Mentionsy

Dzień dobry w Zdrowej Rozmowie.

Dziś porozmawiamy o wątrobie, czyli o organie, który pełni ponad 500 funkcji, ale zazwyczaj rozmawiamy o wątrobie w kontekście alkoholu, przejedzenia, czasem chodzi o nadużywanie leków.

Tych tematów jest o wiele więcej.

Posłuchajcie, dzisiaj moim gościem jest reumatolog i hepatolog, doktor nauk medycznych Jan Gietka, ordynator w Wojewódzkim Szpitalu Zakaźnym w Warszawie.

W święta w mediach jest mnóstwo reklam środków na wątrobę.

W tych reklamach widać, że osoby przejedzone naprawdę cierpią i się zastanawiam, czy to nie jest fałszywy obraz, bo podobno wątroba w ogóle nie boli.

Wątroba w zasadzie bardzo rzadko pojawiają się dolegliwości bólowe w chorobach wątroby, przede wszystkim wtedy, tak na marginesie, kiedy wątroba się powiększa.

A dlaczego się powiększa?

Na skutek różnych czynników, różnych chorób wątroba może ulec powiększeniu.

Takim klasycznym przykładem jest alkoholowe zapalenie wątroby, albo na przykład słuszczeniowe zapalenie wątroby.

To są takie dwie klasyczne choroby, w których wątroba się powiększa i wtedy może dawać dolegliwości.

Ale generalnie wątroba nie boli.

I te dolegliwości, które asocjujemy jakby z wątrobą, są dolegliwościami zazwyczaj zupełnie innych narządów.

Z jelit, one są związane często właśnie z przejedzeniem.

I można by powiedzieć, że ten sam czynnik może uszkadzać oczywiście wątroby, przejedzenie chociażby, ale te dolegliwości, które ludzie asycjują z wątrobą, nie są tak naprawdę wątrobowe.

To są dolegliwości jelitowe.

A hepatolozy polecają pacjentom jakieś suplementy na wątroby?

Mogę powiedzieć tak, że w takiej profesjonalnej hepatologii staramy się leczyć choroby wątroby właściwe, czyli te wykryte, lekami konkretnie celującymi w mechanizm choroby.

Takich globalnych leków, globalnie poprawiających ten narząd nie mamy i one nie są skuteczne do końca.

Jeśli mogę się odwołać do swoich doświadczeń, to tak jak byłem w wielu różnych ośrodkach uważanych w Europie za wiodące, to nie stosuje się tam takich leków poprawiających funkcje wątroby tak ogólnie.

Czy w oddziałach, czy w lecznictwie ambulatoryjnym, w takich profesjonalnych ośrodkach.

Niewątpliwie działa to na nasze samopoczucie.

Mamy wrażenie, że robimy sobie dobrze.

To od razu działa na zasadzie autosugestii i rzeczywiście czujemy się lepiej.

Zawsze to chorym tłumaczę, że odwraca to uwagę od meritum, od tego najważniejszego czynnika.

Czyli jeśli rozmawiamy na przykład o chorobie stłuszczeniowej, to dużo łatwiej jest wydać 20, 30, 40 zł na jakiś suplement, czy jakiś preparat, który ma usprawnić działanie naszej wątroby, bo wtedy czujemy się trochę zwolnieni z obowiązku dbania we właściwy sposób, może w ten bardziej skuteczny.

Niestety te działania, które rzeczywiście tę wątrobę mogą poprawić, to są działania, które wymagają od nas dużego zachodu, dużego wysiłku.

To są działania w przypadku słuszczeniowej choroby wątroby polegające na tym, żeby odejść od stołu trochę bardziej nienasyconym, niepełnym, żeby schudnąć, żeby przejść się na dłuższy spacer, żeby troszeczkę aktywności zażyć.

I te działania będą miały dużo większy efekt na naszej wątroby niż stosowanie suplementów jakichś.

A picie kawy regularne albo dodawanie do jedzenia ostro pesto pomaga?

Nie mogę powiedzieć, że mam jakieś silne dowody na to, żeby substancje aktywne w ostropeście działały jakoś super korzystnie dla naszej wątroby.

Mogę powiedzieć, że na pewno nie będą jej szkodzić też.

Natomiast rzeczywiście jest szereg dowodów z badań naukowych, że picie kawy regularne

ma wśród wielu różnych korzystnych efektów dla naszego zdrowia, również działa korzystnie na wątrobę.

Nie dość tego, może cofać na przykład włóknienie, które jest przykładem takiego przewlekłego uszkodzenia.

Kiedy wątroba już zaczęła trochę chorować na skutek tego, co robimy, czy tego, na co chorujemy, to picie kawy ma działanie ochronne.

Potrafi trochę cofnąć nawet włóknienie.

A czy w święta rzeczywiście jest w szpitalach więcej osób z chorobą wątrobą?

Takiej obserwacji powiedziałbym, że nie mogę potwierdzić.

Niewątpliwie może z jedną małą gwiazdeczką.

To znaczy, rzeczywiście są okazje, to może nieco częściej statystycznie będziemy się borykać z przykładami jakiegoś zatrucia alkoholowego, które nazywamy medycznie alkoholowym zapaleniem wątroby.

No właśnie, ale myślę, że ten okres świąteczno-noworoczny na pewno sprzyja temu i jest to dobre wytłumaczenie też dla moich pacjentów, którymi się spotykam później na początku stycznia i widzę na przykład, że osoby z przewlekłą chorobą wątroby gdzieś tam mają wzrost enzymów, które tłumaczą tym, że były okazje, świąteczne spotkania, sylwester, zabawy.

No i wtedy tego alkoholu było trochę więcej.

A dlaczego ten alkohol właściwie szkodzi wątrobie?

Poza tym, że ma dodatkowe zadanie, musi pozbyć się czegoś, co jest toksyczne.

No właśnie, bo może zacznę od tego, żeby przebić jeszcze jeden balon takiego mitu.

wątroba bezpośrednio nie radzi sobie z tym, co my jemy.

Czyli jeśli jemy karkówkę, jakiegoś grilla, to wątroba tak naprawdę bezpośrednio nie będzie brała udziału w tym... Wydarzeniu.

W tym wydarzeniu, tak.

To wszystko jest rozkładane jakby w jelicie, przez różne enzymy i później w postaci różnych prostych cząsteczek jest wchłaniane.

Nadmiar, będzie to nadmiar kalorii, nadmiar przejedzenie, będzie tę wątrobę obciążał, ale nie dokładnie to, co jemy.

Natomiast wątroba...

Jest organem, którego jednym z najważniejszych funkcji jest detoksykacja.

Detoksykacja z czynników, z którymi nasz przewód pokarmowy sobie tak naturalnie nie radzi.

Czyli na przykład z leków i z toksyn.

to w wątrobie są enzymy, które ten alkohol muszą przetrawić jakby.

I teraz alkohol ma toksyczne dla wątroby, czy w ogóle dla ciała metabolity.

To one są odpowiedzialne za to, że się źle czujemy następnego dnia po alkoholu.

I te metabolity bezpośrednio uszkadzają komórki wątrobowe, szczególnie jeśli są w nadmiarze.

Mówimy od strony wątrobowej, bo kardiolodzy mogą czasami mieć na to inne zdanie.

Natomiast od strony wątrobowej uważamy, że każda ilość alkoholu jest toksyczna i szkodliwa.

To jest zawsze jakaś tam forma kumulacji.

I tutaj znowu trzeba powiedzieć o jednej fantastycznej funkcji wątroby.

To znaczy wątroba, w przeciwieństwie do nerek, serca, płuc, ma ogromne zdolności regeneracyjne.

Czyli alkohol uszkadza wątrobę,

Ale jeśli później zadbamy o nią, wejdziemy w jakiś okres abstynencji, pozwolimy jej odpocząć, no to ona się zregeneruje i takie jednorazowe epizody nie pozostawią trwałego śladu.

Natomiast jeśli się będą powtarzać, albo jeśli przewlekle będziemy spożywać alkohol codziennie, nawet w mniejszych ilościach, to to jest to, co wątrobę jakby zabija.

Dlatego, że wątroba musi mieć czas na to, żeby się zregenerować i odpocząć.

To jest podstawowa zasada.

Jeśli codziennie trujemy, czy to pod postacią choroby na przykład, czyli wirus nas codziennie uszkadza, codziennie tą wątrobę jakby niszczy, czy pod względem picia alkoholu, kiedy ta toksyna cały czas na tą wątrobę działa, no to to będzie doprowadzać do włóknienia, a skrajnym przykładem włóknienia jest to, czego chorzy najbardziej się boją, czyli marskości.

Bo marskość to jest stan już nieodwracalny, tak?

To też jest bardziej, jak to w życiu, to jest trochę bardziej złożone.

Można by powiedzieć, że ogromna większość chorych z marskością nie bardzo może liczyć na to, że ta wątroba się zregeneruje.

To jest pytanie, na które odpowiadałem na przykład wczoraj w gabinecie.

Gdy chora z świeżym rozpoznaniem marskości wątroby, pierwsze pytanie jakie zadano, ale przecież wątroba się regeneruje.

No to tutaj niestety jest tak, że istnieje taki punkt, za którym nie ma odwrotu wątroby.

Trudno jest nam go zazwyczaj jednoznacznie ustawić, ale mniej więcej jesteśmy w stanie powiedzieć, u kogo to jest możliwe, żeby ta wątroba się trochę zregenerowała i z tej marskości trochę chory może uciec do jakichś stadiów takiego zaawansowanego włóknienia, ale może jeszcze nie marskości, jakby histopatologicznie.

Ale jest bardzo duża grupa i to jest większość, u których...

jakby wątroba wykryta w tym stadium marskości niestety nie ma żadnej szansy na to, żeby wróciła do stanu takiego, powiedziałbym, umiarkowanego uszkodzenia i wtedy skupiamy się na tym, żeby ta wątroba po prostu starczyła człowiekowi do końca życia, żeby nie pogarszać tego stanu, żeby po prostu już nie było gorzej.

Marskość w wątrobie jest w ogóle dosyć szerokim pojęciem.

To nie jest tak, że marskość jest wyrokiem.

Z marskością żyje się wiele lat, czasami kilkanaście lat.

Wszystko zależy od tego, czy ta marskość postępuje, czy nie.

I następstwem marskości jest śmierć, przeszczep, czasami rak wątrobowo-komórkowy, bo wiemy, że niezależnie od choroby wątroby, która doprowadziła do marskości, bo marskość nie jest chorobą, tylko stanem,

no to niezależnie jaka przyczyna, to marskość zawsze jest stanem przedrakowym.

W różnych chorobach to ryzyko jest różne.

Wiem, że na przykład w chorobach związanych ze spichrzaniem na przykład żelaza, czyli w hemochromatozie to ryzyko jest większe.

W wirusowych zapalniach wątroby jest też trochę większe, ale w suszyniowej jest trochę mniejsze.

Ale generalnie zawsze to jest stan taki przednowotworowy.

Jednym z podstawowych zaleceń jest to, żeby regularnie obserwować tę wątrobę, czyli sprawdzać ją w USG pod kątem tego, czy nie pojawia się rak wątrobowo-komórkowy.

A czy możliwa jest taka sytuacja, że ktoś w ogóle nie pije alkoholu, idzie na imprezę powiedzmy sylwestrową, tam się napije i z tego powodu ma uszkodzoną wątrobę?

Czy to jest zawsze efekt kumulacji jednak tego spożywania alkoholu?

Tutaj musimy przejść do rozmowy o dwóch modelach picia alkoholu.

Często nazywamy go skandynawskim piciem, kiedy...

jesteśmy trzeźwi, zupełnie nie pijemy przez kilka tygodni i później zdarza się jedna, dwie, trzy imprezy, często jedna po drugiej, kiedy tego alkoholu jest zdecydowanie za dużo i taki model, który nazywamy często francuskim, czyli śródziemnomorskim, kiedy picie polega na tym, że codziennie spożywamy...

mniejsze ilości, no ale to jest tam pół butelki wina, czy butelka wina do na przykład któregoś z posiłków.

To jest ta mniejsza ilość, ta butelka wina.

Butelka wina tam pani nie pozwoliła dokończyć, na dwie osoby oczywiście.

I uszkodzenie wątroby jest możliwe w jednym i w drugim przypadku.

A wręcz nawiązując do tego, co powiedziałem wcześniej, w momencie, kiedy nie ma tego momentu regeneracji, to powiedziałbym, że część badania obserwacyjne mówią, że częściej ten model francuski czy śródziemnomorski jest związany z przejściem do marskości wątroby, bo jest ciągle ta wątroba zalewana nawet mniejszymi ilościami, ale ciągle jest to trucie.

Natomiast tak, bezwzględnie i to wtedy grozi jakby marskością alkoholową wątroby, czyli trwałym uszkodzeniem, które tak jak rozmawialiśmy, najczęściej jest nieodwracalne.

Natomiast zupełnie odrębną chorobą jest alkoholowe zapalenie wątroby.

Ale prawda jest taka, że śmiertelność w takim ostrym, ciężkim, alkoholowym zapaleniu wątroby sięga prawie 50%.

To są sytuacje, w których ktoś miał zdrową wątrobę, ale zabalował zbyt intensywnie i przyjął takie dawki alkoholu, które przekraczają zdolności regeneracyjne jego wątroby, czyli tą wątrobę zalał alkoholem na tyle, że ona się nie jest w stanie zregenerować.

To się zdarza regularnie jakby w naszej praktyce i to jest rzeczywiście stan, w której chory też, jemu grozi dokładnie to samo, co marskości.

On nie ma marskości, ale też rozważa się w takich sytuacjach jakieś różne formy ratowania życia.

To jest bardzo kontrowersyjny temat teraz, ale też się rozważa na przykład w takich sytuacjach ostrego uszkodzenia wątroby, alkoholowego też.

również przeszczepianie wątroby.

Nie u wszystkich, tu jest bardzo kluczowa, jest dobra selekcja pacjentów, ale ten temat jest jakby też omawiany w towarzystwach hepatologicznych.

Mówię o tym dlatego, że alkoholowe zapalenie wątroby

To jest choroba, która cechuje się złym rokowaniem, w której występują podobne objawy.

To, co jest charakterystyczne, to wyższa aktywność transaminos niż w marskości, bo w marskości de facto nie mówimy o tym, że wątroba jest.

Wątroby prawie w ogóle nie ma, w związku z tym nie ma enzymów wątrobowych.

W alkoholowym zapaleniu wątroby one są.

Często wątroba jest wtedy powiększona.

Ale reszta objawów może być taka jak marskości, czyli może występować wodobrzusze, żółtaczka, encefalopatia wątrobowa, czyli śpiączka wątrobowa, czyli objawy są bardzo podobne.

Ktoś poszedł, tak jak pani powiedziała, zabalował jeden, dwa, trzy dni, za dużo tego alkoholu było.

Częściej dotyczy to kobiet, bo po prostu odporność kobiet na alkohol jest, uważamy, dwa do trzech razy mniejsza.

No i wtedy ta wątroba po prostu jest kompletnie zalana na tyle, że się nie budzi, że się nie jest w stanie zregenerować.

Czyli nie ma dla nas znaczenia, czy to jest whisky super single malt jakiś za 500 zł, czy to jest tanie wino.

A piwo?

Codzienne picie piwa?

Codzienne picie piwa działa dokładnie tak samo jak codzienne picie wina czy codzienne picie wódki.

I to jest to, o czym rozmawialiśmy przed nagraniem.

Rozmawialiśmy o tym, że pacjenci często na pytanie, pije pan alkohol, mówią, nie, nie piję, a piwo to tak.

Rzeczywiście chorzy nie traktują często piwa jako alkohol.

I to piwo jest jakby gdzieś zupełnie zatajone.

Nawet często jak na pytanie, ile pan pije, to wymieniają nam, mniej więcej liczą w głowie, wiesz, to jest ilość zawsze, do której musimy doliczyć sporo, no ale mówią, że tam dwa wina tygodniowo i jeszcze tam weekendowo trochę więcej wysokoprocentowych trunków.

Natomiast do pytania o piwo, no to się okazuje, że piwo to w zasadzie jeszcze codziennie.

Także piwo to jest tak samo uszkadzający wątrobę napój, jak wino, czy wysokoprocentowe alkohole.

Natomiast zwykle jest tak, że osoby, które nadużywają alkoholu, tego piwa piją po prostu bardzo, bardzo dużo.

W związku z tym ta ilość alkoholu się po prostu kumuluje, jest duża i sięga temu, co przyjmują inne osoby pod postacią wina.

Alkohol to jest powszechny problem, ale jednak świadomość, że on szkodzi jest, tylko ludzie nie potrafią może z niego zrezygnować.

Ale uszkodzenia wątroby są też dosyć częste w grupie osób, które bardzo dbają o zdrowie, nawet czasami przesadnie.

Połączyli uszkodzenia wątroby spowodowane suplementami, żeby zobaczyć o jakie substancje najczęściej chodzi.

I na pierwszym miejscu wyszła im aszfaganda, czyli coś co w Danii i Holandii już jest zakazane.

Wprawdzie nie z powodu wątroby, tylko zaburzeń hormonalnych.

Ale też jako, co ciekawe, bo po aszwagandzie widziałem no przynajmniej pięć poważnych uszkodzeń wątroby i co ciekawe, to jest suplement, który jest zalecany w uszkodzeniach wątroby też często, tak?

Ale wszystko jest tak zalecane.

Tak jest powszechnie?

Tak, myślę, że przez różnych producentów.

Czasami pewnie też w naszym ogródku też są jakieś kamyczki przez niektórych lekarzy być może.

No ale pewnie przez jakieś osoby.

To jest taka wieść gminna, tak bym powiedział.

To jest dobre dla wątroba, a okazuje się potem, że jest wręcz przeciwnie.

Kurkuma, ale tu zaznaczę, że chodzi o formie suplementu, a nie takie dodawanie przyprawy do potraw, to nie szkodzi.

Ekstrakt z zielonej herbaty, czyli znowu herbata pita zielona jest w porządku, ale ten ekstrakt taki mocny, skondensowany, na przykład żeby poprawić sobie metabolizm, jest szkodliwy.

Czerwone drożdże z ryżu, które mają działać jakoś też dobrze na metabolizm.

Tamaryndowiec malabarski, też odchudzająca substancja rzekomo, plus kwica groniasta, dosyć popularna ostatnio, bo ma pomagać przy objawach menopauzy.

Czy to się pokrywa jakoś z Pana doświadczeniem w szpitalu, że suplementy rzeczywiście są czymś, co teraz uszkadza wątrobę częściej niż kiedyś?

Żeby zachować jakby poczucie skali, to muszę może na wstępie powiedzieć jasno, że rozmawiamy o suplementach, bo one są łatwo dostępne.

Te recepty wszędzie są dostępne.

Tak, ale też trzeba powiedzieć jasno, że suplementy i różnego rodzaju leki ziołowe to jest mniej więcej 20% uszkodzeń wątroby.

To są leki, które stosujemy zupełnie z innych wskazań i też one mogą doprowadzić do uszkodzeń wątroby, co regularnie widzimy w szpitalu, gdy tych leków po prostu w sytuacjach dla nas trudnych zdrowotnie pojawia się bardzo dużo.

Więc musimy pamiętać o tym, że leki są bardzo częstą przyczyną uszkodzeń wątroby.

Natomiast co do preparatów ziołowych i suplementów, to aszfaganda jest łatwo identyfikowalna, ale istnieje... W ogóle jako chyba...

niech mnie pani poprawi, bo pewnie wie pani o tym więcej, ale generalnie jako społeczeństwo mamy tendencję do nadużywania leków.

Tych leków w Polsce sprzedaje się bardzo dużo i suplementów też.

I w związku z tym też często obserwujemy uszkodzenia.

I aszfaganda jest łatwo identyfikowalna, bo nawet w tej chwili moi współpracownicy, moi koledzy zawsze pytają.

Jeśli mamy nieznane, niejasne uszkodzenie wątroby, to ta aszfaganda jest prawie zawsze w naszym wywiadzie.

Już kilkukrotnie to wychwyciliśmy.

Jako lekarze muszę powiedzieć szczerze, że nie znamy się aż tak świetnie na tych wszystkich drobnych suplementach.

w których skład jest po prostu bogaty na 20 różnych składników.

Trudno nam jest to tak... Zidentyfikować ten jeden, tak?

Zidentyfikować konkretny jeden przykład.

Zwłaszcza, że też musi pani zrozumieć, że uszkodzenia takie po lekowe czy po suplementach, one przebiegają na dwa rodzaje.

Jeden to jest taki, który jest typowy na przykład dla paracetamolu, który jest łatwo przewidywalny.

Czyli wiemy, że przy pewnej dawce paracetamolu uszkodzenie wątroby pojawi się zawsze.

przy dużej dawce paracetamolu u każdego człowieka.

U Pani, u mnie, u wszystkich.

Natomiast są uszkodzenia, które są kompletnie nieprzewidywalne, uszkodzenia wątroby, na zasadzie reakcji, mówimy idiosynkrazji, czyli na zasadzie reakcji pewnej rodzaju alergicznej, w których bardzo niewielka ilość leku może u wrażliwego człowieka doprowadzić do bardzo ciężkiego uszkodzenia wątroby, często kończącego się zgonem.

Więc bardzo trudno jest poruszać się i są leki takie, które wywołują jeden i są takie, które wywołują ten drugi bardziej, ten drugi sposób uszkodzenia.

Trudno nam jest się poruszać, zwłaszcza z tym drugim uszkodzeniem w diagnostyce, dlatego że to jest nieprzewidywalne i nie wiemy, czy ten chory jest po prostu bardziej wrażliwy, był nadany lek i u niego lek, który u ogromnej większości ludzi by w ogóle nie spowodował, czy suplement, który by nie spowodował żadnego uszkodzenia, tego człowieka uszkodzi.

Tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć.

No moje zalecenie, czy taka take home message, taka wiadomość do domu jest taka, żeby jeśli nie jest coś absolutnie nam niezbędne, coś obcego w formie tabletek, suplementów, to żebyśmy tego nie przyjmowali, bo nigdy nie wiemy jak nasz organizm na to zareaguje i wątroba jest tego idealnym przykładem, bo tam te uszkodzenia po prostu poprzez różne ciągi enzymatyczne, często interakcje jeszcze z innymi lekami mogą uszkodzić nas w sposób zupełnie nieprzewidywalny.

I zagadkowe też w tych uszkodzeniach jest to, że mogliśmy kiedyś brać jakiś lek i on nam pomógł.

Tolerowaliśmy go dobrze, a po kilku latach myślimy, że nadal jest dla nas bezpieczny, a tymczasem niespodzianka, przykra, bo nie jest.

Czyli coś się dzieje takiego w organizmie zagadkowego, że akurat tego dnia ta substancja, którą normalnie dobrze znosiliśmy, nagle jest przez oltrabę odrzucona.

To tak globalnie życiowo to mamy taką tendencję do upraszczania różnych rzeczy i staramy się, nasz umysł działa tak, żeby starać się racjonalnie wszystko zrozumieć, a często rzeczy są bardzo skomplikowane, zwłaszcza w medycynie i wielu rzeczy nie jesteśmy w stanie przewidzieć.

To jest świetny przykład, który pani zgłasza.

On się bardzo często powtarza w takich scenariuszach klinicznych, kiedy po pierwsze lek, który stosowaliśmy na przykład przez dwa lata i kompletnie nam nie szkodził,

W trzecim roku powoduje uszkodzenie nagłe.

Często na zasadzie jakiejś interakcji właśnie z innym czynnikiem, z innym lekiem, z jakimś innym środowiskowym nawet czynnikiem.

I nagle zaczyna być dla nas toksyczny i doprowadza do ostrego uszkodzenia.

I tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć.

I żadna praca nam tego nie tłumaczy, dlaczego ten lek działa u danego człowieka w sposób taki i to jest raz na milion podań.

W momencie, kiedy nadużywamy substancji,

stosujemy różne leki jednocześnie, albo na przykład w sytuacji, dajmy na to sytuacji wziętej ze szpitala, często kiedy tych leków po prostu jest 20 w karcie zleceń, to musimy być bardzo czujni, żeby pamiętać o tym, że nadmiar leków też może szkodzić naszym chorym, którzy są hospitalizowani.

I nie jesteśmy w stanie tego przewidywać.

Wątroba ma się pozbywać substancji toksycznych, ale my nie musimy przyjmować ich tylko z jedzeniem.

Czy to jest tak, że jeżeli pracujemy w jakimś środowisku, które naraża nas na chemikalię, albo jeszcze w wolnym czasie zajmujemy się renowacją mebli, robimy sobie paznokcie akrylowe z użyciem różnych substancji chemicznych, czyli dużo mamy takich toksyn w otoczeniu, to ma jakiś wpływ na wątrobę?

No tak, no bo wątroba to nie jest tylko organ, który musi sobie radzić z tym, co jemy.

To by było bardzo znowu duże uproszczenie.

Tylko wątroba jest centrum detoksykacyjnym dla różnych dróg, którymi substancje do naszego organizmu się dostają.

Drogą inhalacji również.

Nawiązuje jakby do tego, o czym też rozmawialiśmy przed nagraniem, że pojawiają się badania, w których różne środki służące do odkażania mogą prowadzić do uszkodzeń wątroby.

Zresztą... Ostatnio było takie badanie, które pokazywało, że środek wykorzystywany w pralniach chemicznych może uszkadzać wątrobę.

Tak, i wszystko co...

co przyjmujemy nie tylko drogą pokarmową, generalnie do tej wątroby też może dotrzeć.

Oczywiście, że to jest kwestia troszkę często ilości, zwłaszcza w tym pierwszym uszkodzeniu wątroby, takim przewidywalnym.

Jest to kwestia ilości, którą drogą inhalacyjną jest nam trudniej przyjąć.

Natomiast czasami są to reakcje na mikroskopijne ilości, które możemy przyjąć drogą inhalacyjną również.

Tak, wątroba nie rozróżnia, czy to się dostaje drogą pokarmową, czy innymi drogami.

A czym właściwie jest żółtaczka, czyli objaw, że już naprawdę źle jest z wątroba?

Mamy żółtą skórę, żółte oczy, co się wtedy dzieje w organizmie?

Wtedy kumuluje się w naszym organizmie bilirubina.

I to jest trochę tak, jak pani właśnie powiedziała.

Bilirubina jest takim wyznacznikiem sytuacji, w której szczególnie musimy się przypatrzeć, to znaczy szczególnie musimy się obawiać.

Czyli jest wyznacznikiem naprawdę ciężkich uszkodzeń wątroby.

Zwykle jest tak, że jeśli te uszkodzenia są łagodne, to często przebiega to bez hiperbilirubinemii, która jakby koresponduje z żółtaczką, czyli objawem, który widzimy.

Czyli mamy chrom wątroby, ale żółtaczki nie mamy.

I dowiadujemy się kiedy?

Dowiadujemy się wtedy, kiedy zrobimy badania.

Robimy badania, czujemy się nawet dość dobrze, a może nawet nie.

Powiedzmy, że mamy jakiś jadłowstręt, uczucie zmęczenia, no obojętnie jakie objawy.

Robimy badania, żeby sprawdzić, co się dzieje i widzimy, że enzymy wątrobowym mamy kilkaset.

Najczęściej przebiega to bez podwyższonego stężenia bilirubiny.

W związku z tym to będzie bez żółtaczki.

Natomiast jeśli żółtaczka występuje u danego chorego, który ma zapalenie wątroby, to zawsze jest taki sygnał, że to nie jest takie banalne uszkodzenie i że to raczej tak szybko nie ustąpi.

To są osoby, które najczęściej wymagają hospitalizacji, dokładniejszej diagnostyki i to jest pilniejszy problem.

Czyli idzie się do szpitala, żeby wątrobę ratować.

A jak się ratuje wątrobę?

No to tak jak powiedziałem na początku, mamy różne choroby i mamy na różne choroby leczenie.

Na autoimmunologiczne zapalenie mamy jedno leczenie, na wirusowe zapalenie wątroby typu C inne, na wirusowe zapalenie wątroby typu B jeszcze inne, na alkoholowe zapalenie wątroby leczenia de facto takiego stricte nie mamy, na stłuszczeniową chorobę wątroby jeszcze inne.

Kluczowa jest pilna, szybka diagnostyka.

Jesteśmy w stanie w większości przypadków bardzo szybko określić, jaka jest przyczyna.

I teraz w zależności od przyczyny mamy lub nie leczenie, wdrażamy właściwe leczenie.

Natomiast oczywiście, że kiedyś się stosowało wlewy witaminowe, jakieś diety.

Generalnie uważamy teraz, że w większości chorób wątroby dieta jako taka nie ma większego znaczenia.

Wlewy witaminowe też nie.

Tylko kluczowa jest diagnostyka, identyfikacja problemów, wdrażenie odpowiedniego leczenia.

Jeśli chorych obserwujemy i nie mamy leczenia i chory się poprawia, bilirubina, o której rozmawialiśmy, spada, transaminazy, czyli enzymy wątrobowe spadają, to możemy takiego chorego wypisać i niech dalej zdrowieje w domu.

Niczego więcej szpital, poza intensywnym monitorowaniem, robieniem badań, nie oferuje takim osobom.

że chory, który przychodzi do nas i ma nawet masywne zapalenie wątroby, w których enzymy wątrobowe sięgają kilku tysięcy, nie otrzymuje od nas żadnego leczenia.

Tylko obserwujemy, trzymamy rękę na pulsie, że gdyby się pogarszało, trzeba będzie przeszczepić takiego chorego.

Przykładem takiej choroby jest na przykład wirusowe zapalenie wątroby typu A, wirusowe zapalenie wątroby typu E, w których leczenia nie wdrażamy, obserwujemy, jeśli sytuacja się pogarsza.

Kontaktujemy się z naszymi kolegami transplantologami i rozpoczynamy przygotowanie do przeszczepu, co jest na szczęście bardzo rzadkie.

Więc często chory przychodzi do szpitala, liczy, że tutaj dostanie jakąś super terapię, ale okazuje się, że my tej terapii nie mamy.

postępowanie polega na tym, że tak naprawdę wpatrujemy się w siebie.

Ono ma sens, bo monitorujemy to, wykonujemy całą diagnostykę szeroką w kierunku różnych innych przyczyn, wykluczając, jakby identyfikując właściwie problem, ale chory czasami jest zaniepokojony, że tego leczenia nie ma.

Tak często jest w hepatologii, że leczenia nie ma.

A teraz macie takich pacjentów, bo w Czechach, więc może u nas też jest więcej chorych z wirusowym zapaleniem A.

Pewnie jeszcze w zeszłym roku.

Natomiast dokładnie ta sama sytuacja, którą mamy w Czechach i mamy ją w Polsce.

Czyli mamy bardzo dużo zachorowań w obecnym roku na wirusowe zapalenie wątroby typu A. Przypomnę tylko, że to jest choroba, na którą się rutynowo nie szczepi.

To jest choroba, w której szczepienia wykonujemy głównie u osób z grup ryzyka, a przede wszystkim u osób wyjeżdżających do innych krajów, w których ta prewalencja jest wyższa tej choroby.

W związku z tym cała populacja w zasadzie powiedzmy do 50. roku życia to są osoby nieoodpornione, czyli wrażliwe na zakażenie.

Osoby powyżej 50. roku życia zwykle mają za sobą wywiad przejścia tej choroby.

To jest to, co osoby opowiadają, że miały żółtaczkę w wieku przedszkolnym albo wczesnoszkolnym.

I one przychodziły właśnie wirusowe zapalenie wątroby typu A od innych dzieci.

Ta choroba wtedy była bardzo łatwo się jakby mnożyły te przypadki.

I ona u dzieci generalnie powiedziałbym, że jest bardzo łagodna.

Natomiast później na skutek poprawy standardów sanitarno-epidemiologicznych w takich miejscach, jak żłobki przedszkola i szkoły, do tych zakażeń już przestało dochodzić.

W związku z tym ta populacja poniżej 50-55 roku życia jest nieoodporniona.

W związku z tym taki wirus jak wchodzi, to się bardzo łatwo tutaj dzieli między nami.

I rzeczywiście myślę, że od wielu tygodni mamy zawsze...

przynajmniej kilku chorych w szpitalu z wirusowym zapaleniem antropotypuła.

A w okresach między tymi epidemiami, w ogóle tych przypadków nie mamy.

Takie wyrównawcze epidemie.

Także ja już przynajmniej obserwuję pewnie trzecią taką falę zachorowań.

Ale większość pacjentów, jak pan powiedział, nie dostaje żadnego konkretnego leczenia, tylko patrzycie... Sobie w oczy.

I zazwyczaj się nic złego nie dzieje?

No pytanie, co to znaczy... Chorzy przeżywają.

I wychodzą ze szpitala w stanie dobrym.

często wychodzą w stanie średnim, bo wracają do zdrowia już później w domu.

To w słowach, jakby w ustach lekarza oznacza, że bardzo mało osób umiera.

Umiera mniej więcej jedna na sto osób.

O tyle ciekawa jest ta epidemia w Czechach, że ta śmiertelność była troszeczkę wyższa.

Możemy się zastanawiać, dlaczego niektóre prace podkreślały, że zagrożone były szczególnie osoby, u których była jakaś przewlekła choroba wątroby i na to weszło takie gwałtowne, ostre wirusowe zapalenie wątroby typu A. To, co jest istotne, to to, że to jest choroba przebiegająca dosyć gwałtownie i jak w rzadko innym uszkodzeniu wątroby, bardzo masywne jest to uszkodzenie.

W związku z tym ono praktycznie zawsze przebiega, bardzo często przebiega z żółtaczką,

z jadłowstrętem, często są stany podgorączkowe i gorączkowe, zwłaszcza na początku, więc te objawy bywają naprawdę dosyć nasilone.

Chory się fatalnie czuje, więc trudno mówić, że to łagodnie przebiega, ale powiedziałbym, że tak z perspektywy lekarza, dla którego najważniejsze jest to, żeby pacjent przeżył, to tak, powiedziałbym, że to jest jeden z takich problemów, w których spodziewamy się dobrego rokowania.

I ta epidemia w Polsce na razie przebiega dosyć łagodnie i nie obserwujemy jakichś bardzo ciężkich przebiegów.

Chociaż no znowu, jeśli ktoś by zobaczył u siebie enzymy wątrobowe, ALT, które normalnie tam norma jest do 30-40 i zobaczyłby 4000 czy 5000, no to to jest bardzo masywne zapalenie wątroby.

I to jest normalne w tej chorobie.

Natomiast jest jakiś pik i później to stopniowo na przestrzeni kilku tygodni spada.

czy jeśli ktoś nie ma żółtaczki, a ma wątrobę w takiej nienajlepszej formie, to to jakoś widać?

Tak pan potrafi na pierwszy rzut oka powiedzieć, że to jest osoba chorująca?

Zmęczenie to jest jeden z takich objawów wątrobowych.

To nie jest żaden swoisty objaw, co często utrudnia tę diagnostykę.

No to ja powiem tak.

Pracuję już bardzo długo i bardzo dużo pacjentów konsultuję.

I ja powiem szczerze, że nie jestem w stanie często ocenić, kto ma umiarkowanie lub lekko chorą wątrobę, a kto jest zdrowy.

Czyli jeśli do mnie przychodzi pacjent, to często nie jestem w stanie powiedzieć, czy ten pacjent przychodzi z problemem wątrobowym, czy jakimś innym problemem.

Tak, no zazwyczaj pacjent przychodzi z pogłębionymi badaniami, przychodzi z jakimś problemem, który go tam niepokoi w tych badaniach.

Natomiast to nie odnosi się do chorych, którzy mają marskość wątroby.

Zwykle jest tak, że tą marskość to widać.

Ja nie wiem, czy pani jako swoim pewnie niewykwalifikowanym okiem by pewnie uznała to za jakiś wariant normy.

Dla mnie jest pewien zestaw cech, które budzą niepokój i wiem, że ten pacjent wchodzi i nawet nie ma wodobrzusza i nie ma takiego jawnego objawu, ale wiem, że ten pacjent jest ciężko chory, że ten człowiek jest ciężko chory na wątroby.

Tylko, że to naprawdę trzeba mieć bardzo duże nasilenie problemu.

Zazwyczaj mówię o marskości.

I to nie mówię też o żółtaczce.

To jest często ziemista skóra, to jest wyniszczenie, to jest pewna charakterystyczna budowa ciała, w której zanikają mięśnie, bo to jest jednym z objawów marskości.

Więc powiedziałbym, że jest taki zestaw różnych cech, pajączki naczyniowe, czasami tutaj na dekolcie, zwłaszcza w miesiącach letnich, kiedy to jest bardziej odkryte, to też zdradzają poważną chorobę wątroby.

Więc jest taki zestaw cech, które budzą mój niepokój.

No ale to mówię, to jest, to trzeba mieć naprawdę poważnie uszkodzone wątroby.

Wątroba bardzo długo nie daje żadnych objawów.

Od innej strony mogę to powiedzieć, że wystarczy po prostu 10, 15, 20% tej wątroby, żeby ona pełniła wszystkie funkcje i żeby nam starczała do życia.

Problem pojawia się wtedy, kiedy tej wątroby zostało już nam bardzo mało.

I wtedy pojawiają się objawy.

Jest taka choroba, która jest wykorzystywana w serialach medycznych, ponieważ ona dotyczy wątroby, ale może dawać objawy neurologiczne, czyli można pomyśleć, że ktoś miał udar, można pomyśleć, że ktoś miał stwardnienie rozsiane.

Albo, że jest pijany wiecznie.

Wiecznie pijany, tak?

Czyli to są objawy neurologiczne.

To jest choroba Wilsona.

Na szczęście bardzo rzadka choroba, genetycznie uwarunkowana.

w której postaci kliniczne jakby przyjmują obraz z dwóch specjalności.

Czasami bardziej nasilone są objawy neurologiczne, ale czasami wątrobowe, czyli ten chory pojawiać się może najpierw u hepatologa, ale może też u neurologa, co nie jest rzadkie.

To jest choroba, która dotyczy młodych ludzi, więc absolutnie nie chcemy w dobie, kiedy z każdej strony pojawiają się różne informacje, które nasilają nasz lęk, nie chcemy nasilać lęku, broń Boże, u osób powyżej 40 roku życia.

Ta choroba powyżej 45 roku życia praktycznie się nie zdarza, dlatego że już wcześniej się zazwyczaj pojawiają objawy.

On jest zawsze w jakichś panelach takich przesiewowych, kiedy sprawdzamy wątroby na różne sposoby, zwłaszcza u młodych ludzi, kiedy pojawia się zapalenie wątroby o nieustalonej etiologii i wykluczamy wirusy, no to te badania w kierunku choroby ulicy zawsze się tam pojawiają.

To jest dosyć ciekawy problem.

Wcześniej wykryty daje dobre rokowanie.

Stosujemy środki, które zmniejszają stężenie miedzi w organizmie.

Natomiast problem znowu jest taki, jak to w chorobach wątroby, że często ci chorzy pojawiają się późno.

Pojawiają się w okresach, kiedy już mają marskość wątroby.

Wtedy leczenie już nie jest takie skuteczne.

Chory boryka się z licznymi objawami.

No i wtedy chorych musimy kwalifikować do przeszczepu wątroby.

To powiedzmy może na koniec, co warto robić, żeby mieć zdrową wątrobę?

Unikać alkoholu, to na pewno.

Tak, zdecydowanie unikać w ogóle toksyn.

Nie jest dobrym pomysłem sięgać po liczne suplementy, o czym rozmawialiśmy.

Suplementy czy leki, które miałyby tę wątrobę usprawnić po takich okresach, kiedy czujemy się winni, bo zjedliśmy za dużo, za zbyt ciężkostrawnie.

Ale chyba najważniejsze to jest takie, żeby starać się nie przejadać, starać się poświęcić trochę więcej czasu tej wątrobie pod postacią na przykład jakiegoś spaceru, jakiejś aktywności, którą ta wątroba bardzo lubi.

Trochę może schudnąć po takich świętach, co też działa na wątrobę, bo z tej wątroby często chudniemy.

Bo jest taka choroba jak niealkoholowe stłuszczenie wątroby.

To naprawdę polega na tym, że to ona jest obłożona tłuszczem?

No tak, można by powiedzieć w prosty sposób, że dokładnie tak jest.

Tak, to jest jakby maska wątrobowa gromadzenia tłuszczu w obrębie powłok skórnych jamy brzusznej.

Są takie dwa narządy w jamie brzusznej, które ulegają łatwemu stłuszczeniu, czyli wątroba i trzustka, czyli ten sam tłuszcz, który odkłada się w fartuchu brzusznym, że tak powiem, czyli w tkance podskórnej brzucha, odkłada się w narządach.

powoduje różnego rodzaju uszkodzenia, przede wszystkim trochę przypominające alkoholowe uszkodzenie, toksyczne uszkodzenie, co prowadzi do tych samych konsekwencji, jak alkohol, jak wirusowe zapalenie wątroby, czy autoimmunologiczne zapalenie wątroby, czyli prowadzi do marskości.

Nie dość tego, w tej chwili obserwujemy taką globalną zmianę, kiedy z alkoholowej choroby wątroby, wirusowego zapalenia wątroby typu C, jako najczęstszych przyczyn marskości i przeszczepu wątroby,

Wszystko się zmienia na właśnie stłuszczeniową chorobę wątroby związaną z zaburzeniami metabolicznymi, bo tak się teraz ta choroba nazywa.

Ona ma taki swój wariant, w którym dochodzi do zapalenia wątroby, to jest stłuszczeniowe zapalenie wątroby.

I to wcale nie trzeba jeść tłuszczu, bo można od cukru nabrać tego tłuszczu.

Wręcz powiedziałbym w taki prosty sposób, to też, bo chorzy, chcę, żeby zawsze wyszli z gabinetu mając kilka jakby prawd, nie wszystkiego nigdy żadne chory nie zapamięta, więc mówię takim prostym językiem i z naciskiem na takie kluczowe elementy.

To jest właśnie jeden z kluczowych elementów.

Stłuszczenie robi się od jedzenia węglowodanów.

Tak, dokładnie tak, jak pani redaktor powiedziała.

Więc tak, nadmiar

Kalorii, nadmiar węglowodanów prowadzi do stłuszczenia wątroby poprzez różne przemiany.

Nadmiar tłuszczu w obrębie wątroby powoduje stres oksydacyjny, zapalenie, a to prowadzi w konsekwencji po wielu oczywiście latach do marskości wątroby.

To nie jest tak, że to się będzie działo z dnia na dzień, ale to jest kluczowe też, żebyśmy pamiętali, że to nie alkohol jest najczęstszą przyczyną marskości, tylko częściej już jest to stłuszczeniowa choroba wątroby.

epidemia, która jest wprost proporcjonalna do epidemii cukrzycy, otyłości, czyli wszystkich tych chorób metabolicznych.

Czyli jakieś ziarenko prawdy w tych reklamach świątecznych związanych z wątrobą i przejedzeniem jest.

Oj tak, można by powiedzieć, że z przejedzeniem szczególnie.

To już wszystko w dzisiejszej zdrowej rozmowie.

Żegna się z wami doktor Jan Gietka.

A za realizację odcinka dziękuję zespołowi Keep Talking Studio, Michałowi Szyszce, Olesowi Kalmukowi i Urszuli Pieczek.