Mentionsy

Bęc Radio prezentuje

Ciekawa jest historia wsi i ciekawa jest historia ich urbanizacji, ale zawsze mnie ciekawi jako urbanistę ten następny krok.

To znaczy, historię raczej traktuję jako wyciąganie pewnej lekcji na przyszłość i naukę o potencjale, który możemy wykorzystać.

Nazywam się Mikołaj Gomółka, jestem architektem, urbanistą i wykładowcą na Politechnice Warszawskiej na Wydziale Architektury.

Do tego wszystkiego jeszcze musimy dodać, że jesteś badaczem wsi, które dawniej istniały na terenie miast, dużych miast.

Badasz to zjawisko, a właściwie konsekwencje pewnych procesów urbanizacyjnych na różnych kontynentach.

Zacznijmy od początku tak, żeby wprowadzić w temat, dlaczego badanie wsi jest takie istotne do rozpoznania tego, czym dzisiaj jest miasto.

Wieś zawsze była w nierozłącznym związku z miastem.

Zasilała miasto w żywność i w produkty, które miasto jako centrum handlu sprzedawało i kupowało.

Ale kiedy miasta zaczęły się rozrastać dosyć dynamicznie, podczas rewolucji przemysłowej zaczęły pochłaniać wsie, które je otaczały.

I tereny wiejskie, zarówno pola uprawne, jak i układy osadnicze z czasem stały się nieodłączną częścią tych rozrastających się metropolii.

Więc nie możemy o tym zapominać i powinniśmy sobie zadać pytanie, jaka powinna być rola tych terenów we współczesnych miastach.

Zbadałeś już Berlin pod tym kątem, zbadałeś Hanoi.

Projekt Fundacji Będwiana o Wsiach Warszawy daje takie pole do tego, żeby również pomyśleć o Warszawie, ale moje pytanie poprzednie pozostaje aktualne.

Z tych wsi, zwłaszcza tych, które zostały

Włączone do miast, niewiele już zostaje śladów, zarówno w organizacji przestrzennej, w substancji architektonicznej, w polach uprawnych.

Co więc pozostaje?

Na jakich śladach Ty się opierasz, zbierając materiały do swoich badań?

No więc właśnie z tymi śladami jest pewna ciekawostka, mianowicie to, czego nie widać gołym okiem, a więc podziały własnościowe, są do dzisiaj widoczne trwale w strukturze miast i one między innymi decydują o różnych kłopotach, z którymi borykają się miasta.

I teraz mówię o mieście, które właśnie ironicznie jest trzecim dopiero w kolejności miastem, mimo że się z niego wywodzę, które badam pod kątem dziedzictwa wsi.

Tradycyjnie miała podział pól uprawnych idących od rzeki, to znaczy wschód-zachód.

I aż do II wojny światowej stanowiło to poważny problem, dlatego że większość dróg również szła właśnie w tym kierunku i był paraliż komunikacyjny na osi północ-południe.

W związku z tym, co dawno już przestało być widoczne fizycznie,

Ja oczywiście korzystam przede wszystkim ze źródeł kartograficznych, zarówno tych archiwalnych, jak i współczesnych, no ale też właśnie ma podział własności z różnych tekstów źródłowych.

Ale też z pracy, którą badacze już wykonali, dlatego że pewne takie cząstkowe badania dla każdego z miast, którym się zajmuję, już są wykonane.

Albo tak jak w przypadku Berlina, taka bardzo rzetelna rzeczowa kwerenda historyczna dotycząca byłych wsi, która już została opracowana w 1988 roku.

Albo w przypadku Hanoi właśnie takie wyrywkowe badania poszczególnych tych organizmów byłych wiejskich włączonych do miast.

Ale w żadnym z tych miast, ani w Warszawie, ani w Berlinie, ani w Hanoi nie powstało takie kompletne opracowanie, które by przede wszystkim badało nie tylko historię tych wsi, ale też sposób, rodzaj integracji tych wsi z otaczającymi je miastem.

Na spotkaniu, które otwierało nasz projekt, powiedziałeś o tym, że miasto nienawidzi wsi, że miasto robi wszystko, żeby ta pamięć o wiejskości została przykryta przez miejską energię, sposoby organizacji, materiały, konstruowanie przestrzeni, która ma być wszystkim, ale nie wsią.

Czy to miastom się udaje?

Dokładnie powiedziałem, że urbanistyka nienawidzi wsi, ale właściwie miasto i urbanistyka, no powiedzmy, że gdzieś tam są właśnie w kontrze, można je postawić do terenów wiejskich.

Więc coś w tym jest, to znaczy planiści raczej widzą we wsi, no być może to się teraz też zmienia, ale urbanistyka zawsze widziała swoją jakąś taką misyjną rolę w tym, żeby tereny wiejskie porządkować według nowych reguł.

Nawet jeżeli chodziło o przekształcenie wsi w taki sposób, żeby ona wyglądała bardziej wiejsko niż wcześniej, ale zawsze to były jakieś takie próby narzucenia porządku przestrzennego.

I widać to w wszystkich tych wsiach w mieście, które badałem dotychczas, że nawet w tym Berlinie, w którym do dzisiaj bardzo są wyraźne ślady wsi w układzie przestrzennym, właściwie to się stało trochę mimochodem.

To znaczy są pojedyncze przypadki, kiedy faktycznie urbaniści centrum wsi zmieniali w coś w rodzaju centrum lokalnego.

Ale zazwyczaj nawet do dzisiaj w dokumentach planistycznych w lesie Nutzungsplan berlińskim nie ma takiej czytelnej definicji centrum wsi byłej jako właśnie jakiegoś istotnego elementu struktury miasta.

Mimo, że były takie pomysły już od lat 90. wprowadzenia tego typu regulacji,

To nadal gdzieś tam to właściwie się dzieje trochę tak siłą rzeczy, a może właśnie przez jakieś takie zaszłości natury własnościowej, a może również konserwatorskiej, bo tam dosyć sporo zabudowy historycznej się zachowało.

W przypadku Hanoi ta urbanizacja wsi jest z jednej strony drastyczniejsza, dlatego że proces urbanizacyjny tej metropolii przebiega dużo bardziej dynamicznie.

Można powiedzieć, że tam właściwie rzeczywistość wyprzedza planistykę, w przeciwieństwie, no w pewnym sensie w przeciwieństwie do Berlina.

Natomiast tam jest pewien paradoks polegający na tym, że o ile to miasto się rozrasta bardzo dynamicznie, to właśnie te wsie wydają się takim najstabilniejszym elementem przestrzennym.

I znowu tu wraca temat własności terenu.

Ho Chi Minh w pewnym momencie podczas kolektywizacji i nacjonalizacji całej własności zdał sobie sprawę, że powoduje to dużo tarć i konfliktów społecznych, więc wycofał się, zrobił krok wstecz i przywrócił własność prywatną właśnie na terenie

Więc ta gęstwina drobnych, rozdrobnionych działek należących do różnych właścicieli, których czasem nawet nie można ustalić tożsamości, sprawia, że właściwie te wsie wydają się być nie do ruszenia.

One obrastają jakimiś ogromnymi osiedlami mieszczącymi dziesiątki tysięcy osób w wielopiętrowych blokach, ale właściwie te wsie

Nadal są takimi labiryntami wąskich uliczek, z którymi nie za bardzo wiadomo co zrobić.

Więc można powiedzieć, że ta urbanistyka w przypadku Hanoi chciałaby coś z tym zrobić, ale nie bardzo wie jak i tak trochę omija ten temat jako drażliwy i po prostu idzie dalej, zamieniając kolejne pola ryżowe w osiedla.

To bardzo interesujące, bo cały czas myślę o Warszawie, w której również rzeczywistość wyprzedza planowanie.

Ta niekończąca się rozmowa o planach miejscowych i wskazywanie wszystkich wad sytuacji, w której w tej chwili jesteśmy po dużym takim kryzysie, powiedzmy, stosowania planowania do organizacji miasta.

Wchodzimy w taką fazę, kiedy ta rzeczywistość galopuje i tę rzeczywistość widać na obrzeżach miasta, gdzie osiedla łanowe mają się świetnie.

Ostatnio byliśmy na spacerze na Zawadach, gdzie prowadziła nas Justyna Orchowska, socjolożka i badaczka tego terenu.

I naprawdę było to jednak przejmujące doświadczenie widzieć te podporządkowane własności indywidualnej, ciągi zabudowy bardzo jednostajnej, monotonnej, z której każda wytwarza nie tylko ciąg zabudowań, ale także swoją własną ulicę.

Te ulice są podzielone, są między nimi płoty.

To jest absurdalne marnowanie ziemi, która akurat na Zawadach, tak się składa, jest najżyźniejsza w całej Warszawie.

Jak tutaj na przykład wygląda w Twoich badaniach aspekt geologiczny?

To znaczy zajmowanie terenów uprawnych, które jednak w pewnym sensie marnują się, to znaczy nie są produktywne rolniczo.

Czy w miastach i ich ciągle poszerzających się granicach są rezerwy rolne?

Kto decyduje o tym, jakie grunty uprawne zostają na terenach miejskich?

Czy to także udało Ci się uchwycić?

To jest bardzo ciekawe jak różne miasta i różne społeczeństwa, w zależności od warunków klimatycznych, podchodzą do terenów rolnych.

Wietnam chyba jest najciekawszy, ale do tego zaraz przejdę.

Natomiast w Warszawie, z tego co wiem, jeszcze trzy lata temu ponad 20% terenów to były działki rolne.

Nie wiem jak jest w tej chwili, ale to jest jednak zaskakująca informacja.

Też ja bym nie mylił wsi z terenami rolnymi czy wiejskimi, bo jako wieś bardziej rozumiem pewien układ osadniczy.

Oczywiście związany z uprawą roli, ale też z zamieszkaniem ludzi.

Natomiast faktycznie to jeszcze tylko komentarz do tego, co mówiłaś.

Te układy takie łanowe osiedli, które właśnie nie zmieniają podziałów własnościowych, tylko przy najmniejszym wysiłku zabudowują dawne pole uprawne.

To jest koszmar, bo to ani nie jest właśnie wykorzystanie jakiegoś potencjału układu wsi,

Pytanie, dlaczego tak jest?

Wydaje się, że w Polsce jednak mamy pewne rezerwy terenów rolnych w stosunku do zapotrzebowania na żywność konsumenckiego.

Ale właśnie teraz przechodzę do tego Wietnamu, w którym naprawdę przez setki lat wielkość populacji była ściśle uzależniona od tego, jaka była wydajność pól ryżowych.

Więc pola ryżowe są do dzisiaj świętością.

Zabieranie każdego ich skrawka jest poważną decyzją, która musi przechodzić przez władze prowincji.

Dlatego, że tam po prostu to jest pewien wskaźnik wydajności gospodarki i jej zdolności do wyżywienia społeczeństwa.

W związku z czym wsie też nie przez przypadek rozwinęły się w Wietnamie w taki sposób, że powstawały głównie na i wzdłuż grobli prowadzących, właśnie otaczających pola ryżowe.

Tak, żeby z tych pól jak najmniejszą powierzchnię zabierać.

A z kolei w Berlinie właściwie tych terenów rolnych wciąż trochę jeszcze jest, ale już nie za dużo.

Dużą ich część zajęły ogródki działkowe, które znamy też z Warszawy bardzo dobrze, które są powiedzmy takim miejskim substytutem produkcji rolnej, ale już właśnie w taki bardzo zindywidualizowany i zdywersyfikowany sposób.

Czasami też kolektywny Farmamost w Warszawie na Siekierkach, właśnie działający na terenie dawnych ogrodów działkowych.

To jest taki przykład miejskości, która sięga po tradycje wiejskie, ale też w bardzo ograniczonym wyborze, dodając tak naprawdę do repertuaru zachowań miejskich także te, które wiążą się z uprawą roślin.

Taka nowa miejskość, która widzi praktyki wiejskie.

Ale w Berlinie to wcale nie jest taka nowa praktyka i chyba zresztą tam tych inicjatyw jest dużo więcej.

Powiedz proszę, jaka jest relacja między tą dzisiejszą miejskością, a sięganiem właśnie po praktyki związane z, bardzo konkretnie, z uprawą ziemi?

Dochodzimy do tego, po co ja się tym wszystkim zajmuję.

Oczywiście ciekawa jest historia wsi i ciekawa jest historia ich urbanizacji, ale zawsze mnie ciekawi jako urbanistę ten następny krok.

historię raczej traktuję jako wyciąganie pewnej lekcji na przyszłość i naukę o potencjale, który możemy wykorzystać.

I w tych wszystkich moich badaniach właśnie chodzi o to, żeby te wsie, które jeszcze się zachowały albo których ślady jeszcze są zachowane,

Albo te, które dopiero zostaną wchłonięte przez miasto, żeby tą swoją tożsamość mogły zachować w jakiś przemyślany sposób, a charakter wsi być może, żeby zachować w mieście w jakiejś formie.

No i właśnie to jest wielka tajemnica jak to zrobić i jak miasto może z wsią się przemieszać funkcjonalnie.

Myślę, że na to pytanie będziemy sobie wspólnie odpowiadać w ciągu najbliższych miesięcy, ale póki co udało mi się trochę ten temat już zacząć takimi warsztatami urbanistycznymi, które zorganizowałem we współpracy pomiędzy Politechniką Warszawską a Technische Universität w Berlinie.

To było w 2023 roku i tam właśnie zastanawialiśmy się razem ze studentami z Polski i z Niemiec.

Jaka przyszłość może czekać dwie przykładowo wybrane przez nas wsie w Berlinie?

I wybraliśmy jedną wieś z wschodniego Berlina, jedną z zachodniego.

I zastanawialiśmy się, czym może być ta nowa wiejskość w mieście.

I studenci mieli naprawdę niesamowite pomysły.

Oczywiście czasem to może się wydawać zupełnie oderwane od rzeczywistości, żeby na przykład jakąś wielką arterię komunikacyjną jeszcze rodem z NRD przekształcić na pastwiska, ale no...

Właściwie czemu mielibyśmy nie wychodzić od takich dużych pomysłów i potem zastanawiać się, jak je wdrażać chociażby na mniejszą skalę.

Tym bardziej, że to myślenie o przyszłości bardzo często jest związane z pewnością, że miasta będą się dogęszczać, że w mieście będzie coraz więcej i więcej ludzi.

I oczywiście to stawia pytanie o bezpieczeństwo żywnościowe, ale przecież istnieją także scenariusze odwrotne, które będą wytwarzały np.

bardzo dużo przestrzeni w mieście, które będą nieużytkami.

Urbanistyka współczesna również jakoś się tym interesuje.

Właściwie to jest też trochę coś, czym się zajmowałem jeszcze nie wiedząc, że będę się kiedyś zajmował wsiami w mieście jako osobnym tematem.

Przez kilka lat zajmowałem się tematyką wyludniania się miast, czyli właśnie zastanawiałem się, co się stanie z tymi ośrodkami miejskimi, których populacja spadnie o połowę, może jeszcze bardziej.

Co zrobić z tym naddatkiem przestrzeni, z tymi ogromnymi terenami, które przestaną mieć użytkowników albo mieszkańców.

I efektem była moja praca magisterska, która potem została wydana jako publikacja przez Instytut Rozwoju Miast i Regionów, w ramach której stworzyłem właśnie taki spekulatywny scenariusz dla dawnej kolonii górniczej w Bytomiu, która w tej chwili już leży na terenie szkód górniczych, więc właściwie wiadomo, że ona z czasem wyludni się być może całkowicie, a być może w większości.

Ja starałem się trochę zaspokoić taką moją nostalgiczną potrzebę zachowywania tożsamości architektury na danym terenie, ale jednocześnie starałem się uniknąć takiej naiwności w myśleniu, że da się ten proces wyludniania odwrócić i na siłę zachować mieszkańców na jakimś terenie.

I w rezultacie stworzyłem taką koncepcję rozbiórki tej kolonii górniczej, tych domów, ale tylko do poziomu parteru, tak żeby te obrysy chociaż budynków dawnej kolonii zachować i żeby jakoś ten układ urbanistyczny przynajmniej symbolicznie się utrwalił.

I wewnątrz tych obrysów właśnie zaproponowałem stworzenie takich ogrodów społecznościowych, które ci mieszkańcy, którzy jeszcze w mieście pozostaną, mogli wspólnie uprawiać.

Ale też nie jest pomysł, który się wziął zupełnie znikąd, bo tego typu działania właściwie można powiedzieć, że już są prowadzone w Niemczech.

W pierwszej dekadzie XXI wieku był prowadzony duży taki program badawczy właśnie.

O wyludniających się miastach i rezultatem tego był faktyczny program rozwoju, my to nazywamy trochę degrowth w urbanistyce, czyli właśnie taki rozwój, ale właśnie przez jakieś takie zwijanie się miasta i w landzie Saksonia-Anhalt.

Faktycznie kilkanaście miast podjęło pewne działania, które miały na celu taką transformację przestrzenną przez właśnie przeznaczanie kolejnych terenów, kiedyś zurbanizowanych na tereny naturalne, no takie powiedzmy rolnicze, ogrodnicze, parkowe, czyli właśnie powrót zieleni na tereny, które kiedyś człowiek zajmował, ale już nie musi, bo jest go tam coraz mniej.

A co ma być wynikiem tego badania wsi?

Chciałbym, żeby końcowym efektem badania dla każdego z tych trzech miast, o których rozmawialiśmy, był pewnego rodzaju taki podręcznik, jak nie urbanizować wsi, a jak to należy robić.

Bo oczywiście, że pewne straty już zostały dokonane w wielu miejscach, pewne wsie zostały np.

bezmyślnie pozbawione tożsamości albo czasem po prostu w wyniku jakichś takich nieuniknionych procesów urbanizacyjnych, w czasach kiedy jeszcze o tym nie myślano, żeby jakieś układy przestrzenne zachowywać, ale właśnie znowu interesuje mnie to, co będzie w przyszłości.

Jak można te tereny, które jeszcze mamy powiedzmy do dyspozycji, transformować przestrzennie w taki sposób, żeby tą wiejskość zachować chociażby symbolicznie?

W związku z czym, chciałbym wychodząc od badań historycznych, przez skanowanie stanu dotychczasowego tych wsi i ich relacji z miastem, przejść do jakiejś konkluzji, którą by były wnioski właściwie głównie przeznaczone dla planistów i polityków, to znaczy jak w przyszłości planowanie przestrzenne powinno podchodzić do urbanizacji wsi.

Bo tutaj chyba taka energia oddolna, społeczna jest całkiem zdrowa.

To znaczy, że powstają inicjatywy, jakieś stowarzyszenia czy nawet nieformalne grupy, które zajmują się tożsamością miejsca i na własną rękę próbują, czy też bardzo skutecznie nawet,

Odkrywają historię, ale też całą charakterystykę, całą paletę różnego rodzaju cech, którą dawniej dane miejsce miało.

Ta tożsamość czasami jest utrzymana w tkance miejskiej przez nazwy, nazwy okolic.

I tu w Warszawie, po tym jak chcieliśmy zmapować te psie, które zostały do Warszawy przyłączone w czasie ostatnich kilkuset lat, okazało się, że wiele z tych nazw nadal jest w użyciu.

One po prostu oznaczają kawałki miasta.

Ta pamięć zachowana w tkance urbanistycznej przez nazwy.

Czy to jest coś, co Ci pomaga w badaniach?

Bardzo i być może powinienem o tym wcześniej wspomnieć jako narzędzie badawcze.

Właściwie to jest jedno z podstawowych narzędzi.

W przypadku Hanoi czasami trudno jest zlokalizować dawną wieś w inny sposób niż szukając nazwy danego rejonu, nawet czasami używanej w sposób nieoficjalny przez mieszkańców miasta.

I zarówno dla mnie, jak i dla zespołu, z którym współpracowałem będąc tam na stypendium,

Czasami to było jedyne narzędzie, żeby w ogóle dojść do lokalizacji byłej wsi na terenie miasta.

W przypadku Berlina ogromna ilość terenów czy obszarów miejskich wciąż nosi nazwę dawnych wsi.

9 z 12 dzielnic Berlina nadal ma nazwę dawnej wsi w swojej nazwie.

Z Warszawy jest podobnie, też mamy Wolę, która ma nazwy od dawnej wsi Wielka Wola, Mokotów i Targówek, Białą Łękę.

Czasami te nazwy przechodziły jakieś transformacje, tak jak Wilanów czy Rembertów, ale to wszystko się gdzieś tam wywodzi jeszcze albo z wsi, albo z takich osad, które się powiedzmy rozwijały wokół karczmy albo kolonii wiejskich czy folwarków.

I uważam, że przy takiej wstępnej fazie badawczej, no to jest jedno z podstawowych narzędzi do tego, żeby w ogóle identyfikować na mapie te dawne osady.

Wspomniałeś o trudnościach, na które w sposób naturalny napotyka się w przypadku na przykład takich jednostek, które nie były dobrze udokumentowane.

Nie ma zachowanych archiwów, pamięć ludzka już umknęła.

Jakiego rodzaju trudności są takie najbardziej dojmujące,

To zależy wszystko od sytuacji prawno-politycznej.

Zderzyłem się z tym, będąc w Wietnamie, bo tam jednak dostęp do materiałów archiwalnych jest czasem zaskakująco utrudniany, mimo że te materiały na przykład potrafią dotyczyć sytuacji z XIX wieku, to są nadal uważane za wrażliwe.

Jednym problemem jest brak dostępności do niektórych danych, ale drugim problemem jest pewna taka niefrasobliwość kartografów, którzy od końca XVIII wieku tworzyli mapy Hanoi i jego okolic.

Nie bardzo przykładali uwagę do skrupulatnych pomiarów terenów wiejskich, a to z bardzo prostego powodu, a mianowicie, że w ich bezpośredniej gestii leżało administrowanie tylko terenami miast, czyli Hanoi i najbliższych przyległości tych powiedzmy terenów, które oni potem rozbudowywali jako poszerzanie miasta.

Natomiast tereny wiejskie były wciąż pod bezpośrednią kontrolą cesarza zwasalizowanego, więc właściwie Francuzom do administrowania te mapy były potrzebne tylko w przypadku miast, a wsie właściwie, jak się porównuje mapy powstające w odstępach kilkuletnich, to te wsie, mimo że noszą te same nazwy, czasem są zlokalizowane w zupełnie innych miejscach.

No i w takiej sytuacji jako badacz sobie zadaję pytanie, no dobrze, czy to znaczy, że wieś się przeniosła?

Czy kartograf po prostu chciał mieć dzień wolny i narysował coś na mapie, żeby było?

Czy może jest jeszcze jakiś inny powód związany właśnie z metodologią przyjmowaną przez tych autorów?

W przypadku Warszawy problem jest inny, mianowicie chodzi o zakres tych map.

Większość map, które mamy do dyspozycji, które mają dokładność satysfakcjonującą dla badacza, ma zakres powiedzmy w niewielkim promieniu od granic miasta.

Nie do końca wiemy, co się działo jeszcze kawałek dalej, gdzie dzisiaj już Warszawa sięga.

Na przypadku Berlina jest to właściwie najłatwiejsza sytuacja, ponieważ ta niemiecka kartografia jest dosyć szczegółowa i właściwie już od XVIII wieku w miarę skrupulatnie te wsie wokół miasta jest w stanie nam zaprezentować.

Jest taki właściwie fundamentalny dla mnie dokument tzw.

Schmettauplan, czyli dokładna mapa Berlina i okolic pochodząca jeszcze z XVIII wieku, która na zasadzie porównawcze jest świetnym materiałem, jeżeli ją zestawić z dzisiejszymi opracowaniami.

Berlin, Hanoi i Warszawa to trzy różne kultury przestrzenne, ale także właśnie to, o czym ty mówisz, tzn.

takie kultury dbania o adekwatność, odwzorowania tego, co się dzieje w przestrzeni, taką dbałość o to, żeby to planowanie odpowiadało rzeczywistości.

Czy to cię inspiruje?

Te trzy miasta, one wydają się dawać

Bardzo ciekawe pole do różnorakich dywagacji na temat tego, w jaki sposób organizowana jest w ogóle przestrzeń.

No to jest niesamowicie inspirujące, ale też jest to spore wyzwanie, dlatego że na trzy różne logiki rozwijania się wsi trzeba też nałożyć trzy różne kultury urbanistyczne i to tworzy naprawdę wybuchową mieszankę różnych zależności, które trzeba uchwycić, więc czuję, że to jest projekt badawczy, który jeszcze trochę potrwa.

Pomimo, że literatura przedmiotu nie jest zbyt bogata, a wręcz przeciwnie, jest bardzo skromna, na nasze spotkanie przyniosłeś publikację i widzę także tutaj notatnik z ręcznie rysowanymi mapami.

Opowiedz, co to jest?

Tak jak powiedziałaś, literatura przedmiotów w zależności od miasta jest skromna lub bardzo skromna, ale jest przynajmniej na czym się oprzeć w przypadku Berlina.

Przeniosłem tu ze sobą taką fundamentalną pozycję pt.

Die Dörfer in Berlin autorstwa Hansa Jürgena Racha z 1988 roku.

Ciekawostka jest taka, że ta książka została opublikowana we wschodnim Berlinie, czyli w dawnym NRD.

A mimo to traktuję o wszystkich wsiach na terenie całego Berlina, czyli tego Gross Berlin, czyli właśnie po poszerzeniu granic w 1920 roku.

Na pierwszej stronie mamy bardzo poetycką, ale też dosyć precyzyjną mapę przedstawiającą wszystkie no powiedzmy siedemdziesiąt kilka wsi licząc razem z koloniami i z folwarkami.

I to jest zestawione z obrysem granic Berlina przed 1920 rokiem i po 1920 roku.

I widać jak te wsie, przynajmniej w tej części centralnej i wschodniej Berlina stanowią taką bardzo regularną siatkę osadniczą, co daje pojęcie, że właściwie można by, opierając się na tym, stworzyć faktycznie siatkę centrów lokalnych i w dzisiejszym mieście.

Tutaj ten fragment, który nie posiada tych miejscowości, to jest... To jest największy las w Berlinie, tak zwany Grünewald, który oddziela miasto od dorzecza Haweli i jeziora Wannsee.

Czyli to tereny leśne, które właściwie nie zostały wycięte i służyły też jako tereny do polowań.

Mam też książkę, która została wydana niedawno.

Jest to taki zbiór analitycznych map Berlina pod tytułem Berlin Maps, łatwo zapamiętać.

I być może niezbyt obszernie, ale bardzo czytelnie są to opracowane wsie berlińskie.

Mianowicie jest zrobione ich takie zestawienie tabelaryczne w tej samej skali.

Na jednej stronie możemy zobaczyć wszystkie...

Miejska wiejskość Gomółka

W sąsiedniej stronie widzimy również taką mapę, która pokazuje sieć osadniczą wsi nie tylko w Berlinie, ale też w przylegających terenach Brandenburgii, więc widzimy, że te wsie w Berlinie są częścią dużo większego ekosystemu brandenburskich terenów wiejskich, no tylko, że właśnie te wewnątrz granic miasta zostały poddane tej logice już urbanizacyjnej, a te na zewnątrz dalej, powiedzmy, mają ten charakter właściwie, można powiedzieć, że jeszcze wywodzący się ze wsi średniowiecznej.

Ale to jest wspaniałe opracowanie.

Na tej mapie, która jest bardzo szczegółowa, widać układy tych wsi?

Opowiedz trochę więcej o tym.

Te wsie berlińskie mają w większości układ tak zwanego Angersdorf, czyli wsi, która ma

Centralny plac, powiedzmy taki w kształcie soczewki, czyli można powiedzieć, że główna droga, która wpada do wsi, rozdziela się tworząc takie poszerzenie na przestrzeń publiczną, czego w większości na przykład mazowieckich wsi brakuje, czyli takiego placu, na którym no oryginalnie tam było albo pastwisko, albo po prostu przestrzeń do organizowania jakichś wiejskich wydarzeń.

Potem zdarzało się, że budowano tam na przykład kościół, albo kuźnię, albo już w późniejszych latach szkołę publiczną.

Zdarzają się też w Berlinie wsie tak zwane ulicówki, tak jak u nas na Mazowszu, ale są w mniejszości, a czasami mamy do czynienia też z takimi wsiami, dla których ten plac jest jednocześnie ślepym zaułkiem.

To się zdarza najczęściej w sytuacji, kiedy związane jest to z ukształtowaniem terenu, kiedy jest na przykład jedna rybacka wieś w Berlinie do dzisiaj.

Oczywiście już, powiedzmy, nie utrzymuje się z rybołówstwa, ale nadal ma ten swój charakterystyczny taki układ przestrzenny, ponieważ jest zlokalizowana na półwyspie

W tej chwili już głównie korzystają z niej prywatne jachty i motorówki.

No i zdarzają się też tzw.

kolonie albo też znane nam z okolic Warszawy folwarki, czyli tzw.

guts, czyli to, co możemy na polski przetłumaczyć po prostu jako dobra ziemskie.

Trzecim materiałem, który przyniosłem jest taki typowy materiał inwentaryzacyjny, który wykonałem w jednej ze wsi w Hanoi.

To jest podkład wydrukowany mapowy ze źródeł kartograficznych współczesnych w Hanoi, o które musiałem też swoją walkę stoczyć, żeby do nich dostać dostęp.

I podczas wizji lokalnej razem z członkami zespołu badawczego ze świetnego biura Hanoi Ad Hoc, które oprócz działalności projektowej prowadzi też szeroko zakrojoną działalność badawczą związaną z przestrzenią Hanoi.

W ramach jednego z ich projektów właśnie badania wsi, ale też wiejskich bram, które są takim

Emblematem tych przynajmniej północno-wietnamskich osad prowadziliśmy wizje lokalne i inwentaryzację kilku przykładowych wsi, które przydzieliliśmy do różnych kategorii typologicznych.

I to jest mapa taka inwentaryzacyjna dla jednej przykładowej wsi przyniosłem właśnie, żeby pokazać jak w polu wygląda taka działalność rozpoznawcza.

Staraliśmy się

Miejska wiejskość Gomółka.

Główną drogę, targowisko, studnie, ding, czyli taki powiedzmy dom społeczności, który też miał funkcję sakralną, pagodę buddyjską i zbiorniki wodne, które były też, one są nie tylko podyktowane warunkami topograficznymi i tym, że znajdujemy się na początku delty rzeki Czerwonej, więc wszystko tam jest podmokłe, ale też te zbiorniki wodne miały swoją funkcję sakralną i w pewien taki rytualny sposób lokalizowano właśnie przy nich główne obiekty publiczne.

I do tego jeszcze na mapie zarysowałem dawne granice wsi naniesione na ten stan obecny, tak żeby zobaczyć na ile one są czytelne w tej wsi dzisiejszej.

No i ten materiał chcemy w następnym kroku, to dopiero nas czeka, przenieść na takie opracowanie cyfrowe, żeby mieć możliwość dokonywania pomiarów i faktycznego porównania stanu sprzed i po urbanizacji.

Ale są tutaj też takie punkty, które mają opis do sprawdzenia.

Tak, no to są na przykład takie miejsca modlitwy w prywatnych domach, do których akurat wtedy nie mieliśmy dostępu, ale wiedzieliśmy, że już po jakichś takich opracowaniach właśnie

...archiwalnych, że tego typu przestrzeń może się znajdować w danym kwartale.

Natomiast te źródła, do których mieliśmy dostęp, są na tyle mało precyzyjne, że czasami naprawdę trzeba chodzić od domu do domu i pytać ludzi, czy w danym budynku jest tego typu pozostałość po danej funkcji, jaką właśnie mógł być prywatny dom modlitwy.

Także jak widać, to jest wciąż work in progress i jeszcze na pewno będę musiał nieraz tam wrócić, żeby te badania kontynuować.

To życzę Ci w takim razie, żebyś był zaskoczony tym, jakie materiały i jak dobrej jakości możesz trafić na swojej drodze.

Ja cieszę się, że chociaż troszeczkę Bęc Miana może Cię w tym wspierać i trzymamy kciuki oczywiście za te Twoje plany dotyczące publikacji, bo pewnie wszyscy chcielibyśmy poczytać i mieć jakiś taki twardy punkt odniesienia do wiedzy o tych wsiach istniejących dawniej w miastach.

A dzisiaj trzeba powiedzieć, że jest to bardzo skromna, malutka półeczka publikacji, które na ten temat traktują.

Czujesz się jakoś pod presją?

Nie, czuję się bardzo zmobilizowany do działania, bo dzięki temu, że tak mało wiemy, jest jeszcze dużo do zrobienia.

To jest ta odpowiedź.

Bardzo dziękuję Ci za rozmowę.

Dziękuję bardzo i do zobaczenia na Dożynkach.