Mentionsy

W dzisiejszym odcinku...

Dzień dobry, Roman Imielski, witam w podcaście 8.10, a ze mną jest Agata Kondzińska i od razu też uprzedzam, że będziecie nas Państwo mogli słuchać oczywiście na wyborcza.pl, ale też obejrzeć na YouTubie Gazety Wyborczej, na co zapraszamy oczywiście.

Skoro Agata Kondzińska, czyli nasza specjalistka od Prawa i Sprawiedliwości, szerzej polityki, no to będziemy rozmawiać niespodziewanie o Prawie i Sprawiedliwości.

Co w ogóle się dzieje teraz w partii Jarosława Kaczyńskiego?

Zaprośmy Jarosława Kaczyńskiego i go zapytajmy, czy on wie, co się dzieje w jego partii.

Cały czas to zaproszenie jest na stole, tylko Jarosław Kaczyński z niego nie korzysta.

Także ponawiamy po raz kolejny.

Panie prezesie, zapraszamy.

Ale ty wiesz, teraz jest to jedną ze zdrad narodowych w Prawie i Sprawiedliwości.

Pójście do mediów związanych z naszą spółką, bo tak napisał były szef telewizji publicznej Jacek Kurski.

Pod adresem Mateusza Morawieckiego.

Tak, ponieważ Mateusz Morawiecki dał duży wywiad Grzegorzowi Strośniewskiemu z Gazety.pl i mówił m.in., że chciałby być premierem kolejnego rządu.

Dlaczego nie?

I właściwie jest otwarty na również rozmawianie z niektórymi ludźmi z Koalicji Obywatelskiej.

Tak, tylko on zaznaczył, że w czasie gdyby wybuchła wojna, to czy byłby...

tak zapytał go Grzegorz, czy byłby w stanie stworzyć taki ponadpartyjny rząd w obliczu wojny i on powiedział, że tak, że wtedy byłby w stanie rozmawiać ze wszystkimi, no ale... To chciałem dodać właśnie dlatego, że Jacek Kurski pozwolił sobie na ogromny wpis na jednym z serwisów społecznościowych.

Naprawdę, no musiał na to poświęcić sporo czasu, żeby tam w te wszystkie cztery odcinki.

Generalnie chodzi o to, że Morawiecki według Kurskiego jest bardzo zły.

Tak, ale kiedy ten wpis się pojawił, akurat gościem jednego z internetowych kanałów był Jarosław Kaczyński, który uznał, że wpis jest dość niefortunny.

Więc niefortunnie Jacek Kurski rozliczał byłego premiera Mateusza Morawieckiego, ale już mówiąc całkowicie poważnie, ta publiczna już wojna domowa Prawa i Sprawiedliwości, myślę, że jest czymś, co spędza sen z oczu Jarosława Kaczyńskiego.

Ale właśnie, skąd taki wybuch teraz?

Bo te frakcje walczą ze sobą już przynajmniej... Z dawien dawna.

No z dawien dawna, ale teraz tak publicznie okładają się już na poważnie.

Dlatego, że zawsze był oczywiście ten konflikt między środowiskiem Zbigniewa Ziobry, a Mateusza Morawieckiego, jeszcze w trakcie rządów Prawa i Sprawiedliwości.

i te oskarżenia ze strony Ziobrystów o zdradę nawet narodową, szczególnie uległość wobec Brukseli i tak dalej.

Polityka energetyczna.

Tak, ale dzisiaj jakbyś zarysowała te frakcje, żeby nasi słuchacze i widzowie właśnie się zorientowali w tej mozaice pisowskiej.

Ale najpierw dlaczego?

Dlatego teraz, że partia jest w opozycji, że nie ma tego spoiwa, które jest najsilniejsze, czyli władzy.

Władza jest spoiwem, które umacnia na trwałe.

Nikomu nie opłaca się.

Jarosław Kaczyński to zrobił w 2007 roku.

Poddał swój rząd, były wcześniejsze wybory.

Władza, mówimy stanowiska i prestiż również często.

Oczywiście, że tak.

To jest to naturalne spoiwo, po to uprawia się politykę, żeby iść do władzy, żeby realizować swoje programy i żeby być skutecznym.

No i żeby zarabiać, bo rządy PiSu były wyjątkowym dojeniem państwa.

Ja mówię o ideologii pewnej, ale idziesz po to do władzy, żeby realizować pewne cele i po to uprawiasz też politykę.

I teraz partia w opozycji...

Monek Koznudzona, maraton wyborczy też już się skończył, bo były wybory parlamentarne, samorządowe, europejskie, w końcu wybory prezydenckie.

I tu wydawało się, że Prawo i Sprawiedliwość na fali zwycięstwa Karola Nawrockiego, bo to jednak jest wygrana partia i wygrany kandydat, jakbyśmy o tym nie powiedzieli.

zamiast konsumować to zwycięstwo, rozpuściła kapitał polityczny we frakcyjnych wojnach, które moim zdaniem dziś mają jeden cel, czyli umocnienie pozycji wewnątrz Prawa i Sprawiedliwości na dwa lata przed wyborami, tak żeby w sytuacji układania list wyborczych startować z pozycji siły, a nie klienta.

to teraz opowiedz o tych frakcjach.

Jakie są, żeby słuchacze i widzowie zorientowali się w tej palecie PiSu.

Ja myślę, że wciąż najsilniejsza jest frakcja Jarosława Kaczyńskiego.

I że w Prawej Sprawiedliwości najwięcej jest polityków, którzy orientują się na prezesa Kaczyńskiego.

Tym tacy bardzo zaufani, jak na przykład Mariusz Błaszczak.

Tak, ale też z tą taką genetyką z pierwszej partii Jarosława Kaczyńskiego, czyli porozumienia centrum, to są tak zwani zakonnicy, zakonnicy zakonu PC.

Oczywiście to jest odległa frakcja, to są też ludzie, którzy właściwie im się należy.

Oni mają zawsze miejsca zagwarantowane dobre i wysokie na listach wyborczych, niekoniecznie są aktywnymi później politykami, niekoniecznie są też aktywnymi posłami w opozycji, jak teraz jest partia Jarosława Kaczyńskiego.

I ona jest najsilniejsza.

I to też widać po tym, jak rywalizują ze sobą kolejne frakcje, czyli ta frakcja maślarzy, czy umownie już nazywana od zdziwienia europosła Tobiasza Bochejskiego, który leciał lotem, a tam na pokładzie było niemieckie masło i jak to jest możliwe, żeby w narodowym przewoźniku Niemiec smarował chleb.

I to są ci ludzie, którzy też wspólnie obfotografowali się na tle.

To jest tak, Tobiasz Bocheński, wiadomo, Jacek Sasin.

Jacek Sasin, Patryk Jaki i Przemysław Czarnek.

I supportuje ich jeszcze Mariusz Błaszczak, który wiadomo, że ośrodek lojalności ma jednak przy Nowogrodzki, gdzie centrale ma Prawo i Sprawiedliwość.

I oni się obfotografowali wspólnie, jak pamiętasz, od tego wszystko się zaczęło, na tle biblioteczki chyba Patryka Jakiego i napisali tam, że...

Prace nad programem dla Polski, czy jesień najważniejsza idzie i oni teraz będą dla Polski układać ten program.

Był później jeszcze ten wpis chyba, który mówił, że idziemy do prezesa, prawda?

Z tymi pomysłami.

Potem było tak, że frakcja, no jak maślarze napisali, że tu właśnie oto te głowy będą teraz układać program dla Prawa i Sprawiedliwości.

To ludzie związani ze środowiskiem Mateusza Morawieckiego, potocznie nazywani harcerzami, bo Rodowód jest oczywiście z harcerstwa i wdali się w publiczne dyskusje.

Przede wszystkim tam jest na przykład były rzecznik rządu pan Miller.

Tak, jest Michał Dworczyk.

Michał Dworczyk przede wszystkim, jest Radosław Fogiel.

Jest na przykład też Mariusz Łopik, który był doradcą i w Legii pracował, ale nigdy... W Legii Warszawskiej, w klubie, bo tam mu załatwiono, bo Ekstraklasa była.

Ale nie pełnił takich funkcji publicznych.

To są ludzie, którzy utaczają Marateusza Morawieckiego.

I jedna z anegdot była taka, która jest prawdziwa, podała ją Arleta Zalewska i Konrad Piasecki, sprawdzaliśmy ją.

Jarosław Kaczyński zaprosił towarzystwo z fotografii sprzed biblioteczki na Nowogrodzką.

Oni się stawili, żeby złożyć hołd lojalności i powiedzieć, że właściwie oni to nie knują przeciwko nikomu, tylko dla dobra partii, a tym samym dla dobra Polski.

Ale Jarosław Kaczyński chwilę wcześniej przyjął w gabinecie Mateusza Morawieckiego.

Panowie siedzieli w poczekalni przed drzwiami prezesa Kaczyńskiego.

Spotkanie się opóźniało, spotkanie się opóźniało.

Nie wiedzieli, że Morawiecki jest wewnątrz.

Drzwi się otworzyły, oni na baczność stanęli, bo przecież myśleli, że wyjdzie prezes, a tam Mateusz Morawiecki wychodzi i Jarosław Kaczyński z tyłu mówi, no panowie, no to teraz na mnie poczekajcie chwilę, bo jeszcze mam tu jedną sprawę do załatwienia.

No i oni wszyscy razem, chcąc nie chcąc, udając, że wcale nie skaczą sobie do gardeł, siedzieli w tej poczekalni prezesa Kaczyńskiego.

Potem zaczęło się już tylko gorzej, gorzej, gorzej, gorzej, zaczęły się publiczne przepychanki.

Ale jeszcze jest jedna frakcja, która nie może za ten cały czas też dosyć silna, czyli Ziobryści.

No tak, tylko weź pod uwagę też, że Patryk Jaki jest tutaj takim spoiwem pomiędzy frakcją maślarzy, a pozostałą ziobrystami.

Z tych ziobrystów dwoje jest na uchodźstwie, jak wiemy w Budapeszcie.

No trochę kurczy się.

Tak, trochę kurczy się ta frakcja.

No trudniej się kieruje, czy wpływa na polską politykę z Budapesztu.

A zatem ci, którzy tutaj zostali, też muszą szukać jakiegoś ośrodka, wokół którego mogliby funkcjonować, z którym mogliby być silniejsi.

I niby w przekazie takim publicznym ma wybrzmieć to, że nie chodzi o...

listy wyborcze, ani o to, kto ma być premierem, bo to jest jeszcze taka dyskusja, która się toczy, tylko o to, w jakim kierunku powinno podążać Prawo i Sprawiedliwość.

Ale tak naprawdę to idzie o to, kto będzie miał większy wpływ, jeśli Prawo i Sprawiedliwość wróciłoby do władzy w 2027 roku.

A ja mam taką trochę teorię, że ta nerwowość i te walki frakcyjne, one też wynikają z ostatnich sondaży.

Bo jeśli popatrzymy na ostatnie sondaże, to powiedzmy PiS ma w granicach 24-25%, ale to, co było zawsze też koszmarem Jarosława Kaczyńskiego, czyli na prawo od nas ma nic nie powstać, albo coś tak wątłego, że nam nigdy nie zagrozi, tutaj już jest koszmarem.

To znaczy, jeśli zliczymy notowania Konfederacji plus Korony Polskiej Grzegorza Brauna, to oni mają czasami 22%.

I tutaj przytoczę taki sondaż, który my opublikowaliśmy kilka dni temu z opinii 24 dla nas.

To jest sondaż polityczny.

Tutaj jest najsilniejsza koalicja obywatelska, 32,9%.

PiS ma 24,6%, ale Konfederacja ma 13,2% i uwaga, Konfederacja Karoliny Polskiej Grzebrana 9,6%.

Czyli w tym sondażu mają de facto właśnie prawie 23 punkty.

Czy to nie wynika też z tego, że w kontekście wyborów, które paradoksalnie nie są takie odległe, to jest tylko niecałe dwa lata już, trzeba się czekać do kampanii wyborczej, wiele osób w PiS-ie właśnie walczy o to, żeby mieć jak najsilniejszą pozycję, no bo jest wiadomo, że tych posłów tylu nie będzie, którzy mają obecnie.

To jest jasne, ale ja nie wiem, czy te sondaże nie są odpowiedzią na te walki.

Może nie wynikają.

Bo ty powiedziałeś, że oni walczą, bo są sondaże.

Ale może sondaże pokazują, że te walki nie podobają się wyborcom Prawa i Sprawiedliwości.

Z pewnością się nie podobają.

Jest takie powiedzenie w polityce, że kłótnie wewnętrzne w rodzinie zawsze szkodzą.

I tak było też z zarządów Prawa i Sprawiedliwości.

Kaczyński bardzo się gimnastykował, Kaczyński bardzo się naginał pod niektóre frakcje.

Pamiętamy, kiedy poseł z Poznania, Wróblewski, budował taką grupę bardzo silną i wpływową.

Tego wynikiem był ten nieszczęsny wyrok Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej dotyczący aborcji.

I do tego też przyznał się później Kaczyński.

To był początek końca PiS-u.

Oni wtedy stracili tam 10 punktów procentowych i już nigdy ich nie odbudowali.

I oczywiście, że ten ból głowy Jarosława Kaczyńskiego, czyli to, co jest po prawej stronie.

Tak, zgadzam się.

Tylko ci, którzy dziś chwytają się za łby, tak jakby nie widzieli rzeczywistości.

Dla mnie to jest jakieś trywialne i banalne, ale też małostkowe na przestrzeni, jakby patrząc globalnie na politykę.

Bo kim jest dziś Prawo i Sprawiedliwość?

Wciąż jest największą partią opozycyjną.

Największą.

To jest partia, która ma głosy, żeby obronić weto prezydenta Karola Nawrockiego, które stało się instrumentem walki z rządem Donalda Tuska.

Czyli dwa.

To jest silna partia.

Oczywiście wyrasta jej konkurent, ale to ta partia...

wprowadziła prezydenta do pałacu i zmieniła Andrzeja Dudę na Karola Nawrockiego.

I zamiast konsumować to zwycięstwo i zastanowić się, gdzie dalej, to oni się chwycili za łby.

I oczywiście ku uciesze drugiej strony, bo wszyscy będą na tym korzystać, ale tylko Prawo i Sprawiedliwość będzie na tym tracić.

Bo wspomniałaś tutaj Karola Nawrockiego, ale czy też nie jest tak, że to jest też pewien...

taki dodatek tej nerwowości w Prawie i Sprawiedliwości, bo sama też pisałaś, prezydent Nawrocki chce wybijać się na niepodległość.

On jest niezależnym prezydentem, bez wątpienia, ale to też nie jest zaskoczenie dla Prawa i Sprawiedliwości, bo też o tym pisaliśmy w Gazecie Wyborczej, że oni mieli świadomość tego, że Karol Nawrocki nie będzie Andrzejem Dudą.

To było widać przez całą kampanię wyborczą.

On był zupełnie inny.

To jest teflonowy polityk.

Wprawdzie debiutant polityczny i to widać.

Moim zdaniem to wychodzi w jego wielkie wierze w środowisko, w otoczenie.

Mam takie przekonanie, że bardzo często...

niektóre błędy, które ja oceniam jako błędy Pałacu Prezydenckiego albo samego prezydenta Nawrockiego, wynika z podszeptów otoczenia, a nie jego samego.

On staje naprzeciw poważnych graczy politycznych.

Donald Tusk jest poważnym graczem politycznym.

Kaczyński też jest poważnym.

Nawet jeśli Mateusz Morawiecki, dziś przekonany...

o swojej eurydycji, o tym, bo to wiem, że jego środowisko Mateusza Morawieckiego przekonuje go, że tylko on nadaje się ponownie na funkcję premiera, że nikt inny w Prawie i Sprawiedliwości nie dorasta mu do pięt i nie może takiej funkcji pełnić, to jednak wciąż to Kaczyński jest politykiem, który dostawał wiele ciosów, jego partia wypadła na margines polityczny i który rządził i który wprowadził kilku prezydentów Polski do Pałacu Prezydenckiego.

doświadczenie polityczne i też takie zdobyte w boju, zdobyte w boju, uważam, że jest czymś bezcennym.

I ma to Tusk, i ma to Kaczyński.

Tego nie miał Szymon Hołownia i zobacz, gdzie jest dzisiaj Szymon Hołownia.

Miał być wysokim komisarzem do spraw uchodźców, a wiemy, że nie będzie już.

Jest wicemarszałkiem i oddaje partię na poziomie 2%.

Tak, ale Kaczyński ma jednak prawie 80 lat, więc też ludzie w PiS-ie widzą, że będzie kiedyś tę władzę musiał oddać.

Tak, ale on to zrobił na swoich warunkach, bo to Kaczyński zbudował Prawo i Sprawiedliwość i nawet jeśli po drodze każdy gdzieś próbował zrobić coś innego, wychodząc oczywiście z tej macierzy, jaką jest Prawo i Sprawiedliwość, czy Ziobro, czy inni, to nigdy nie skończyło się z sukcesem.

Tylko Konfederacji się to udało i to jest pytanie...

bo Konfederacja przyjęła wygodną taką pozycję dzisiaj.

Oni się ustawiają jako partia, która nie rządziła, taka świeża, dajcie nam szansę i też cierpliwa, bo oni długo czekali na swoją kolej.

I moim zdaniem w 2027 i tak pokazują wszystkie sondaże, które przywołałeś.

to oni będą współrządzić krajem.

Będą siadać do stołu, żeby negocjować przyszły rząd.

I wtedy zobaczymy, i to będzie tak naprawdę sprawdzian, bo po tym poznaje się wtedy też siłę i sprawczość polityków.

Jeśli oni są w stanie przetrwać, upaść, ale wrócić i raz jeszcze się podnieść i ponownie zawalczyć o rządy.

Rozmawiałem niedawno zresztą z znaczącym bardzo politykiem Kalicją Obywatelskiej i zapytałem go wprost, czy wyobraża sobie taką Kalicję.

Powiedział, że nie wyklucza tego na dzisiaj, bo nie można niczego w polityce wykluczyć.

Oczywiście wszystko będzie zależyć od tego, jaka będzie też układanka wyborcza.

A jeszcze wracając do Prawa i Sprawiedliwości, tutaj też małe takie uściślenie dla Państwa.

Statut Prawa i Sprawiedliwości jest tak skoncentrowany, że właściwie nie da się odwołać Jarosława Kaczyńskiego.

Dlatego powiedziałam, Jarosław Kaczyński dokona secesji na własnych warunkach.

To nie jest partia, która... To jest jego partia.

On całe życie poświęcił polityce i nie pozwoli na to, żeby trzech panów, czy tam czterech panów... Gdzie każdy tam nosi buławę, naprawdę.

Gdyby Jarosław Kaczyński nagle musiał oddać partię, to wiesz, ile byłoby tych tortów do podziału?

Nie, no domyślam się.

Tam każdy wyjąłby buławę z plecaka i powiedział, nie, to chodźcie ze mną.

Nie, to ja jestem lepszy, wychodźcie ze mną.

I chodźcie ze mną, chodźcie ze mną.

I każdy by poszedł w swoją stronę.

I wrócilibyśmy do początków lat dziewięćdziesiątych, takiego rozczłonkowania prawicy w Polsce, że może wzmocniłaby się lewica.

Zobaczymy, jak będzie marszałkiem Włodzimierz Czarzasty sejmuj, czy to pomoże lewicy.

Takie są też nadzieje w lewicy.

Natomiast o tym wyjściu, jeszcze ostatnie pytanie dotyczące... Naszym wyjściu ze studia.

przed naszym wyjściem do studia, o wyjściu hipotetycznym grupy Morawieckiego w ogóle z PiSu, bo takie plotki krążą od dawna, prawda?

Gdzieś tam, że są jakieś konszachty zakulisowe, że oni jednak rzeczywiście, jeśli nie zostanie namaszczony Mateusz Morawiecki przez Kaczyńskiego, to on będzie tworzył jakąś własną partię, nie wiem, centrowo-prawicowo, jakkolwiek byśmy to nazwali.

Też bardzo źle wiemy o tym...

przyjął tą decyzję, że to jednak Karol Nawrocki będzie kandydatem Prawa i Sprawiedliwości.

A to była jedyna możliwa decyzja.

Z punktu widzenia Prawa i Sprawiedliwości.

Ale wiemy, że pierwszy się zgłosił publicznie, bardzo chciał być tym kandydatem Mateusz Marecki.

Co sądzisz o tych plotkach o wyjściu ewentualnym grupy?

No w polityce nigdy nie możesz powiedzieć nigdy, ale jeśli by tak zrobił, to byłoby to bardzo irracjonalne politycznie.

Po pierwsze, Mateusz Morawiecki jest obciążony bagażem własnych rządów.

To on był bardzo długo premierem z Prawa i Sprawiedliwości, Jarosław Kaczyński mu na to pozwalał.

I wiele rzeczy, które dzisiaj są rozliczane przez śledczych...

Było pod jego rządami.

On sam ma zarzuty usłyszał w sprawie wyborów kopertowych.

Za chwilę będzie ekstradycja pana Kuczmierskiego do Polski.

Zobaczymy jak się to wszystko potoczy.

Ziobro i cały Fundusz Sprawiedliwości też jest pod rządami premiera Pegasus.

Wszystko, wszystko inne to się działo.

On jest obciążony COVID-em i też przez to jest łatwym do atakowania politykiem przez Konfederację.

Z kim miałby budować tą centroprawicę?

Nie wiem, no krążą różne tutaj właśnie jakieś pomysły.

O PSL-u też tam gdzieś takie plotki słyszałem, ale za bardzo chyba w nie nie wierzę.

Jego kariera polityczna to jest kariera taka, na jaką pozwolił mu Jarosław Kaczyński.

Mateusz Morawiecki stał się politykiem zarządów Prawa i Sprawiedliwości.

Nie wcześniej.

Wcześniej doradzał Donaldowi Tuskowi jako doradca ekonomiczny.

I to było wszystko.

I był prezesem oczywiście banku.

Robił karierę gdzie indziej w biznesie.

Żeby założyć partię trzeba mieć pieniądze.

Oczywiście, on ma kilku europosłów, bo ta grupa się wzmocniła wewnątrz Prawa i Sprawiedliwości Ludzi Morawieckiego.

Oni z dalszych miejsc, co też moim zdaniem ich umocniło wewnętrznie, że oni uwierzyli w swoje możliwości, bo pokazali, że z dalszych miejsc są w stanie przeskoczyć na przykład starych wyjadaczy z Prawa i Sprawiedliwości już rozleniwionych, czy którym się nie chciało robić takiej kampanii.

To są młodzi ludzie i potrafią walczyć o swoje.

Ale wciąż nie ma pieniędzy.

Żeby mieć partię, musisz mieć pieniądze.

Cztery, musisz zbudować strukturę.

Ktoś musi, ja nie wiem, czy w dwa lata można zbudować struktury tak, żeby w 41 okręgach wprowadzić tak dużo polityków, żeby jednak usiąść przy stole, gdzie będzie dzielona władza, a nie gdzie będą rozdawane miejsca w opozycji.

Bardzo dziękuję za ten wyczerpujący komentarz.

No nie wiem, czy wyczerpując zawsze moglibyśmy więcej i dłużej.

Zapraszamy Państwa na oczywiście inne podcasty 8.10 i wideopodcasty na YouTubie Gazety Wyborczej.

I na pewno w Prawie i Sprawiedliwości tak szybko to się nie skończy, więc ten serial, skończył się jeden serial z Polską 2050, wchodzimy na drugi sezon teraz serialu o Prawie i Sprawiedliwości.

Tak, będzie serial na pewno wyborczy.

Jak mówię, to już niecałe dwa lata.

Ja za dzisiejszy program bardzo dziękuję.

Agata Kądzińska, nasza specjalistka od Prawa i Sprawiedliwości i Polityki.

Odcinek zrealizowali Izabela Szyszka-Marchewka i Marcin Tynkowski, a wydała Martyna Turska.

Do widzenia.