to są te takie popularne przymiotniki, ambitna, dobrze zarządzająca czasem i tak dalej.

I wiesz, zastanawiam się, czy to też nie jest trochę tak, że po prostu jesteśmy takim produktem tych lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych, kiedy...

Uczono nas tego, że jak masz coś opowiedzieć o sobie, to zamknij się w takich najbardziej chwytliwych, to czego headhunterzy, czy rekruterzy bardziej szukają w kandydatkach.

A ty pokazujesz bardzo fajnie, że to w ogóle nie o to chodzi.

Bo to już każda z nas jest odważna, każda z nas szybko zarządza dobrze czasem.

No ja nie, ja zarządzam źle czasem, chciałam powiedzieć.

Co my mamy mówić?

Jak opowiadać o sobie i o swoich historiach?

I myślałam nad tym, co się zmieniło na przykład w tym, co ja o tym myślę, od czasu, kiedy opublikowałam tą książkę.

I myślę, że zmieniło się we mnie coś takiego, że wcześniej miałam takie poczucie, że oczywiście chcę, żebyśmy opowiadały o sobie w taki sposób...

wiesz, swobodny, zindywidualizowany w taki sposób, żebyśmy my jakby wiedziały, jaką historię chcemy opowiedzieć i do tego znalazły odpowiednie narzędzia.

Ale kiedy konfrontowałam się, wiesz, i z kobietami w bardzo różnym wieku i często też z takiego młodszego pokolenia, a propos tego, co mówiłaś o tych latach 90., to mam takie poczucie, że ta cała opowieść o tym, że jesteś swoją marką, że zbuduj markę osobistą, a ona cię daleko zaprowadzi.

bardzo nam utrudnia wydobywanie z siebie autentycznej opowieści.

Jak myślę o tym, co to znaczy mówić o sobie dobrze, to w moim odczuciu są dwa znaczenia tego słowa.

Jedno to takie, żeby mówić o sobie dobrze, czyli mówić o tych rzeczach, które chcielibyśmy, żeby inni o nas wiedzieli, a żebyśmy my wiedziały, co powiedzieć, to musimy się same tego o sobie dowiedzieć.

I jest to najtrudniejsza, naprawdę absolutnie najtrudniejsza część tego procesu.

Bo potem to już jest, wiecie... Rzeźbienie.

Potem to już nawet czat GPT może nam pomóc.

Ale zorientowanie się, co jest dla mnie ważne, czym ja się chcę podzielić i przede wszystkim przełamanie tego oporu, że ja w ogóle mogę jakoś wyjść z tła, stanąć na pierwszym planie i powiedzieć...

oto ja, taka jestem, tego chcę, tego potrzebuję, z tego jestem dumna, tego dokonałam, to jest bardzo dla wielu kobiet trudne.

I bardzo ciekawe, bo właśnie przeglądałam sobie tutaj, no tuż przed naszym spotkaniem zastanawiałam się, czy są jakieś nowe badania, czy coś nowego zostało opublikowane i trafiłam na takie niewielkie w sumie badania z Uniwersytetu w Kalabrii.

Badano studentów i studentki, którym, nie będę się już udawać w szczegóły, ale takim finalnym zadaniem w tym eksperymencie było to, że można było sobie wybrać, czy chce się występować tylko przed egzaminatorem, czy przed całą grupą, przed widownią, dlaczego nie chcą wyjść na scenę.

Czy w ogóle przedszereg?

No ich, ich, gdyby wniosek jest taki, jedyną ciekawą korelacją, która zaobserwowana, wiecie, Kalabria to taki region we Włoszech, bardzo konserwatywny, nie?

I znaleziono korelację między tym, czy matka pracuje, a tym, czy dziewczyna wybierała, czy jaki wzorzec.

Ich wniosek jest taki, że...

My jesteśmy tak socjalizowane do tego, żeby właśnie trzymać się w cieniu.

Jeżeli się wypowiadać, to w gronie kobiet.

W prywatnych relacjach.

Że to jest taka, wiecie, nieuchwytna, właściwie... Podprogowe trochę.

Takie podprogowe, wiecie, kondycjonowanie nas do tego, żeby nie zabierać przestrzeni.

Żeby się wycofać, wtopić się w tło.

Zresztą wiele badań to pokazuje, nie?

W takiej bezpiecznej po prostu przestrzeni bańce.

Chyba by nie musimy aż do Włoch jechać, no bo która z nas w przedszkolu nie miała wierszyka?

Samochwała w końcu stała.

Ja oczywiście go bardzo chętnie recytowałam.

Która z nas nie słyszała, że dziewczynka musi być grzeczna, powinna być grzeczna, że jak będzie grzeczna, to zostanie uhonorowana, dostanie nagrodę, że być może wtedy ją ktoś dopuści do tego głosu i będzie mogła się wypowiedzieć.

I nie odzywaj się, nie pytana.

Zdecydowanie, bo dzieci, jeżeli głosu nie mają...

A poza tym kobieta to raczej powinna siedzieć cicho, więc tak od samego początku.

A najlepiej w koncie, bo tam ją znajdą.

Oczywiście, jak już tak mówicie, to ja cały czas chcę coś powiedzieć.

Dziewczyny mamy przecież gościa.

że ja myślę, że to wszystko jest prawda, ale bardzo ciekawe też badania, których teraz z pamięci niestety nie jestem w stanie wymienić autora, ale pamiętam, że jak przygotowywałam się do jednego z warsztatów, to odkryłam badania, które pokazywały, że literalnie dziewczyny są różnymi komunikatami w taki sposób socjalizowane, żeby bardziej dbały o relacje i niewyróżnianie się, nieodstawanie od grupy, bycie w tej sieci,

I że dla dziewczyny większą nagrodą jest bycie w gronie koleżanek, a dla chłopca czy mężczyzny, że większą społecznie bardziej premiujemy to, kiedy on się wyróżnia.

Czyli właśnie to, co powiedziałeś, żeby być grzeczną.

A chłopaków się bardziej docenia za to, co właśnie zrobili.

Fajną wieżę zbudowałeś.

Mam nadzieję, że, wiecie, te badania już swoje lata mają.

Ja mam nadzieję, że to się wszystko zmienia, nie wszystko tymi nowymi badaniami jest uchwycone.

Albo nie do wszystkich badań ja też docieram.

No właśnie, Ola, ale ja chciałam zapytać na bazie twojego doświadczenia, bo ty pracujesz zarówno z kobietami, jak i z mężczyznami.

Zarówno projektujesz te historie z kobietami i zarówno projektujesz z mężczyznami.

Jakie są twoje osobiste doświadczenia?

Czy w ogóle są w zakresie współpracy z tymi dwoma grupami ludzi?

Zdarzają się klienci obu płci, z którymi pracuję, bo mają problem z wystąpieniami publicznymi, ale częściej jest tak, że jeżeli pracuję z mężczyznami, to oni używają mnie jak narzędzia.

Czyli mówią tak, słuchaj, ja chciałbym tego i tego, a ty pomóż mi to zrobić.

A jak pracuję z kobietami, to bardzo często to jest taki rodzaj jakiejś, wiecie, nawiązuje się rodzaj takiej bliskiej relacji, że też się pracuje w specyficzny sposób, nie?

Nie jest tak, że ja tylko przychodzę i jakby rozmawiam, bo jeżeli spotykamy się właśnie z jakimiś takimi klientami,

którzy zajmują, powiedzmy, wysokie stanowiska, potrzebują wypowiadać się na jakiś konkretny temat, powiedziałabym, że to, co częściej spotykam u kobiet, to taką potrzebę wypracowania takiej opowieści o sobie, która będzie spójna z nimi wewnętrznie.

Czyli prawda.

Tak, ale powiedzmy, że jeżeli jesteśmy w pracy, pracy, pracy, i musimy zabrać głos, nie wiem, na panelu dyskusyjnym, to nie ma wielkiej różnicy.

Ale kiedy pracujemy nad na przykład takimi historiami, jak w tym projekcie Be The Change, który robiłam z siecią przedsiębiorczych kobiet, czyli gdzie esencją jest opowiedzenie mojej historii po to, żeby zainspirować na przykład innych.

Skorzystanie z moich własnych doświadczeń, to tu wydaje mi się, że obie płci mają takie same opory, ale z różnych względów.

Faceci uważają, że to nieprofesjonalne mówić o rzeczach intymnych i emocjonalnych, a kobiety po prostu czują, że to jest, wiecie, bardzo silnie z nimi związane, trochę jakby otwarcie się i wyjście z tym jest dla nich osobiście trudne.

My z Magdaleną akurat też się trudnimy wystąpieniami publicznymi i to bardzo dobrze koreluje z naszymi doświadczeniami, myślę, bo mamy też wspólne, że tak powiem, grupy.

Natomiast to, co się wybija wciąż jako taki pierwszy plan i ta pierwsza przeszkoda na drodze do tego, żeby być dobrą mówczynią, żeby być

mówczynią, która porywa tłumy, albo po prostu, żeby się swobodnie czuć na scenie, to jednak brak pewności siebie wśród kobiet.

To jest prawda.

Ja bardzo głęboko to czuję i myślę, że to, co wyszło z tamtych badań, w jakimś sensie to potwierdza.

To znaczy, że to nie chodzi o taki indywidualny brak pewności siebie, że po prostu ja jestem trochę bardziej nieśmiała i w związku, znaczy nie ja, że spotykam osoby, które są bardziej nieśmiałe i one...

w związku z tym mają większy kłopot, żeby występować publicznie.

Tylko, że to jest moim zdaniem taki brak poczucia własnej wartości, czy brak poczucia, że ja mam prawo do tego, żeby...

Żeby zagarnąć przestrzeń, żeby zaistnieć i tego powietrza jakby zabrać więcej dla siebie.

I że to jest systemowe.

Trochę tak jak, wiecie, kiedyś jak mówiliśmy o syndromie oszusta, to bardzo często jakby 10 lat temu on występował jako taka jakby trochę indywidualna odpowiedzialność kobiet.

Oszustki wtedy akurat feminatywy się znajdowały.

I kilka lat temu przeczytałam o takiej, wiecie, zmianie paradygmatu, kiedy nagle zaczęto myśleć, zaraz, zaraz, czy to nie jest tak, że to, wiecie, otoczenie sprawia,

że ten syndrom oszusta czy oszustki może się pojawiać.

Czy to nie jest tak, że to my budujemy taką kulturę, nie wiem, korporacyjną, czy akademicką, czy jeszcze, nie wiem, w szkole, przedszkolu, czy w rodzinie, czy my w taki sposób nie odnosimy się do kobiet, żeby na przykład nieustannie podważać jednak to, co one mówią, co one robią, co one czują.

No właśnie, ty szkolisz też prezeski, menedżerki i nie tylko.

Całe spektrum, powiedziałabym, szczebli różnych zawodowych.

I powiedz, czy te problemy są wspólne?

To znaczy, czy te same wyzwania stoją przed prezeskami i one się do nich przyznają, jak te przed, nie wiem, poziomem specjalistek na przykład z korporacji?

Wiesz co, to jest tak, że myślę, że od pewnego szczebla już bardzo dużo osób przechodzi te szkolenia po to, żeby występować.

I jak każdą umiejętność, tę umiejętność też się ćwiczy.

Ale kiedy przychodzi do tego, żeby znowu mówić o sobie, to powiedziałabym, że staż czy pozycja zawodowa

nie mają wielkiego wpływu.

I wiecie, bardzo często się zdarza, zwłaszcza znowu, jak rozmawiamy o tej, tak wskazuję tutaj na Kamilę, bo tak się poznałyśmy, że kiedy myślę o tych kobietach właśnie, które przygotowywałam do wystąpień tych takich bardziej osobistych, to bardzo często...

Były to i prezeski, i dziewczyny, które nie wiem, founderki startupów, dziewczyny jakby wiecie, zajmujące się jakimiś naukami ścisłymi, no bardzo różne postaci, nie?

I bardzo często ta pierwsza rzecz jest tak, kurde, ja nie wiem, czemu oni mnie wybrali.

Ja to nie wiem, ja to nie mam jakiejś historii specjalnej.

Czy to moje wystąpienie to nie będzie nudne?

I muszę wam powiedzieć, że to jest coś takiego, co moim zdaniem...

każda z nas w jakimś sensie czuje.

No bo z drugiej strony, skąd my mamy wiedzieć,

że to moje doświadczenie jest w jakiś sposób uniwersalne, budujące, inspirujące, dopóki go nie zderzymy z innymi.

Albo unikatowe, prawda?

Ale myślę, że dotknęłaś bardzo ważnej materii, bo nadchodzi dyrektywa unijna Women on Boards, która mówi o tym, że w zarządach, szczególnie spółek giełdowych, 40% powinien być parytet dla płci.

Może kiedyś będziemy martwić się o to, czy tych mężczyzn jest 40%, na razie mamy trochę odwrotny problem.

I to wiąże się z tym, że jednak kobiety rzadziej awansują.

I bardzo często dzieje się też to, o czym powiedziałaś, że jeżeli kobieta wybierana jest do awansu, to ten temat, na którym się opiera coaching, który tu Kama jest specjalistką akurat, dotyczy tego, że najpierw trzeba z tą kobietą przepracować, czy ona się w ogóle nadaje.

Ja się pod tym absolutnie podpiszę, bo istnieje chyba takie niepisane przekonanie, że ci mężczyźni to po prostu naturalnie, systematycznie idą do góry, a panie to musimy trochę skastingować, ewentualnie sprawdzić.

I myślę, że to też się potem z tego bierze, że my przychodzimy do Oli, przygotowując swoją historię i okazuje się, że tak naprawdę to może nie mamy nic do powiedzenia, może nasza historia nie jest zbyt ciekawa, a jeżeli już nawet jest, to nie wiadomo, czegokolwiek zainteresuje.

Czy myślisz, że te zmiany na przykład, które niesie ze sobą Unia Europejska, czyli te 40% w zarządach dla płci niedoreprezentowanej, czyli tak jak Magdalena słusznie zauważyła kobiety, to zrobi dobrą robotę?

Czy kobiety wtedy, jeżeli będą w takiej większej, że tak powiem, masie, masie krytycznej, będą śmielej zabierały głos?

Będą uważały, że te ich historie rzeczywiście są ciekawe, wartościowe?

Ja myślę, że nikt z nas nie jest odporny na prawo ekspozycji.

Wiecie co, to jest to złudzenie takie, że jak coś często widzimy, to wydaje nam się to naturalne.

Jak kiedyś, nawet teraz jak myślimy o tym, że bardzo często jest, próbuję sobie teraz przypomnieć, czego to dotyczy, aha, uczelni.

Pierwsza czarna skóra kobieta w historii Uniwersytetu Amerykańskiego została jego rektorem.

Pierwsza od 400 lat, od początku, odkąd on istnieje i oczywiście zapomniałam, który to uniwersytet, ale jeden z jakichś ważnych.

I że my bardzo często podkreślamy, pierwsza prezeska na takim stanowisku.

Pierwsza kobieta to i tamto.

Okej, niech to będzie choroba naszego wieku dziecięcego, podkreślajmy to, no ale po prostu im więcej nas będzie, tym bardziej to będzie naturalne.

To jest też takie budowanie tej dostępności też dla młodych dziewczynek na przykład, dla studentek.

To często obserwujemy na różnego typu wydarzeniach, w których ty też przecież występujesz jako panelistka.

I ja widzę, jaka jest refleksja właśnie wśród młodych dziewczyn, które są na tych panelach i widzą na tej scenie na przykład dwie kobiety wśród pięciu, sześciu granatowych, czarnych garniturów męskich i mówią, a jednak się da.

To jest, mam nadzieję, też zmiana, która idzie pokoleniowo.

Moja córka, która ma lat sześć, kiedy ostatnio słyszała w telewizji opis, jak tworzony jest nowy rząd i lektor mówi, czy tam dziennikarz mówi, że liderzy największych partii, a ona mówi, mamo, przecież mówi się liderki, a nie liderzy.

I to jest wspaniałe.

To fajnie, że przyjdzie za ich czasów.

Ale wiesz co, myślę, że to, co ty robisz, też wpisuje się w to, że my jesteśmy trochę z takiego pokolenia, tak, chcę być wyjątkowa, więc chcę być jak ktoś tam.

A dzisiaj wchodzimy na szczęście w fazę chcę być wyjątkowa, czyli chcę być sobą.

Znaczy, bo każda z nas, jak podniesie sobie ten kciuk, to każdy ma inny wzór tu zapisany.

I na tym polega nasza wyjątkowość, a nie na tym, że chcę być wyjątkowa, czyli chcę być jak.

No, więc to po prostu...

Bardzo to rezonuje ze mną, co mówisz.

I bardzo to rezonuje ze mną też w kontekście właśnie tego myślenia o tym, że my możemy tych historii używać właśnie do budowania tej marki osobistej.

Ja właśnie miałam taką rozmowę z Kamilą wcześniej, że pomyślałam sobie, że moglibyśmy już zapomnieć o tym, o tej zbitce, o tym związku frazeologicznym, a zastąpić je słowem opowieść o sobie.

Dlatego, że mam takie poczucie, że trochę to jest jak, wiecie, różnica między filmem dokumentalnym, a filmem fabularnym.

Jak mamy taką jakąś markę, którą my mamy stworzyć, to my możemy, wiecie, markę tych kubeczków, nie?

Tam, nie wiem, albo markę Departamentu Kobiet, nie?

No to my musimy to stworzyć.

My możemy napisać, że to jest takie, takie, śmakie, owakie.

Materia nie stawia nam oporu, bo jej po prostu wcześniej nie było.

Ale jak my mamy tworzyć tą markę osobistą i to my jesteśmy tą materią,

Choćbyśmy chciały i choćbyśmy wychowanym na kapitalizmie lat dziewięćdziesiątych przez długi czas wierzyły, że to możliwe, to się nie udaje.

Bo ta materia, którą jesteśmy my, ona już, wiecie, żyje.

Żyje powiedzmy 20, 30, 40, 50 czy ileś lat.

Ma multum doświadczeń za sobą, multum ran, nie tylko pozytywnych doświadczeń i jakby takiego, wiecie, i takiego też trzeźwego oglądu sytuacji,

I ta rzeczywistość, jak staramy się zrobić tą markę osobistą, że będę zwycięszczynią, to z tyłu głowy słyszymy ten głos, ale serio?

I dlatego ja naprawdę głęboko w to wierzę, że gdybym miała teraz jeszcze raz wydawać tą książkę, to bym bardzo rozbudowała tą pierwszą część, w której pytam, co ty właściwie chcesz powiedzieć?

I że to pytanie, co ty właściwie chcesz powiedzieć o sobie,

powinno być fundamentalne dla nas.

Zbudowanie tej własnej, osobistej historii, że właściwie nic więcej nie potrzeba.

Jak sobie zrobimy tą bazę i zadamy sobie to pytanie, no dobra, ale to co jest dla mnie ważne?

I już samo to pytanie zapewniam was, że jest bardzo, bardzo, bardzo trudne.

Trochę dlatego, że wiecie, tych obszarów, w których rzeczy są dla nas ważne, jest wiele.

Trochę dlatego, że tak jak ty mówisz, no dobra, ale ważne, no to dla mnie to jest ważne, ale czy inni uznają, że to jest ważne?

A jak Krystyna zrobiła sobie markę osobistą, to ona nie mówiła tak.

Marketing i zarządzanie, każdy powinien.

Tak, to ona mówiła, że jest, jak to mówisz, że dobrze zarządza czasem, jest tam aktywna i gotowa na nowe nazwania.

Można wam też opowiedzieć.

I to jest naprawdę historia, którą uwielbiam z tej książki.

Jak zrobiłam warsztaty i na tych warsztatach były studentki.

Studentki nauk ścisłych z różnych wydziałów miały za takie zadanie, żeby przez trzy minuty ze sobą rozmawiać.

opowiedzieć coś o sobie w tych takich grupeczkach i potem miało się nawzajem poprzedstawiać.

No i tam podsłuchiwałam, co one mówią, taka byłam super zadowolona, jakie to są w ogóle ciekawe, fantastyczne dziewczyny.

No i zaczynają mówić.

Katarzyna jest odważna.

Katarzyna lubi nowe wyzwania i chciałaby w przyszłości coś tam.

A ta jest kreatywna.

I jeszcze do tego, tam nie wiem, co jeszcze można być, dyspozycyjna.

Po trzecie już tracę w ogóle, wiecie, łączność, kto jest kim.

No i mówię, dobra, dobra, poczekajcie, poczekajcie.

A co one wam opowiadały?

One, no opowiadały nam na przykład, że jedna, jak miała 15 lat, to zdecydowała się na wyprowadzkę bez rodziców na drugi koniec Polski, bo chciała trenować jazdę konną.

Druga zobaczyła takiego ukraińskiego pisarza i on miał fajny sweter i ona powiedziała mu, chociaż bardzo się wstydziła, że ma fajny sweter, on ją zapamiętał i potem zorganizowała festiwal literatury ukraińskiej w Polsce.

No więc właśnie.

I to są te historie, które, wiecie, my ukrywamy pod tymi okropnymi przymiotnikami, które nic nie znaczą.

Ale są poprawne.

Ja nawet bym powiedziała, że te przymiotniki w przypadku każdej osoby znaczą zupełnie coś innego.

No ale też wiesz co, właściwie jak ja nawet sobie myślę, że jestem kreatywna, no to co, ja jestem... Jakby z jednej strony napisałam książkę, to jest jakiś rodzaj kreacji, ale tak naprawdę najbardziej to lubię rysować, to jest jakiś inny rodzaj kreacji.

Właśnie o tym mówię.

Dla jednej, że jest odważna, znaczyło, że pojechała do Kanady z trzymiesięcznym dzieckiem, to chyba najbardziej mi zarezonowało.

A dla drugiej, że się wyprowadziła z domu mając lat 15.

Dopiero to, co stoi za tym przymiotnikiem, jest ciekawe.

To jest trochę, ja miałam, przepraszam, muszę z siebie to wydobyć, takie skojarzenie, mam nadzieję, że tego już jest jak najmniej, konkursy Miss Świata, Miss Piękności.

I tam było to pytanie, czego byś chciała dla świata?

I każda mówiła...

Ale to samo można opowiedzieć za pomocą swojej historii, za pomocą takiego swojego dlaczego, prawda?

I tych wartości właśnie, od których powinno się zaczynać.

A to, co też mówiłaś wcześniej, rozbudowanie chyba tej części takiej właśnie samoświadomości, bo to jest takie modne słowo, które często widzę, że na spotkaniach z kobietami po prostu otwiera im oczy i nagle się okazuje, że rzeczywiście, żeby tak...

wejrzeć w głąb siebie.

To jest trudne i często niewygodne i poza taką naszą strefą komfortu, ale odkrywa się wielkie bogactwo.

A też, wiesz, myślę o tym, że dlaczego to jest takie trudne?

No to jest też takie trudne dlatego, że jak my jesteśmy trenowane do tego, żeby być tymi perfekcyjnymi obrazami tego, jak nas ludzie chcą widzieć,

Czy może lepiej powiedzieć, też czytałam taki cytat, że jeszcze zanim się urodzimy, to już jesteśmy obsadzane w czyjejś historii.

I to jest cytat z profesora Jerzego Trzebińskiego, wspaniałego badacza narracji tutaj z Warszawy, ze SWPS-u.

Przeciwstawienie się tym opowieściom, w których my już gramy...

jest przepotwornie trudne.

I właśnie przyszło mi do głowy też, jak to szłam.

To urodziłam się, wiecie, z humanistycznym mózgiem, z talentem plastycznym i z zamiłowaniem do ruchu.

Ale mój tata wiedział, że ja się na pewno nadaję do chemii, bo on jest chemikiem.

No to chociaż prawo, żeby było.

No i teraz muszę wam powiedzieć, że myślałam naprawdę o tym, jakby w kontekście tej trudności przeciwstawieniu się tym narracjom.

Znaczy udało mi się nie pójść na prawo.

I udało mi się nie pójść na chemię, ale nie udało mi się całkiem, wiecie, ostatecznie w liceum byłam na biochemii, okej?

W szkole, która słynęła z dobrych matematyków i umysłów ścisłych, bo to był taki liceum, gdzie przygotowywało tych wszystkich klasa eksperymentalna i geniusze matematyczni.

Więc jak gdyby, że to, że jakby opowiedzenie tej swojej historii po prostu jest naprawdę, trzeba być bardzo też delikatnym dla siebie.

I uważnym na to, no bo skoro inni nam stawiają, wiecie, te ramy, to teraz jak my się mamy oduczyć robienia tego sobie?

To znaczy, słuchają nas osoby i tutaj w Warszawie, i gdzieś daleko.

I myślę sobie, no dobrze, to od czego ja tak naprawdę mam zacząć?

Od czego mam zacząć budować tą swoją historię?

Pewnie część z nas mówi, a od czego powinnam?

Pani profesor, od czego powinnam?

Wiecie, prowadzę zajęcia, czy prowadziłam zajęcia dla studentów.

Właśnie nazywało się brzydko zbudowania marki osobistej, ale my pracowaliśmy nad osobistą taką opowieścią, narracją.

I początki bardzo często właśnie są takie.

Odpowiadając Kamila na twoje pytanie, czyli od czego zacząć, moje ulubione ćwiczenie, które też sobie robię i wcale to nie jest łatwe ćwiczenie, to jest trzy rzeczy, których świat nie może o tobie nie wiedzieć.

Czyli takie, które musi wiedzieć.

I ja do tego ćwiczenia podchodzę tak, że zawsze proszę, żeby ktoś napisał sobie dziesięć rzeczy, które chciałby, żeby inni o nim wiedzieli.

I to może być wszystko.

Co lubi, czego potrzebuje, nie wiem, że może po prostu potrzebuje od czasu do czasu ciszy i spokoju.

Czego chce, do czego dąży, co by go uszczęśliwiło.

No wiecie, cokolwiek przychodzi nam do głowy.

I proszę o wypisanie dziesięciu tych rzeczy, a potem sukcesywne skreślanie, aż się dojdzie do trzech.

Najważniejszych.

Najważniejszych.

I potem, jak już idziemy gdzieś, na przykład na jakieś spotkanie, na którym może bałybyśmy się zabrać głos, albo nie wiedziałobyśmy, co powiedzieć, jak ktoś pyta, a ty może coś powiesz o sobie, to chciałabym, żebyśmy miały przygotowane, wiecie, trzy krótkie historie związane z tymi rzeczami.

I co więcej, myślę, że możemy sobie próbować z różnymi tymi trzema rzeczami w różnych kontekstach i w różnych relacjach, choćby po to, żeby zobaczyć, wiecie, z czym ja się dobrze czuję, jak się tym dzielę.

Co jest takie naprawdę ważne?

Bo czasami jest tak, że no właśnie jest to, o co ty mówisz, nie?

Że to powinnam.

Dobra, to tak naprawdę to ważne jest dla mnie to, że lubię szyć, nie?

Ale nie powiem tego, bo powinnam powiedzieć, że chcę być za pięć lat prezesem.

Więc to jest moje ulubione ćwiczenie, od którego można zacząć.

Czyli tutaj podkreślmy raz jeszcze trzy rzeczy, których świat o mnie nie może nie wiedzieć i nie to, co ktoś chciałby być może o mnie usłyszeć, tylko to, co ja pragnę o sobie powiedzieć.

Jak już zrobimy sobie takiego dużo... Bo ja mam jeszcze dużo ćwiczeń.

Ale ja chciałam jeszcze powiedzieć, że jak już sobie nagromadzimy dużo tego materiału,

to wtedy dopiero przyjdzie moment na czas selekcji pod kątem, to o czym mówiłam na początku, czyli pod kątem tego, dobra, co ja chcę z tą historią zrobić i do kogo ja mówię.

Bo jak sobie, opowiem wam historię.

Robiłam kiedyś wspaniałe warsztaty, warsztaty, które były dla Urzędu Miasta Warszawy, który to Urząd Miasta rewitalizował dzielnicę Praga.

No i mieli tam różne wyzwania z tym związane, między innymi takie, że czasami niektóre budynki już były w bardzo fatalnym stanie, trzeba było te budynki na przykład zburzyć i części osób, które zamieszkiwały te budynki, oferowano mieszkania zastępcze, często o dużo wyższym standardzie, a oni stawiali opór.

No i Urząd Miasta się między innymi nad tym aspektem zastanawiał, dlaczego tak jest.

I w trakcie warsztatów posłużyliśmy się taką metaforą, że wyobraziliśmy sobie, że jesteśmy w szkole.

I że w tej szkole są jacyś uczniowie, którzy dostają propozycję przeniesienia się do innej szkoły.

Trochę tak, wiecie, nie z gruszki, nie z pietruszki.

No i zaczęliśmy zastanawiać się, no to co oni by chcieli powiedzieć.

No i okazało się, że jak się było dyrektorem, to chciało się powiedzieć, że to jest dla was wielka szansa.

Że to jest nasz wspaniały sukces, że możemy zapewnić wam te mieszkania zastępcze.

Ale też ogromnym sukcesem jest ta rewitalizacja naszej dzielnicy.

I to jest narracja z tego punktu widzenia, z tego stołka.

Ale jak się jest tym przenoszonym uczniem czy rodzicem, to chce się wiedzieć, dlaczego ja zostałem wybrany, a jak to będzie wyglądało, a jak mi się nie spodoba, to będę mógł wrócić?

I że te, wiecie, punkty, w których jesteśmy bardzo często, kompletnie zaburzają nam możliwość porozumienia, bo z tych punktów widzenia świat wygląda inaczej.

I że my komunikując się z innymi i szukając tego porozumienia, my musimy wejść w buty tej osoby, do której mówimy.

nie wiem, dostać nową pracę i opowiadamy o sobie w kontekście nowej pracy, no to może powiedzenie, że moim ulubionym sposobem spędzania czasu jest nic nie robienie, może to nie jest właściwe, a może jest, nie?

Wszystko zależy od tego, kim jestem i jaka to praca.

I dlatego myślę, że na początku chciałabym, żebyśmy w ogóle o tym nie myślały.

Dopiero, to jest tam czwarty etap chyba, nie?

Dopiero wtedy, kiedy sobie nagromadzimy tak dużo tej wiedzy o sobie.

Jeszcze jedno ćwiczenie?

Czyli innymi słowy, trochę każde wystąpienie ma do zrobienia określoną robotę.

Ta różnica perspektyw i taka zdolność czucia się właśnie w umysły, potrzeby, oczekiwania naszych odbiorców i dopasowania naszej narracji.

Oczywiście w zgodzie z naszymi wartościami, z naszą historią, ale odnosząc określony skutek.

Tak, tylko ja nie chciałabym, bo wiesz, to czego chciałabym uniknąć, to tego, żebyśmy znowu same siebie instrumentalizowały.

Wiesz, obrotnie.

Z naszej perspektywy też.

Tak i, jak się mówi w projektowaniu, tak i, ale ponieważ jesteśmy właśnie uczone tego, że my możemy się jakoś dostosowywać do różnych ramek i do tych oczekiwań i bardzo łatwo nam jest nadużywać siebie po to, żeby osiągnąć cele czy zadowolić innych, to dlatego dla mnie ogromnie ważne jest to, żeby najpierw naprawdę skupić się na tym, kim ja jestem.

Potem dopiero zastanowić się, jakie są te moje cele.

I teraz jak ja tak powiem osobie, że po prostu jestem ta aktywna, proaktywna, kreatywna i dyspozycyjna, to oni mnie wtedy tam przyjmą.

To oni wtedy mnie polubią.

Tylko żeby naprawdę zastanowić się, żeby wychodzić do tej komunikacji trochę po partnersku.

To jest jej obszar zainteresowań, nie?

On chce tego się ode mnie dowiedzieć, tego ode mnie potrzebuje.

Ale ja bym chciała, bo mówimy o kroku już, co konkretnie powiedzieć, a wydaje mi się, że jeszcze jest w przypadku sporej grupy kobiet, przynajmniej tak wynika z mojego doświadczenia, jeszcze jest potrzebny ten etap w ogóle odwagi, żeby się odezwać.

I właśnie czy to, co ja w ogóle bym chciała powiedzieć, czy to jest w ogóle coś warte.

I znowu tu, jak się wymieniamy ćwiczeniami.

Ja widzę, jak ogromne wrażenie robi ćwiczenie, w którym proszę, żeby wypisać sobie na kartce swoje sukcesy.

I dopiero jak ktoś wypisze...

Ja tego nie nazywam sukcesami, bo jak trzeba coś nazwać sukcesem, to nie, to jest problem.

Tak, ja mówię na przykład, z czego jestem dumna albo z czego jestem zadowolona i wtedy rzeczywiście to jest lista takiego, wiecie, że nie, no dobra, no to okej, no to trochę mogłabym coś powiedzieć.

No właśnie, jakbyś, no to da twój przepis, jak się przełamać, żeby wyjść do przodu.

Wiesz co, to mój przepis chyba na to jest taki, to właśnie moim przepisem są zazwyczaj te trzy rzeczy.

To jest takie pierwsze ćwiczenie, żeby się przełamywać.

Dla mnie ważne jest chyba to, żeby w takich bliskich, marzę o tym, żeby powstawały takie, wiecie, kręgi, w których kobiety mogą ćwiczyć opowiadanie swojej historii w bezpiecznym i wspierającym otoczeniu.

bo wydaje mi się, że trochę nie chciałabym, żebyśmy kładły tak nacisk na te wystąpienia publiczne, bo to nie chodzi o te wystąpienia publiczne, takie wiecie, że tam... Na wielkiej scenie.

Tak, na wielkiej scenie.

Przed chwilą dosłownie czytałam na przykład raport chyba robiony przez badaczkę z Berkeley,

Jak na różnych konferencjach naukowych i nie tylko, kobiety zadają pytania.

No i wyszło, że kobiety zadają pytania, tam było chyba tak, że...

63% uczestników to byli mężczyźni.

Gdyby tylko oni zadawali pytania, no to byłoby te 63%, a okazało się, że oni zadali 78% pytań, czyli więcej.

A inne badania pokazały, że kobiety w ogóle 2,5 razy mniej zadają te pytania.

Znaczy, czy to pytanie, które ja mam, to jest mądre i czy właściwie ono nie pokaże tego... Jakbyś normalnie cytowała to badanie.

Tak, to się nazywa życiowe doświadczenie.

Jak zadam to pytanie, to już będą wiedzieli, że nie wiem.

I w związku z tym będą się ze mnie śmiać, więc na wszelki wypadek nie zapytam, bo po co ujawniać, że nie wiem.

I teraz jakby tu nastąpi element mojej krytyki systemu edukacji, który jest, która jest jakby, no to jest niewiarygodne dla mnie, że nasz system edukacji funkcjonuje w taki sposób, żeby udowadniać osobom, o których wiemy, że nie wiedzą, bo są uczniami, że nie wiedzą.

I myślę, że i w tej książce jakby opisuję i wiele razy się z tym spotykam, że dla wielu osób jakiekolwiek wyjście na środek, jakiekolwiek zadanie pytania, jakiekolwiek ujawnienia się z czymkolwiek, co myślę, jest bezpośrednio skorelowane z doświadczeniami, może nawet nie z domów, nie?

Ale ze szkoły, kiedy jakby można było zostać wyśmianym przy biernej postawie nauczyciela, można było zostać upokorzonym, nie?

To znowu ty tam po prostu zawistowska nie wiesz.

Teraz to się ładnie nazywa public shaming.

Dlatego ja myślę, że to, co rzeczywiście pomaga, że to trochę jest tak, że bardzo trudno to zrobić w pojedynkę.

że to, co ułatwia przełamanie tego lęku, to jest ćwiczenie, a to ćwiczenie po prostu zacznijmy od przyjaciółek.

Czasami są takie grupy, na przykład w mediach społecznościowych ktoś robi jakiś kurs, zostają grupy.

W miejscach, w których będziemy czuć, że ta krytyka nie nastąpi.

Ja tu z tymi grupami aż się muszę wyrwać na Facebooku.

Ja tu mam trochę inne zdanie, wiesz, bo uważam, że powstają te różne grupy typu tam, nie wiem, Mama w Warszawie czy coś.

Nie chcę teraz żadnej grupy dyskredytować, ale niestety nie uważam ich za bezpieczną przestrzeń.

Też często kobiety o tym mówią, że tam, ponieważ jesteś anonimowa, to sypie się od razu taki hejcz na ciebie.

Ale zgadzam się z tobą w pełni o tych bezpiecznych miejscach i to, co robimy w Stowarzyszeniu Kobiety w Centrum, w którym z Asią razem działamy.

To właśnie takie spotkania kobiet, gdzie po pierwsze możesz być sobą, po drugie jesteś w bezpiecznym miejscu, a po trzecie coś, o czym chwilę wcześniej mówiłaś, że jeżeli masz z domu właśnie to, że tak sobie tutaj ktoś wymarzył, że będziesz tym i tym, i też chciałabym jasno powiedzieć, że to też nie jest wina naszych rodziców, że tak to projektowali.

Nie, no lata dziewięćdziesiąte, po prostu wyobraź sobie, co tam się działo w głowach.

Oczywiście.

Natomiast to, co my też robimy w Kobietach w Centrum, to tworzymy taką ogólnopolską sieć kobiet, która wzajemnie się wspiera.

I ja nieraz widziałam sytuację, kiedy wstaje młoda dziewczyna i mówi, bo my zawsze pytamy o to, z czego zrezygnowałaś, musiałaś zrezygnować tylko dlatego, że jesteś kobietą.

I wstaje dziewczyna, która mówi, nie poszłam na weterynarię, bo rodzice mi powiedzieli, że to nie jest kierunek dla kobiety.

I w tej samej sali wstaje starsza kobieta, która mówi, ja wykładam na weterynarii, chodź ja ci pomogę.

aż, powiem ci, że aż się wzruszyłam.

Bo to jest wzruszające i to jest przepiękne, co tam się dzieje, ale absolutnie to jest o tym tworzeniu tych bezpiecznych przestrzeni i myślę, że fajne jest takie zdanie nie oceniaj, a doceniaj.

Po prostu jak się zaczniemy wspierać, to też się wiele zmieni.

A wiecie, że jak, przepraszam, że ci tak zabrałam tą przestrzeń, ale to będzie krótko.

W końcu ty jesteś naszym gościem, mimo tego nie zapominamy.

Wiecie, że jak...

Po opublikowaniu tej książki miałam taki cykl warsztatów.

I zadałam na swoim Facebooku pytanie, to czego jeszcze chciałybyście się dziewczyny dowiedzieć o tym, jak tu mówić o sobie dobrze?

To zgadnijcie, co tam było w tych komentarzach.

Jest to wspaniałe.

Jak mówić o sobie dobrze, ale się nie chwalić?

Jak mówić o sobie dobrze, ale nie wyjść na taką zarozumiałą panią z Warszawy?

Jak mówić o sobie dobrze, ale tak, żeby mnie nie przestali lubić?

I teraz moje, jakby, teraz naprawdę się nad tym zastanawiam, jak to jest, że my to mówienie o sobie dobrze, zanim zaczniemy nad tym pracować, utożsamiamy z jakąś konfliktogenną sytuacją, z jakąś taką grą, wiecie, o sumie zerowej, w której jeżeli ja powiem, że zrobiłam coś dobrze, to tak jakbym coś tobie odebrała.

Myślę, że to też jest czynnik, który bardzo wiele kobiet stopuje.

Ja chciałam jeszcze nawiązać do tego, że my też jako kobiety możemy się sporo nauczyć od tych kręgów męskich.

I tutaj już bazuję na moim 17-letnim doświadczeniu korporacyjnym i rzeczywiście to nie jest tak tylko, że panowie są jacyś, a kobiety są jakieś, tylko ja jestem taką głęboką propagatorką tego, że my się od tych kręgów męskich...

powinnyśmy uczyć, powinnyśmy to zaobserwować, jak oni działają, jak oni się wzajemnie wspierają, jak oni sobie podają tą pomocną dłoń, że ciągną jeden drugiego, idą po swoje szczyty, są z tego dumni, zadowoleni i oni zawsze z piersią do przodu mówią, osiągnąłem, zrobiłem, to jest moje.

A my, panie, gdzieś tam nie potrafimy skorzystać z tego całego dobra i know-howu.

Ja już się przygotowuję.

W mojej historii coachingowej, dziewczyny.

I teraz sprawdźcie, czy wy tego nie macie przypadkiem.

Przychodzą do mnie panie, idziemy przez jakiś temat, dowolny.

Ale na samym końcu dochodzimy do tego momentu, w którym dziewczyna mówi, no i co oni sobie wtedy o mnie pomyślą.

I jest to taki showstopper, taki bloker, co mityczni oni, klient, koledzy, koleżanki, rodzice, rodzina, mąż, dzieci, co oni sobie pomyślą?

I wtedy dopiero zaczynamy rozbrajać, no to pomyśl sobie, że pomyślą sobie o tobie coś najgorszego.

No i wtedy pada takie stwierdzenie.

No w zasadzie to nie wiem, że jestem mądra, albo że mam siłę, albo może nie, nie siłę, tupet.

To jest to najgorsze, ale to najgorsze jest tak naprawdę na samym końcu niczym.

I dopiero w konfrontacji z tym, co jest po tej drugiej stronie, kobiety zdają sobie sprawę, mogę.

Wspaniale.

No i ja chciałam powiedzieć, że w dzisiejszym odcinku chyba udowodniłyśmy, że nie mamy problemu z opowiadaniem historii, bo dzisiaj dużo się działo w Departamencie Kobiet.

Jak o sobie mówić?

Jak rozwijać skrzydła?

Jak opowiadać swoją historię?

Aleksandra Więcka dzisiaj była z nami.

A ja mam jeszcze tyle ćwiczeń.

Dzięki za wizytę.