Mentionsy

Teraz możesz słuchać też naszych artykułów.

Wciśnij play i posłuchaj, jak Nowy Głos Wyborczej czyta wybrany przez ciebie artykuł.

Podcast Gazety Wyborczej.

W dzisiejszym odcinku.

Czego Ilona Wiśniewska nauczyła się od ptaków?

Podcast Gazety Wyborczej.

8.10, podcast Gazety Wyborczej, poniedziałek z dużym formatem, a dziś do naszego studia przyleciała, przyjechała Ilona Wiśniewska, reporterka, nagradzana, doceniana, ukochana przez czytelników, autorka pięciu książek, w tym dopiero co wydanej książki Jem na Północnych Wyspach.

Natomiast pozostałe książki, Białe, Hen, Migot, one również opowiadają nam, Polakom, o tym, co tak na potrzeby naszej rozmowy zbiorczo nazwę Północą.

Pomyślałam sobie, że na początek naszej rozmowy taką niespodziankę ci zrobię i przeczytam ci coś, co napisałaś dla nas przed laty.

Sprowadza się tu coraz więcej Norwegów z innych części północy ze względu na pracę.

Studentów z całego świata i cudzoziemców do zajęć, które nowoczesnym wikingom coraz mniej przystają.

Sprzątanie, przetwórstwo ryb i inne prace fizyczne.

Deweloperzy wykorzystują najdrobniejszą przestrzeń miasta położonego na wyspie i budują coraz ciaśniej, wykuwając działki w skałach i stawiając budynki tuż obok siebie.

Jest to Tromso na pewno, ale nie rozpoznaję artykułu.

To jest artykuł, ja ci podpowiem, który powstał w 2017 roku.

No i opisujesz zmiany, które tam zaczynały się wówczas dziać.

Jak wygląda Tromso teraz?

Albo może nawet szerzej, jak północ się zmieniła w ostatnich latach?

To może zacznę od Tromso, bo rzeczywiście te wykuwane działki w skałach to jest codzienność tego miasta, ale jeszcze do tego doszły bloki budowane na palach na wodzie.

Bo ta wyspa jest mała i ma bardzo duży napływ mieszkańców i przez to też trzeba tę wyspę powiększać.

Więc jakieś jej fragmenty są powiększane właśnie w ten sposób, że buduje się takie wielkie bloki.

A zmienia się to miasto głównie po pandemii, ono się zaczęło zmieniać bardzo przez to, że tam się zaczęła masowa turystyka.

To jest bardzo ciekawe, żeby obserwować miasto, które się zna od w sumie 16 lat, bo ja mieszkam na dalekiej północy od 16 lat i to miasto od tego czasu obserwuję, ale mieszkam w nim od 7 lat.

I co roku widzę, jak zmienia się właśnie taka tkanka miejska przez to, że ta masowa turystyka zaczęła to miasto po prostu zalewać.

To są głównie turyści, którzy przylatują tam, żeby oglądać zorzę polarną, żeby oglądać wielu ryby, bo one sezonowo się pojawiają w okolicy.

No i żeby doświadczać właśnie chłodniejszego lata, no bo rzeczywiście lato na południu już jest nie do wytrzymania, więc jedzie się na północ.

I Norwegowie są bardzo zadowoleni z tego, że tak się ta turystyka rozwija, tyle że ta infrastruktura też jest nie do końca dostosowana do takiego tłumu, który tam dociera.

No i też trudno się mieszka w mieście, które jest dla turystów.

To jest takie dla nas mieszkańców chyba bardzo trudne, dlatego że wzrastają ceny mieszkań, że jest bardzo trudno wynająć mieszkanie, że ceny są w ogóle bardzo wysokie.

I też, że to co mówią mieszkańcy, bo ja tam kilka lat tam mieszkam, ale oni, którzy się tam wychowali na przykład, oni przestają chodzić do centrum, bo centrum się zrobiło też takie zupełnie nie ich.

Ono jest nastawione na to, żeby zarabiać pieniądze, a nie żeby tam można było spędzać czas.

Powiedziałaś, że mieszkasz tam od kilku lat, a ja chciałam się ciebie zapytać o takie słowo, które jest tytułem twojej książki, ale jednocześnie zastanawiam się, czy jest wyznaniem, deklaracją.

Słowo jemy możemy przetłumaczyć jako dom, jako siedlisko.

Czy Tromso to jest twój dom?

On bywa moim domem, bo ja przez to, że nie straciłam nigdy kontaktu z Polską przez te wszystkie lata, to ja sobie zawsze to tak tłumaczę, że mam dwa domy i wtedy czuję się lepiej, bo nadal mam dom w Polsce, a w tym Tromso stworzyłam sobie dom i to jest chyba takie miejsce, do którego lubię wracać, ale z którego też bardzo lubię wyjeżdżać, bo jednak wiele rzeczy uniemożliwia też.

Ale zaczekaj, no bo literacki dom, jeżeli takie sobie ukłuję sformułowanie, no to wydaje mi się, że to już jest chyba bardziej tromso niż jakiekolwiek miejsce w Polsce.

Takie miejsce, do którego wracasz, gdzie znajdujesz słowa może, zdania, jakieś sposoby opisu tej rzeczywistości.

Tak, na pewno na północy znajduję tematy do pisania i żeby pisać i żeby móc się skupić na pisaniu, też trzeba być w otoczeniu jakichś takich przedmiotów czy przestrzeni, w której się dobrze czuje, w której się dobrze oddycha.

Więc ja sobie stworzyłam ten mały dom właśnie w tym Tromso.

Ale też jest bardzo ważne, elementem tego poczucia, że jest się w domu, to są przyjaciele.

sprawia, że ja się tam czuję dobrze i z którymi też robię różne rzeczy.

A wyobrażasz sobie napisać coś o Polsce?

Ja w Polsce bywam często, ale tak często nie rozumiem, co tutaj się dzieje, więc być może, może byłoby to jakieś świeże spojrzenie, gdybym wybrała jakiś temat o Polsce, ale na razie się taki temat nie pojawił.

No to teraz wracamy do północy, bo to jest takie słowo oczywiste, nieoczywiste.

Właściwie trudno jest je, wiesz, tak, zdefiniować.

Ale opowiem Tobie i Państwu taką anegdotę, którą być może pomożesz mi zrozumieć.

Mianowicie moi znajomi mieszkali przez lata, lata w Hammerfest.

I to jest takie miasto, o którym się mówi, że jest najdalej wysuniętym miastem na północ na świecie.

No i oni sobie tam mieszkali i nagle stwierdzili, że mają już dosyć i przeprowadzają się na południe w okolice miasta Alessand.

I oni mi o tym opowiadali, jakby po prostu cały świat o to im się miał zmienić.

Pozwól mi to zrozumieć.

Z perspektywy Hammerfest, Olesund to jest wielkie miasto na zachodnim wyprzeżu Norwegii i tam jest już inaczej.

Norwegia to jest taki bardzo długi kraj, który też się różni mentalnie, który też się różni zamożnością i Olesund to jest jedno z najbogatszych miast, bo tam są firmy, które się zajmują rybołówstwem i one doprowadziły do wzbogacenia się tego miasta.

Ja tak zawsze o tym myślę, że im się dalej jedzie na północ Norwegii, tym ludzie są bardziej otwarci.

I to się sprawdza w bardzo wielu przypadkach.

Więc domyślam się, że oni byli przyzwyczajeni do jakiegoś rodzaju gościnności, otwartości i być może nie doświadczyli za dużo rasizmu.

A obawiam się, że właśnie to były rzeczy, z którymi oni się mogli zderzyć jadąc na południe.

Na tej północy, ta północ była przez wiele lat najbiedniejszym i nadal jest w sumie najbiedniejszym regionem Norwegii.

I tam tak się bardzo dużo nie rozmawia o pieniądzach.

One nie są jeszcze takie bardzo ważne.

A im się jedzie dalej na południe, to jednak ta zamożność i to, co się robi i kim się jest, jest ważniejsze.

No właśnie, wspomniałaś o mentalności, powiedziałaś też o słowie na R. No i powiem Ci, że znowu, może wrócę teraz, ja do pojęcia domu, będę wokół niego krążyć jak ta mewa.

Otóż Norwegia jest domem dla wielu nienorwegów.

Teraz połączę te dwa wątki.

No i trzeba właściwie powiedzieć może więcej, że Norwegia trochę buduje albo budowała swoją tożsamość na takim odruchu humanitarnym, tak to sobie pozwolę nazwać.

Znaczy mówię oczywiście o otwarciu się na osoby migrujące.

No i rzecz jasna, ten odruch humanitarny nie jest jedynym powodem, dla którego...

Norwegia przyjmowała te osoby, ale te powody wszystkie składają się na taki obraz, że dzisiaj, sprawdziłam sobie przed naszą rozmową, to jest stan na 2025 rok, imigranci stanowią 17,3% całej populacji Norwegii.

No i w sumie znajduje to odbicie też w twojej książce, bo ty rozmawiasz nie tylko z Norwegami, z dziada, pradziada i babki, prababki, ale masz bardzo różnych tych rozmówców z różnych narodowości.

No i ci ludzie są faktycznie wyraźnie obecni.

I teraz, ja mam bardzo dużo pytań w tym temacie, ale pozwolę sobie, wiesz, tak do bieżących spraw nawiązać.

Mieliście niedawno wybory w Norwegii i do nas w Polsce docierały takie informacje o tych wyborach, że ta dyskusja o migracji między innymi była taką dyskusją szalenie ważną w kontekście wyborów.

W Norwegii uważana za prawicową, w Polsce to były niestety takie średniaki, myślę niestety, centrum.

No i ta partia osiągnęła jeden z najlepszych, albo o ile nie najlepszy wynik w historii.

I dlaczego o tym mówię?

Dlatego, że w trakcie kampanii pojawiały się pojęcia takie jak państwa wysokiego rozyka w kontekście migracji.

To państwa z Bliskiego Wschodu, niektóre państwa afrykańskie, niektóre państwa azjatyckie.

Pojawił się postulat zaostrzenia przepisów dotyczących obywatelstwa i tak dalej, i tak dalej.

Może nie będę dalej wymieniać.

Mają państwo i ty też masz jakiś obraz tego, co chcę tu powiedzieć.

Wedle niektórych osób właśnie ten postulat przyczynił się do tego sporego wzrostu poparcia dla partii.

Oni wzywają do kontroli, do ograniczeń i tak dalej.

I teraz, nie bój się, nie chcę z tobą rozmawiać o polityce.

To nie jest miejsce i czas, ale chciałabym się ciebie zapytać, jak to, co właśnie opisałam, przekłada się na takie norweskie żyćko, że tak powiem, na północy, niech będzie.

Tromsø jest takim bardzo wielokulturowym miastem, bo tam mieszka 140 narodowości na 80 tysięcy ludzi, więc każdy jest praktycznie skądś.

Niesłychane z punktu widzenia mojego.

Tak, bo to też nie jest oczywiste miejsce do osiedlania się.

Trudno się tam dostać, więc ono nie jest oczywistym miejscem.

I jeśli chodzi o takie relacje sąsiedzkie, czy takie na przykład prosta sprawa, wynajęcie mieszkania.

To wynajęcie mieszkania, jak się jest cudzoziemcem, to graniczy z cudem praktycznie w tym mieście.

Dlatego, że przede wszystkim pierwsi są Norwegowie, potem są turyści, a na końcu są cudzoziemcy.

I są na to badania, że po prostu spada możliwość bycia zaproszonym na obejrzenie mieszkania, jak się ma obcobróżniące nazwisko.

Więc to są takie rzeczy, które są takimi elementami codzienności trudnymi.

Jakkolwiek, a myślę, że to też zależy bardzo od nas, którzy przyjeżdżamy do Norwegii.

Bo jeżeli się uczy języka, jeżeli się mówi w tym języku, to potem...

Nie ma takich dużych różnic, to znaczy nie ma też takiej niechęci Norwegów do nas jako obcych.

Są takie, które są świetne.

Ja mam bardzo fajną sąsiadkę, 76-letnią panią, która wynajęła mi właśnie swoje mieszkanie, mieszka nade mną i z nią mam bardzo ciekawe i miłe rozmowy.

Ale mam też znajomych innych z Polski, których sąsiedzi nie tolerują właśnie chyba dlatego, że są cudzoziemcami.

Ale norweski na północy też jest inny niż norweski na południu, prawda?

Tak, to jest dialekt północny i my, którzy mieszkamy na północy, to tak trochę staramy się mówić w tym dialekcie, więc on też jest taki...

Tam jest życie prostsze, paradoksalnie, mimo trudnych warunków, te relacje międzyludzkie są prostsze.

Więc jeśli chodzi na przykład o edukację norweską, to znajomi, którzy mają dzieci, opowiadają zawsze, że dzieci są od przedszkola uczone tego, żeby tolerować inność, że jesteśmy wielonarodowościowym krajem i że możemy się różnić.

Ale potem jak rozmawiam z tymi już rodzicami nastolatków, to oni bardzo często mówią, że jest straszliwy rasizm w szkole, że po prostu dzieci się nienawidzą, że jest bardzo dużo takiego brutalnego rozgraniczenia, kto jest skąd i tak dalej.

Ja nie mam takiego doświadczenia we własnym życiu, ale to słyszę od znajomych, którzy właśnie się z tym zderzają.

Że mimo tej edukacji, która jest od pierwszych lat prowadzona w taki sposób, żeby się szanować, to potem już w tych późniejszych latach niekoniecznie tak jest.

pisałaś dla dużego formatu dużo reportaży, ale też rozmów o Polakach w Norwegii.

W tym o Polakach w Tromso.

Zresztą pamiętam taki tekst, który rozpoczyna się taką bardzo urokliwą scenką.

Przechadzasz się ulicami miasta i nagle widzisz grupę mężczyzn, którzy w jakimś straszliwym śniegu usiłują grać w piłkę nożną.

Wkrótce okazuje się, że to są Polacy i ty z nimi zaczynasz sympatycznie rozmawiać.

I powiem ci, że ja sobie odświeżyłam te wszystkie rozmowy.

To są lata 2016, 17, 18 i miałam taką wizję, że Polacy i może dodajmy tutaj dla naszych słuchaczy, słuchaczek, że w Norwegii to jest chyba największa grupa obcokrajowców, prawda?

No, ja miałam taką wizję po przeczytaniu sobie tego wszystkiego, że to jest grupa zmaskulinizowana, że jest tam dosyć dużo mężczyzn,

że głównie są to pracownicy fizyczni i to nieocennie mówię, po prostu stwierdzam, że taki obraz mi się wyłonił i że w większości to są osoby, które były mniej lub bardziej, ale jednak zadowolone z pobytu w Norwegii.

I dla wielu z twoich przeszłych bohaterów ten dom, znowu wrócę do tego pojęcia, to zaczynała być Norwegia.

W ogóle ta tendencja do trwałego osiedlania się

W Norwegii to ponoć jest coś, co wyróżnia Polaków na tle innych grup imigracyjnych.

Jedną z wypowiedzi dawnych twoich bohaterek to była pani sprzątająca, która powiedziała tak.

Nigdy tutaj nie odczułam, żeby ktoś mnie gorzej traktował.

Otrzymuję miłe smsy, w których doceniają moją pracę po powrocie do czystego domu.

Mam wrażenie, że panują tu relacje oparte na głębokim szacunku.

No i tutaj chciałam pogłębić, wychodząc od tego cytatu, pytanie poprzednie.

Czy dla Polaków, już dla tej konkretnej grupy, coś się zmieniło w ostatnich latach?

I pytam też z całą świadomością Ilona tego, że ty, ja wiem, że nie jesteś w tej grupie ekspacko-polonijnej, w sensie, że to nie jest taka twoja codzienność.

Jak się zmieniło życie Polaków w Norwegii?

Ono się na pewno zmieniło.

Ja to zaczęłam dostrzegać niedawno i to mam wrażenie, że to jest dzięki temu, że właśnie Polacy tak często również wracają do Polski.

To im umożliwiły tanie loty.

A te tanie loty zabierają również Norwegów do Polski.

I Norwegowie zaczęli tę Polskę odwiedzać.

Tak, na zęby, na tanie drinki i na ubrania, ale miejmy nadzieję, że to nie są jedyne powody, dla których oni przylatują do Polski.

Ja z wieloma Norwegami rozmawiałam, którzy nie mieli w ogóle pojęcia, że na przykład Trójmiasto jest takim pięknym miastem, czy miastami i że Polska jest taka piękna, że oni mieli jakieś zupełnie...

to nierealne wyobrażenie tego kraju.

A potem przyjeżdża się tutaj, tu się okazuje, że ma się restauracje z każdego zakątka świata i tak dalej, że ma się taką dużą różnorodność wszystkiego.

I oni rzeczywiście tak zaczęli o tym mówić, że to ich zaskakuje i wracają do tej Polski.

I potem, mając tak wielu sąsiadów Polaków, no bo nas tam jest 300 tysięcy, a w Tromso jest 1500 Polaków.

No to też jest dużo, my też jesteśmy największą grupą obcokrajowców w tym mieście.

No więc potem okazuje się, że tak jak wspominałaś, że są budowlańcy.

to okazuje się, że ci budowlańcy są niezastąpieni, nikt nie będzie tak dobrze pracował jak oni, że oni są bardzo dobrymi specjalistami i że bez nich ta rozbudowa Tromso nigdy by się nie udała, bo oni wiedzą co robią i oni są bardzo pracowici.

Więc też tak ja się ostatnio ośmiałam ze znajomymi, że mam wrażenie, że każdy Norweg zna jakiegoś Polaka i cieszy się, że zna tego Polaka,

W Tromso jest też tak, że nas jest tam tak dużo.

Jest taka nieformalna siatka usług, które można mieć, świadczonych przez Polaków.

Czyli ma się swojego polskiego mechanika samochodów, ma się swojego fryzjera i tak dalej, i tak dalej.

A że stawce rzeczy w stylu kasza gryczana?

A to już jest, bo jest sklep międzynarodowy i on też jest gdzieś przez Polaków nienadzorowany, ale jest duży wpływ Polski i tam naprawdę można kupić nawet twaróg świeży.

Więc wszystko do tego tromsu już dociera.

I ja myślę, że te relacje właśnie polsko-norweskie się na pewno zmieniają i mam wrażenie, że one są o wiele lepsze niż były kiedyś.

Jak ja się przeprowadziłam do Norwegii, to bardzo często Norwegowie do mnie mówili, a bo widzieliśmy w wiadomościach, że tam Polacy przemycali jakieś piwo, to mówili w wiadomościach.

A teraz ani nie ma takich wiadomości, ani nikt do mnie tego nie mówi, więc mam wrażenie, że my się też już bardziej wtopiliśmy w to środowisko.

Coraz więcej Polaków też mówi po norwesku, to też jest taka...

oni też zauważają zalety mieszkania w tym kraju i też myślę, że mają ochotę się też pokazywać od najlepszej strony.

A powiedz mi, czy Norwegowie boją się, że wybuchnie wojna?

I pytam też o to w kontekście, mówimy o nie Norwegach, którzy zamieszkują Norwegię, jest tam też jakaś grupa Rosjan, ja wiem, że mieszka na północy, jest takie miasteczko, wydaje mi się, że w okolicach Svalbardu?

I zastanawiam się, to jest takie podwójne pytanie, czy jest w ogóle debata publiczna na ten temat, na który my rozmawiamy w Polsce?

Oczywiście strach jest, myślę, że w każdym kraju, który graniczy z Rosją, a Norwegia graniczy, ale też to jest trudne dla mieszkańców Tromso, to co się wydarzyło, bo jednak tam, nie podam ci liczb, ale bardzo dużo Rosjan mieszka w Tromso i na całej północy Norwegii.

Ta wielka polityka się działa na południu, ale to, że tutaj były te dobre relacje...

To się wszystko zatrzymało i nie ma już takiego dobrego sąsiedztwa.

Bo osoby z Ukrainy również mieszkają tam.

Również dotarły, tak.

Mieszkały wcześniej, a dotarły też po eskalacji konfliktu i one dotarły, ponad 200 osób przyjechało do Tromso i też układa sobie tam życie.

Więc to było bardzo dużo takiej fajnej współpracy międzynarodowej i jej nie ma.

Czy to takiej właśnie uniwersyteckiej, czy takiej właśnie kulturalnej i to się już nie dzieje.

Wspomniałeś Svalbard, no to na Svalbardzie jest miasto norweskie, też takie międzynarodowe, ale norweskie i jest miasto Barentsburg, gdzie mieszka 300 Ukraińców i Rosjan i te relacje też są zerwane.

Ja tam byłam latem tego roku żaglówką.

Teraz jak już jesteśmy na tej północy najdalszej, to tam zostańmy na sekundę, bo to jest takie najszybciej ocieplające się miejsce na świecie.

Teraz te wszystkie tragedie będę Państwu wyliczać, ale trochę to jest ważny kontekst, bo o Norwegii mówimy zazwyczaj właśnie w takim hura optymistycznym tonie, a tak do końca nie jest i Twoja książka też to bardzo dobrze pokazuje.

Prognozy mówią, że do końca XXI wieku średnia temperatura, no i tutaj może właśnie podam przykład ten najbardziej północny, czyli Svalbard może wzrosnąć o 7 do 10 stopni.

I to jest w porównaniu z okresem sprzed 25-30 lat.

No to to jest w ogóle niewyobrażalne dla mnie.

Włos się jeży na mojej głowie.

A zresztą w całej Norwegii w zeszłym roku, rozmawiałyśmy tutaj przed nagraniem, panowały straszne upały.

Czytam, że w Tromso faktycznie były umiarkowane temperatury, ale w innych rejonach kraju to był skwar.

Co na to Norwegowie?

I to jest takie pytanie o zmiany klimatu, które w sposób bardzo właśnie szczególny dotykają północ.

Czyli to jest bardzo północny temat, bo topiące się lodowce...

To jedno, do tej listy można teraz dokładać różne inne takie niestety zdarzenia naturalne, których byśmy chcieli, woleli uniknąć, ale już wiemy, że najprawdopodobniej one się wydarzą.

No więc jak ten lęk pracuje na północy?

To się zauważa w ciągu dekady.

Ci, którzy się tam wychowali, zauważają to jeszcze bardziej, bo mają porównanie z przeszłością.

No i tak te zmiany są takie zauważalne, ale takie nieoczywiste, bo na przykład zawsze były ciepłe dni na północy.

Tylko były to pojedyncze dni w trakcie lata, a teraz te dni się rozciągają w tygodnie i to sprawia, że jest bardzo gorąco.

Tam też nie zachodzi słońce, więc też zupełnie inaczej się to ciepło odczuwa.

To są takie, mnie zawsze interesują takie szczegóły tego wszystkiego, że na przykład są zwierzęta, dzikie zwierzęta na północy, które na zimę czy na okres zimowo-wiosenny zmieniają albo futro, albo upierzenie na białe.

I kiedy się stopi śnieg i on się stopi za szybko na górach, gdzie one mieszkają, to one są widoczne dla drapieżników.

One nie są w stanie nadążyć ze zmianą koloru, żeby się wpasować w ten bury teren, który się wyłania spod śniegu.

Kolejna rzecz to jest też, że takim widocznym objawem zmian klimatu jest bardzo dużo deszczu.

I znajoma, która pracuje w Instytucie Meteorologii w Tromso, mówi, że klimat Tromso na przykład zmieni się, że będzie taki jak w Bergen, w ciągu 10 lat mniej więcej.

Czyli będzie bardzo dużo deszczu, będzie dużo zachmurzonego nieba, a taki klimat, który panuje teraz w Tromso, czy panował jeszcze do niedawna, przeniesie się na Svalbard.

Więc to jest wszystko, oczywiście można też patrzeć na to w kategoriach takich, że przecież w Tromsu jest teraz tak pięknie i takie ciepłe to lato i tak te kwiaty kwitną bardziej, prawda?

I może niedługo drzewa zaczną owocować, no ale w takim szerokim kontekście to jest to po prostu, to jest złe to, co się dzieje na północy.

I teraz my, proszę Państwa, wspominamy o tym, bo choć książka JEM nie jest bezpośrednio o zmianach klimatu, to jednak trochę jest, bo te zmiany wpływają na florę, na faunę, o czym Ty już wspomniałaś i ja trochę pociągnę ten temat.

Bo na przykład zmieniają ściszki migracyjne ptaków, opowiesz nam o tym?

Tak, to jest taki temat, który mnie mocno poruszył i dlatego jest jednym z wątków w tej książce.

To jest temat mew trójpalczastych.

One się w Polsce nie pojawiają.

Co jakiś czas się pojawiają na przelotach gdzieś na północy, ale nie ma ich u nas, więc są bardzo rzadkie.

To jest taka mała mewa, która w naturze zawsze budowała gniazda na półkach skalnych, na takich dużych ptasich klifach.

Takich klifów jest bardzo dużo na wyspach różnych i na wybrzeżach Norwegii.

Ale temperatura wody czy przełowienie, właśnie niestabilna pogoda na morzu sprawiła, że one przestały na tych klifach móc się rozmnażać, dlatego że pisklęta im nie przeżywały.

I zaczęły szukać miejsc, w których będą się czuły bezpiecznie.

Jednym z takich miast jest Tromso.

I one osiedlają się w różnych miastach północy.

Nikt nie wie, jaki jest klucz doboru tych miast.

Być może jest to pożywienie w morzu, bo one już właśnie na tym otwartym morzu, gdzie wcześniej były, nie mają tego pożywienia.

Być może ono właśnie jest koło Tromso.

Tyle, że to są ptaki, które potrzebują takich bardzo wąskich parapetów albo wąskich występów na budynkach, bo te gniazda muszą być małe, żeby trapieżniki im nie pozabierały tych piskląt.

Więc one zaczęły budować te gniazda na budynkach, które są na przykład ochronione, albo które mają mieszkańców w środku, albo pracowników w środku i się wywiązał duży konflikt.

Bo te mewy, one są bardzo towarzyskie i bardzo gadatliwe.

Do tego jeszcze są, jak to mewy, po prostu wypróżniają się na te ściany.

Więc miasto najpierw próbowało jakoś je przegonić w różny sposób, często brutalny, bo właśnie zawieszając siatki, w które one się zaplątywały, albo montując kolce, które je raniły, zabijały, bo to jest też taki gatunek, który zawsze wraca w to samo miejsce.

Jeżeli wybrał sobie ten jeden parapet, to w następnym roku wróci na ten sam parapet.

I po tych właśnie takich bardzo brutalnych reakcjach i mieszkańców i miasta, potem zaczęto myśleć, co można by było zrobić z takimi, z tymi ptakami, żeby one, już mając tę wiedzę, że one nie mają dokąd wrócić, bo one są właśnie wysłannikami tych złych wiadomości i tego, co się dzieje na morzu.

Tam się po prostu dzieje piekło, tylko my tego nie widzimy.

No i zaczęto się zastanawiać, co można zrobić i zbudowano takie dla nich, to się nazywa hotele.

I to są właśnie takie stelaże, na których one mogą budować gniazda, na których mogą stwarzać takie sztuczne kolonie.

I rzeczywiście niektóre z tych ptaków...

takie kolonie stworzyły i tam się rodziły pisklęta.

Tyle, że w naturze te pisklęta, one by spadały, kiedy takie pisklę wypada z gniazda, to rodzice już go nie widzą, więc ono już jest skazane na śmierć.

I w naturze pewnie gdyby wypadało, to tam są lisy, są jakieś inne zwierzęta, które by się nimi pożywiły, albo by od razu umarły spadając.

W tym centrum miasta te pisklęta zaczęły wypadać na chodnik, na ulicę, na trawnik i spadały nam pod nogi.

I my jako grupa takich osób, która nie mogła się na to zgodzić, my zaczęliśmy je zbierać i karmić i potem wypuszczaliśmy je na wolność.

No właśnie, tu jest bardzo dużo wątków.

Ta nieludzka migracja, tak ją sobie pozwolę nazwać, tak wprowadza.

do twojej książki i spaja właściwie ją całą, bo to nie jest książka tylko o ptakach, tylko ona jest książką między innymi o tym, jak ludzie na te ptaki reagują.

Ten wątek nazwę eufemistycznie niechęci, ale ty w jednym z wywiadów mówisz wprost o nienawiści niektórych Norwegów do mew trójpalczastych nazywanych przez ciebie pieszczotryliwie w tej książce krysiami.

Przyznam, że mi Norwegia kojarzyła się właśnie z takim, no może nie umiłowaniem natury, ale na pewno szacunkiem.

Na pewno szacunkiem z takim być może patriotyzmem związanym z tym unikatowym krajobrazem, z filozofem Arnenesem, twórcą pojęcia głębokiej ekologii i tak dalej.

Tymczasem ty opisujesz ten właśnie taki jakiś krwawy, no dosłownie krwawy pejzaż, krajobraz.

Powiedz, co ptaki opowiedziały ci o ludziach w trakcie pisania tej książki?

No właśnie, one mi dużo opowiedziały o Norwegach, bo ja też miałam takie wrażenie, że to jest kraj, którego tożsamością jest właśnie to bycie w przyrodzie i szacunek do przyrody i dla wielu osób rzeczywiście to jest ważne, ale po tych komentarzach, które ja na przykład czytałam pod artykułami o tych krysiach, czy właśnie zagłębiając się w tę dyskusję, to po prostu wyłaniał się taki obraz takich ludzi, którzy kompletnie już nie szanują przyrody, że to jest

To tak trochę jak tak rozmawiamy i z Norwegami, i ze znajomymi o tym, to tak trochę wygląda, jakby oni przez lata żyjąc w biedzie i będąc blisko przyrody, teraz trochę się tego wstydzili, bo teraz są bardzo bogaci.

I kolega jeden właśnie miał taką teorię, że Norwegowie nie chcą, żeby im tam mewy brudziły ich elektryczne samochody, prawda?

Że to tak trochę wygląda, że ta dzika przyroda, ona może funkcjonować, ale tylko w ramach, który my jej narzucimy.

I ta dyskusja naprawdę była taka nieprzyjemna i opowiedziała mi też o tym, że głównie ratowaniem ptaków w Tromso zajęli się cudzoziemcy.

Że kiedy była potrzeba, żeby wolontariusze się pojawili, żeby liczyć te ptaki, żeby prowadzić tę naukę obywatelską, która pomaga naukowcom, żeby wiedzieć ile tych ptaków jest, ile się wykluwa, ile przeżywa itd.,

to zgłaszali się tylko cudzoziemcy, bo cudzoziemcy też są trochę takimi mewami w mieście, bo nie dla każdego to miasto jest przyjazne, nie każdy tam może się zrealizować, niektórzy nie mają też dokąd wrócić i ja myślę, że my się wszyscy trochę, bo ja też jestem w tej grupie, też się trochę przeglądamy w tym mewim losie.

W książce dotykasz takiego tematu, mówiąc właśnie jak niełatwo

Pokazujesz, co znaczy może biedne życie w Norwegii.

Wchodzisz, na przykład jest taka scena, jak wchodzisz do bardzo zimnego domu.

I ty to zimno tak sugestywnie opisujesz, że człowiek aż ma ochotę założyć sam cieplejsze skarpetki.

Aż tak, wiesz, czytając to tak, przystępowałam z nogi na nogę.

Muszę powiedzieć, że Norwegia, myślę, że większości z nas, kojarzy się z krajem zamożnym, rozwiniętym, najedzonym i takim, które dba o podstawowe bardzo potrzeby swoich mieszkanek i mieszkańców, a taką potrzebą zdecydowanie w tak zimnym kraju jest ciepłe mieszkanie.

Jak wygląda bieda norweska?

To jest na pewno kraj, który dba o swoich mieszkańców, więc tutaj nikt nie jest zostawiany sam sobie.

Mam taką nadzieję, że tak jest, że jeżeli już jest w systemie pracy na przykład, to już to państwo potem tego obywatela nie zostawi.

Ale na pewno tak jak się czyta teksty w norweskiej prasie, no to właśnie biedni są teraz cudzoziemcy.

To jest właśnie ta taka grupa, która nie dorównuje i być może wielu z nas nie dorówna Norwegom.

Ta postać, o której mówisz, to jest Bjork, to jest jedna z głównych bohaterek książki, która rzeczywiście mieszka w takim starym domu.

Takich domów na północy jest bardzo dużo.

Ona jest tylko jedną z takich osób, które rzeczywiście nigdy tego domu nie wyremontowały od początku, odkąd on powstał.

I jeżeli się nie dorobiło, jeżeli się nie ma jakichś możliwości finansowych, to po prostu się mieszka w takim domu i tylko zakłada się cieplejsze ubrania i też się włącza grzejnik, kiedy jest się w domu.

I rzeczywiście takich domów jest dużo.

Pisząc jeszcze poprzednią książkę o Norwegii, to odwiedzałam dużo starszych osób w takich dużych domach, bo te domy po wojnie były odbudowywane w takim duchu, że będziemy się rozmnażać i będziemy zostawać na północy, a to się

nie wydarzyło i potem wiele takich starszych osób, czy to kobiet, czy to mężczyzn właśnie mieszkało w takich zimnych domach, gdzie ogrzewało sobie tylko kuchnię i jeden pokój.

I takich domów nadal jest bardzo, bardzo dużo.

Bo właśnie dodajmy już zupełnie na koniec, że Norwegowie, bo mówimy o tym, że do Norwegii ludzie przyjeżdżają, ale Norwegowie to jest też kraj ekspacki w tym sensie, ekspatów.

O tak, to jest kraj, z którego ludzie też masowo wyjeżdżają, prawda?

Myślisz o cudzoziemcach czy o Norwegach?

Nie, myślę o Norwegach, którzy jeżdżą po świecie.

Oczywiście, oni jeżdżą po świecie, ale oni też migrowali w czasach, kiedy byli biedni i też jest przecież bardzo dużo Norwegów, którzy mieszkają w Stanach.

Oni też mieszkają w różnych miejscach na świecie.

Bardzo wielu Norwegów, tych bardziej majętnych, mieszka na Wyspach Kanaryjskich.

Więc tak, oni się też przemieszczają.

No i to też z pożytkiem dla nas cudzoziemców, że się przemieszczają, bo wtedy być może rozumieją nas lepiej.

I tak oto koniec naszej rozmowy połączył się z początkiem.

Ilona Wiśniewska była naszą gościnią.

Podcast wyprodukowała Urszula Pieczek.

Ja nazywam się Ola Zbroja.

Podcast Gazety Wyborczej.

Wciśnij play i sprawdź jak dobrze przeczyta dla Ciebie nasze teksty Nowy Głos Wyborczej.