Mentionsy

To jest ósma dziesięć.

W dzisiejszym odcinku.

Arkadiusz Gruszczyński, Gazeta Wyborcza.

To jest ósma dziesięć, program Gazety Wyborczej.

Państwa gościem jest Adam Bodnar, senator Koalicji Obywatelskiej, były minister sprawiedliwości.

Dzień dobry.

Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Nie możemy zacząć od sprawy, która emocjonuje w ostatnim tygodniu, w ostatnich dniach.

chyba wszystkich, którzy interesują się wymianą sprawiedliwości, ale też naprawą praworządności, czyli z rozporządzeniem, które podpisał minister Waldemar Żurek w sprawie tzw.

Jak pan ocenia te zmiany, które to rozporządzenie przynosi?

Ja myślę, że jest sporo emocji związanych z przyjęciem przez pana ministra Żurka nowego rozporządzenia, które zmienia regulamin urzędowania sądów powszechnych.

Natomiast w tej całej debacie dla mnie chyba rozstrzygające jest stanowisko samych prezesów sądów i to także tych prezesów, których szanuję za ich pracę, za ich dorobek zawodowy, za ich drogę.

Widziałem taką wypowiedź pana sędziego Rafała Wagnera, który jest, jeżeli mnie pamiętnie, wiceprezesem Sądu Okręgowego w Warszawie, który mówił, że to jest rozwiązanie, które faktycznie da szansę na to, aby w drugiej instancji przyspieszyć postępowania, ponieważ ta sytuacja losowania składów trójkowych powodowała cały szereg komplikacji i de facto prowadziła do przedłużania procesów.

Jeżeli teraz

Z jednej strony będzie losowany przewodniczący składu, a z drugiej strony dwie osoby będą skazywały przez prezesa sądu.

Ale jednocześnie ci prezesi sądu oczywiście będą kierowali się względami tylko i wyłącznie merytorycznymi i względami, nawet nie tylko merytorycznymi, ale względami obsady kadrowej dostępności sędziów.

Myślę, że może to odpowiednio zadziałać.

Ewa Siedlecka napisała w Polityce, że kiedy pan był ministrem sprawiedliwości, też pański zespół pracował nad podobnymi zmianami, to prawda?

Te zmiany były faktycznie podjęte.

Nie doczekałem do tego momentu, kiedy mógłbym dalej nad nimi procedować, ale faktycznie ta zmiana to nie jest, można powiedzieć, jakiś indywidualny wymysł pana ministra Żurka, tylko faktycznie zespół ministerialny dostawał takie sygnały.

od prezesów, że przyjęcie tego rozwiązania mogłoby doprowadzić do przyspieszenia postępowań na etapie drugiej instancji.

Wyrobiły pan taką samą formę?

To znaczy na drodze rozporządzenia?

To znaczy tu nie ma jak inaczej.

To znaczy w takiej sytuacji, kiedy dokonujemy zmiany funkcjonalnej,

tego systemu losowego przydziału spraw, to trzeba dokonywać to poprzez zmiany w regulaminie urzędowania sądów powszechnych, a ten regulamin jest uchwalany czy ustalany mocą rozporządzenia ministra sprawiedliwości.

Także po prostu taka jest jedyna forma dokonania tych zmian.

Może być może to, czego zabrakło w tej całej historii, bo to zawsze można się zastanawiać skąd

ta cała spirala dyskusji, to jak zwykle kwestia komunikacji.

To znaczy, jeżeli tego typu zmiany się wprowadza, to pewnie lepiej przygotować odpowiednią narrację komunikacyjną na początku, przedstawić ją, pokazać na czym to będzie polegało, a tu mam wrażenie, że była bardziej sytuacja taka defensywna, czyli bardziej tłumaczenia się z tego, co zostało przyjęte, a nie wcześniejszego zaproponowania.

Tym bardziej, że jeszcze jedna rzecz proszę zauważyć,

Każdy akt prawny na poziomie rozporządzeń też podlega wcześniejszym konsultacjom społecznym.

To nie jest tak, że minister z dnia na dzień wyciąga królika z kapelusza akt prawny i go przyjmuje, tylko także rozporządzenia są wpisane do planu prac legislacyjnych i podlegają opiniowaniu.

Także to nie jest jakaś rzecz nieznana, ale być może w momencie, kiedy to było ogłaszane, gdyby to było lepiej wytłumaczone, może nie byłoby całego zamieszania.

dwie wypowiedzi prezydenta Karola Nawroskiego, który skomentował te zmiany.

Pierwsza, próba zastępowania ustaw rozporządzeniem uderza w porządek konstytucyjny i w legitymację demokratyczną władzy ustawodawczej.

Zapamiętam.

Przesada ze strony pana prezydenta, ponieważ tak akurat jest ukształtowany porządek prawny, że mamy ustawy, prawo o ustroju sądów powszechnych, natomiast to prawo daje podstawę do tego, żeby ustalać regulamin urzędowania sądów powszechnych i taką moc posiada minister.

Ja nawet powiem tak, przypominam sobie dość podobną historię.

Też na początku mojego urzędowania dokonywałem pewnych zmian, jeżeli chodzi o regulamin urzędowania sądów powszechnych

I co ciekawe spotkałem się z dość podobnymi argumentami, podobnymi atakami, z podobnymi dość epitetami co minister Żurek.

Także to jest wydaje mi się jakaś, nie wiem, chyba taka stała melodia ze strony środowisk prawicowych.

No właśnie, bo jeszcze w tym samym wpisie pan prezydent

zwrócił się do sędziów, żeby de facto nie brali pod uwagę tego rozporządzenia i pan prezydent zwrócił uwagę, że tym samym mogą potwierdzić państwo, czyli sędziowie, swoją niezależność wobec brutalnych prób nacisku, manipulacji i bezprawia, jakie próbuje się na was wymusić.

Myślę, że tego typu nawoływania, że albo sędziowie, albo prokuratorzy nie powinni się stosować do jakichś różnych nowych rozwiązań są dość typowe od ponad roku.

Moim zdaniem tego typu działanie prowadzi do...

do zakwestionowania takiego normalnego funkcjonowania państwa polskiego i nie powinno mieć miejsca.

Natomiast tutaj mam nadzieję, że nie będzie kłopotów z tym, że to prezesi, każdy prezes jest odpowiedzialny za to, jak zarządza swoim sądem, będą dokonywali tych działań, czy wykonywania tych kompetencji na podstawie tego rozporządzenia w sposób nie budzący żadnych wątpliwości co do obiektywizmu, jeżeli chodzi o wybór składów sędziowskich.

Mamy z jednej strony ten spór, jeśli chodzi o przywracanie w Polsce praworządności, gdzie po jednej stronie jest koalicja rządząca, a po drugiej stronie opozycja na czele z prezydentem Karolem Nawrockim, ale bardzo ważny też jest ten element, co tego typu rozporządzenie może zmienić w codziennym funkcjonowaniu sądów i czy obywatel, który ma jakiś proces w sądzie skorzysta na tego rodzaju rozporządzeniu.

Jeżeli będzie tak, że faktycznie stosowanie tego rozporządzenia i wyznaczanie składów na etapie sądu drugiej instancji spowoduje, że sądy nie będą się blokowały poprzez to, że niektórzy sędziowie są obciążeni za bardzo poprzez uczestnictwo w tych składach trójkowych wybranych w drodze losowania.

nastąpi przyspieszenie postępowania, to obywatele będą tylko i wyłącznie zadowoleni.

Powtarzam, ta zmiana jest efektem różnych rozmów ze środowiskami prezesów sądów, którzy od dłuższego czasu to zgłaszali.

Także minister Żurek oraz ekipa ministerialna na czele z panem ministrem Dariuszem Mazurem przemienili te postulaty po prostu w konkretne przepisy.

Czy większość sejmowa powinna obsadzić wolne miejsca w Trybunale Konstytucyjnym?

Ja myślę, że większość sejmowa musi sobie odpowiedzieć na pytanie, co w ogóle zrobić z Trybunałem Konstytucyjnym, bo z jednej strony w naszej debacie publicznej mamy obecnie, zauważyłbym, dwa stanowiska.

Widzimy, że pojawiają się postulaty ze strony i ministra Berka, ministra Żurka, także pan marszałek Hołownia o tym mówił, aby obsłodzić te wolne stanowiska sędziowskie.

Z tym związane jest to, na co oczekujemy, a mianowicie...

Myślę, że w ciągu kilku tygodni, może miesięcy, będziemy mieli wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który dotyczył będzie Trybunału Konstytucyjnego oraz jego niezależności.

Jeżeli ten wyrok pójdzie w takim kierunku, jak wskazuje opinia rzecznika generalnego, to on przesądzi, że sędziowie, tak zwani dublerzy, ich udział w Trybunale Konstytucyjnym narusza zasady niezależności sądownictwa.

I myślę, że to może być dobrym impulsem do tego, aby obsadzić nie tylko te stanowiska wakujące, ale też te stanowiska, które są zajmowane przez sędziów dublerów.

I myśli pan, że Karol Nawrocki zgodzi się?

Tak, ale proszę zwrócić uwagę, bo teraz chciałbym jeszcze pokazać inny aspekt tej sprawy.

Bardzo ciekawa była wypowiedź pana premiera Władysława Kosiniaka-Kamysza, dosłownie sprzed dwóch, trzech dni, gdzie pan premier powiedział, że on jest za

I teraz pragnę przypomnieć, że jak był przyjmowany cały pakiet dotyczący Trybunału Konstytucyjnego, to miało miejsce w marcu, kwietniu 2024 roku, to wtedy ten pakiet składał się z czterech projektów aktów prawnych.

Po pierwsze dwie ustawy dotyczące Trybunału,

Po drugie uchwała Sejmu określająca, czym stał się Trybunał ze względu na jego upolitycznienie.

I wreszcie był także projekt zmiany Konstytucji, nad którym pracowała bardzo intensywnie.

Wiem, że te prace w zasadzie zostały uległy już praktycznie rzecz biorąc zakończeniu.

Komisja Ustawodawcza w Senacie Rzeczypospolitej, czyli konkretnie pan senator Krzysztof Kwiatkowski, który zapraszał ekspertów.

I teraz...

Skąd ta zmiana konstytucyjna?

Ponieważ jeżeli wszystkie siły polityczne by się dogadały, że zależy im na tym, żeby mieć, odzyskać niezależny Trybunał Konstytucyjny, to należałoby to dokonać przez zmianę konstytucyjną, co do której godzą się wszyscy uczestniczycy życia publicznego.

I wydaje mi się, że ten głos pana premiera Kośniaka-Kamysza jest w tym kontekście bardzo ciekawy i być może do tego etapu dojrzeliśmy, że warto nad tym się zastanowić.

lepsze relacje z kancelarią prezydenta i samym prezydentem niż reszta koalicji rządzącej?

Nie, wydaje mi się, że dlatego, że jak jeszcze kilka miesięcy temu czy jakiś czas temu mówiliśmy o tym, że ta zmiana konstytucji mogłaby być pożądana, to nie było to traktowane...

poważnie przez różnych uczestników sceny politycznej.

A być może jesteśmy na tym etapie takiego swoistego już klinczu, jeżeli chodzi o przyszłość Trybunału, że być może strony będą w stanie usiąść do rozmowy.

Zobaczymy jak ta dyskusja się potoczy.

No bo proszę zauważyć, że jeżeli nawet dojdzie do wyboru tych...

sędziów na te wakujące stanowiska, to i tak to nie zmieni tak od razu sytuacji w samym Trybunale.

No i powstaje pytanie, czy Polska jako państwo demokratyczne może sobie na dłuższą metę radzić bez rzetelnie, prawdziwie działającego sądownictwa konstytucyjnego.

I wyobraża pan sobie, że Jarosław Kaczyński zgadza się na taki kompromis?

Zbigniew Ziobro zagłosowałby za takim resetem konstrukcyjnym?

Wydaje mi się, że ja nie jestem moim zdaniem teraz od sugerowania, kto się z kim zgodzi i jakie będzie miał emocje w tym zakresie.

Natomiast wskazuję, że tego typu pomysł się pojawił w debacie ze strony jednego z przedstawicieli koalicji rządzącej.

I to poważnego przedstawiciela.

I myślę, że nie można tego głosu ignorować.

Zbigniew Ziobro w tamtym tygodniu zeznawał przed Komisją Śledczą w sprawie Pegasusa i sam Zbigniew Ziobro, ale też politycy Prawa i Sprawiedliwości twierdzili, że pan de facto zalegalizował działanie tego systemu, mówiąc, że wszystkie...

wnioski, które były kierowane do sądu w sprawie objęcia tą kontrolą operacyjną różnych osób, były legalne.

I bardzo często ten argument pojawiał się w wypowiedziach polityków PiSu.

Jak pan się odnosi do tej narracji?

To znaczy, ja nie mam żadnej mocy sprawczej, aby cokolwiek legalizować.

Być może moje wypowiedzi są interpretowane nie w taki sposób, w jaki

Chciałem, aby były interpretowane.

Okazuje się, że cała procedura stosowania Pegasusa była poparta odpowiednimi wnioskami, które były kierowane do sądu.

I ta dokumentacja, można powiedzieć, jest zgromadzona w prokuraturze, w poszczególnych służbach specjalnych, tak jak informowałem w Sejmie.

Już ponad rok temu tych przypadków łącznie wykorzystywania Pegasusa było bodajże 578.

O tej samym, o tej samym liczbie mówił minister Zebra.

Natomiast proszę zauważyć, że od tego czasu się sporo wydarzyło, a mianowicie już teraz wiemy, że system nie był autoryzowany, jeżeli chodzi o...

Możliwość w ogóle jego wykorzystywania przez służby specjalne, przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czyli w pewnym sensie był, z założenia był system, z którego służby korzystały, natomiast on nie miał takiej autoryzacji, jeżeli chodzi o jego bezpieczeństwo, gromadzenie informacji, kasowanie, być może przekazywanie na zewnątrz, to po pierwsze.

A po drugie, ten niedawny przypadek pierwszych zarzutów, które zostały postawione w kontekście Pegasusa, czyli ten przypadek ujawniony przez informatora, który zaczął opowiadać na temat sprawy pana prezydenta Jacka Karnowskiego.

Proszę zauważyć, mamy dwóch wyższych funkcjonariuszy CBA, którzy mają zarzuty za wyłudzanie zgody na używanie Pegasusa.

Także jeżeli sąd nie wiedział, z jakim urządzeniem miał do czynienia, bo nie był informowany w sposób odpowiedni przez służby, do czego to urządzenie służy, jak głęboko ono może ingerować w prywatność,

no to sąd wyrażał zgodę, bo wydawało mi się, że to jest zupełnie normalny typ kontroli operacyjnej.

Tymczasem się okazuje już z tych zarzutów wynika, że po prostu te zgody były wyłudzane i prawdopodobnie w tych przypadkach tak zwanych politycznych, o których mówimy, dochodziło do wyłudzania zgody sądu na stosowanie Pegasusa.

Na ile system obecnie jest bardziej szczelny, jeśli chodzi o tego typu sytuacje?

To znaczy, czy obecnie jest możliwa sytuacja, w której przedstawiciele służb zgłaszają się do sądu z wnioskiem o objęcie kontroli, kontrolą operacyjną na przykład polityka dzisiejszej opozycji i czy sąd ma możliwość odmowy, czy te wnioski są bardziej szczegółowe niż były w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości?

Myślę, że ten system jest szczelny, może jeszcze nie w pełni, ale zmierza w tym kierunku.

Pan minister Tomasz Siemoniak wraz z panem generałem Radusławem Kujawą przygotowali nowe rozporządzenia prezesa Rady Ministrów dotyczące wniosków o stosowanie kontroli operacyjnej.

Te rozporządzenia zostały przyjęte przez premiera, podpisane przez premiera jakoś w marcu, kwietniu zeszłego roku i one określają bardzo prostą rzecz, że jeżeli wnioskuje się o kontrolę, to trzeba wskazać z jakich technologii się będzie korzystało, na czym ta kontrola operacyjna będzie polegała.

I wtedy sąd weryfikuje to, czy to jest faktycznie niezbędne, czy na przykład...

Czy wystarczy obserwacja danej osoby, czy też zajrzenie do tego, jak ktoś korzysta z internetu?

Czy wystarczy sprawdzanie bilingów, czy biling plus podsłuchy?

I tak dalej, i tak dalej.

A czy sędzia wie, kogo będzie dotykał?

No tak, oczywiście, no musi to wiedzieć, musi taką wiedzę posiadać.

właściwości sędziowie też wiedzieli?

Mogły być sytuacje takiego właśnie wyłudzania, czyli pokazywania, że ktoś się kontaktował z tym numerem i musimy ten numer sprawdzić.

Natomiast wydaje mi się, że teraz sędziowie muszą być znacznie bardziej świadomi tego.

Natomiast proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, bo teraz przedmiotem prac legislacyjnych na etapie rządowym jest też projekt dotyczący w ogóle zmiany sposobu nadzoru sądu.

Obecnie jest tak, że sąd wydaje zgodę na kontrolę operacyjną i koniec kropka, już służby hulaj dusza piekła nie ma, ale służby już sobie tam dalej po prostu tą kontrolę prowadzą.

A teraz to będzie przemiana w to, że sąd będzie sprawował cały czas bieżący nadzór nad tym, co się będzie...

Czyli na przykład będzie mógł co tydzień odpytywać służby, a co w tym tygodniu ustaliliście, co ustaliliście, jakie są nowe informacje.

Także to zmienia postać rzeczy.

Natomiast też musimy mimo wszystko jeszcze pójść szerzej i wrócić do kwestii wykonania wyroku Pietrzak przeciwko Polsce oraz Bychawska-Siniarska i inni przeciwko Polsce, bo z tego wyroku Strasburgskiego wynika cały szereg różnych innych jeszcze zmian, które w polskim prawie powinny być wprowadzone.

Szymon Hołownia stara się o funkcję wysokiego komisarza do spraw uchodźców w Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Czy odejście Szymona Hołowni z polityki, bo tak się zapowiada na to, że Szymon Hołownia opuści polską politykę, zmieni coś w układzie rządowym?

Mam nadzieję, że nie zmieni.

Mam nadzieję, że koalicja przetrwa i do wyborów i co więcej wygra wybory w 2027 roku.

Myślę, że to jest fundamentalnie ważne z punktu widzenia odzyskiwania standardów demokratycznych oraz realizacji zasady praworządności w Polsce.

Już nie wspominając o kwestii poczucia naszego bezpieczeństwa, lojalnej współpracy z Unią Europejską czy z NATO.

Myślę, że obecna koalicja jest...

gwarantem tego, że to wszystko będzie przebiegało w sposób niezakłócony i uważam, że odejście Szymona Hołowni z polskiej polityki będzie stratą dla polskiej polityki, także oby jego plany udało się zrealizować, bo na pewno osoba poważna na tym stanowisku w strukturach ONZ-u będzie istotna dla Polski.

Szymon Hołownia, który głosował za ograniczeniem prawa do azylu, ma szansę, żeby takie stanowisko otrzymać?

Ja doskonale pamiętam debatę na temat tego, co się działo, jeżeli chodzi o kwestie prawa do azylu.

I po pierwsze, proszę zauważyć, że te rozwiązania, które zostały przyjęte w Polsce, nie odbiegają znacząco od tego, co się działo i co było wcześniej przyjęte w Finlandii.

Na tym w dużej mierze się polski parlament i rząd wzorował.

Po drugie, pamiętam, że akurat środowisko Polski 2050, tak samo jak i ja,

dość mocno się upominaliśmy o kwestie poszanowania tych grup wrażliwych, jeżeli chodzi o całą procedurę i także jeżeli chodzi o kontrolę parlamentarną.

My naprawdę czasami chyba za łatwo zapominamy, że jesteśmy obiektem wojny hybrydowej i że dochodzi do tej instrumentalizacji całej sytuacji na granicy dla osiągnięcia celów politycznych przez Łukaszenkę czy przez Putina.

Dokładnie za tydzień będziemy obchodzić drugą rocznicę wyborów, 15 października.

Mamy tylko minutę do końca tego programu, więc musi Pan w minucie powiedzieć, co się nie udało, a co mogłoby się udać.

Wydaje mi się, że najważniejsza rzecz, która się nie udała, to wygrać wybory prezydenckie.

Wybory prezydenckie 1 czerwca były fundamentalne z punktu widzenia dalszej drogi politycznej realizacji różnych projektów, nie tylko praworządnościowych, ale na przykład kwestii ustawy o związkach partnerskich, czy liberalizacji dostępu do legalnej aborcji.

I wydaje mi się, że to jest tak naprawdę najważniejsze w tym wszystkim.

Że bez tej dobrej współpracy na linii większość parlamentarna, prezydent,

Wiele rzeczy po prostu nie można zrealizować, można się poruszać w granicach obowiązującego prawa, ale jednak myślę, że to się kładzie cieniem na tym, w jaki sposób te najważniejsze projekty polityczne są wdrażane i będą dalej realizowane.

Adam Bodnar był gościem 8.10.

Bardzo dziękuję panie senatorze za rozmowę.

Ja się nazywam Arkadiusz Gruszczyński.

Do zobaczenia i do usłyszenia.