Mentionsy

W związku z tym ważne by zaznaczyć, że nie zachęcamy nikogo do przyjmowania ich i chcielibyśmy, żebyście tę rozmowę potraktowali jako szansę na potencjalne pogłębienie swojej wiedzy w ciekawym temacie, a nie jako zachętę, by próbować jakichś rzeczy, które z samej swojej natury są dla człowieka ryzykowne i niebezpieczne.

Ja do niczego się nie przyznaję.

I co wtedy na przykład chowasz do takich kieszonek?

Ale chciałem, żebyśmy tak na początku ciebie jako osobę, jako Mestosława właśnie zapytali, jakie ty masz podejście do narkotyków i jakby...

Jakie masz podejście do tego, żebyśmy wiedzieli, jaka jest idea, taka główna twojej działalności?

No i wiadomo, od samego początku to był kontrowersyjny temat ze względu na samą tematykę.

I też sam YouTube czy inne osoby też nie wiedziały do końca, z czym właśnie to się wiąże.

Nie wiem, jak byłem w Dzień Dobry TVN na przykład bardzo wcześnie po założeniu kanału, to też było takie ryzyko, że nie wiem, może mi coś odwali i nagle...

No i najważniejsza sprawa, nie wrzucanie wszystkich substancji do jednego worka.

Tak, wiesz, tutaj oczywiście to się łączy, taka opinia funkcjonuje, plus do tego jest ta opinia, że na przykład...

dość bezpieczną substancją i wiadomo, w przypadku bycia młodzieżą niewskazaną, ale ogólnie nie ma takiej tragedii.

to zdejmuje też to ryzyko z marihuany, żeby ona była substancją progową dla innych osób, bo jeżeli na przykład ona byłaby dostępna na rynku legalnym, sprzedawana w sklepach, wtedy osoba, która chciałaby korzystać z niej, a jest to większość użytkowników nielegalnych substancji, nie miałaby dostępu do dillera, którym w swoim ofercie ma jej stymulanty i ma także inne rzeczy, więc po prostu...

W ten sposób zabezpieczamy tak naprawdę, paradoksalnie, i wiele osób o tym nie wie, nie myśli, zabezpieczamy osoby przed dostępem do twardszych narkotyków.

Tak, że to niesprawiedliwe.

To jest jedna z największych niesprawiedliwości.

Wiesz, ja to też nie opieram po prostu o, bo Mestosław czuje, że to jest niesprawiedliwe i tak dalej.

I to było też później powtarzane w Australii, w innych państwach i te statystyki są mniej więcej podobne.

I dlatego powiem wam szczerze, gdyby teraz na przykład ktoś decydował o legalności substancji psychoaktywnych, alkohol byłby nielegalny.

Alkohol byłby na liście zakazanych substancji jako ta, która prowadzi do największej ilości zniszczeń, szkód społecznych, szkód zdrowotnych.

Po pierwsze, z takiej, że my żyjemy w świecie, w którym przez spory czas dominowali Europejczycy.

My nie mieliśmy tutaj u siebie marihuany zbytnio dostępnej, nie mieliśmy jakiejś ayahuaski, nie mieliśmy tych psychodelików.

No i tutaj przechodzimy do polityki, bo to się wszystko wiąże z polityką, czyli Stany Zjednoczone, które dominowały

w narzucaniu swojego prawa całemu światu i tutaj Organizacja Narodów Zjednoczonych, konwencje międzynarodowe i to, jak po prostu Stany Zjednoczone tak naprawdę zrobiły kampanię strachu, lęku wobec marihuany, łącząc ją z Meksykanami.

że można dostać szaleństwa po marihuanie i tak dalej.

No tak, no dobra, ale ja mam wrażenie, to porozmawiamy sobie o tej marihuanie, bo ja mam wrażenie, że wśród osób, które rekreacyjnie ją zażywają, funkcjonuje takie przekonanie, że po pierwsze nie uzależnia, po drugie nie szkodzi, natomiast jak obserwuje się ich z boku i oni przez wiele lat na przykład przyjmują...

marihuanę, palą ją, czy tam w dowolnej innej postaci, niektórzy jakieś wypieki sobie robią, ci ludzie myślą wolniej, mówią wolniej, ich widać, że umysł się osłabia, mają problemy z pamięcią, że te skutki są.

Chociażby prosta sprawa.

I to nie jest do końca tak, że te osoby są super uzależnione, ale po prostu właśnie używają problemowo, używają za dużo, mają problem z zaprzestaniem.

Nie kontrolują tego i to długofalowo może prowadzić do wielu negatywnych skutków.

No i dlatego właśnie dobrze by było racjonalnie o tym mówić.

No bo wiesz, jest tak w Unii Europejskiej, że 27% wszystkich osób, obywateli Unii Europejskiej, dorosłych, korzystało kiedykolwiek z marihuany.

Dokładnie.

Też to jest ciekawe w tym wszystkim, że właśnie to jest kolejny mit taki, że legalizacja, depenalizacja spowodowałaby wzrost użycia.

Mamy to doświadczenia czy to z Urugwaju, z Kanady, ze Stanów Zjednoczonych, czy tam gdzie jest jakiś w pewien nawet sposób zdepenalizowany dostęp.

Tylko właśnie w imię jakiejś wolności na zasadzie dobra, no to to też jest dozwolone, to też sobie korzystajcie.

To skończyło się tak naprawdę tym, że ten alkohol i tak był dostępny, był sprzedawany przez mafię, wzrosły jakby wtedy przestępstwa, wzrosły całe po prostu budżety mafii, które nagle miały kasę z alkoholu.

No i teraz jest podobnie.

legalizacja byłaby bardzo dobrą sytuacją, bo odcięłaby grupy przestępcze od korzystania z pieniędzy substancji psychoktywnych, a zarazem przerzuciłaby te pieniądze dla państwa, bo my jako społeczeństwo wiemy, że ludzie będą korzystać niezależnie jakie są zakazy w Polsce, grozi trzy lata więzienia, a i tak te 20% korzysta z różnych substancji.

Wiesz co, to jest bardzo trudne pytanie i to jest pytanie, nad którym ja się zastanawiałem od wielu, wielu lat jeszcze przed kanałem i tak naprawdę nie mam jakby wystarczającej wiedzy i badań na ten temat, żeby mieć jasną opinię, bo ja bardzo lubię operować na doświadczeniach innych państw, czyli jeżeli możemy sobie spojrzeć, o Urugwaj ma 10 lat marihuanę, sprawdźmy jak to działało, co się tam stało, jakie mieli rozwiązania.

Dobrze, dziękuję, zrobiłem blokowanie, to możemy dalej.

Tylko, że w liściach koki, jak żują, to wiesz, to stężenie jest takie, a jak wciągasz kreskę do nosa, to przyjmujesz z tego jakieś chore ilości.

Czyli wyobraźcie sobie... Microdosing, można powiedzieć, że sobie robią.

No tylko niestety właśnie tu pojawia się biały człowiek, który nie zadowala się jednym procentem, tylko chce 100% albo 500% danej substancji, więc... Czyli inni ludzie o innych kolorach skóry nie mają tak...

Zastanawiam się, wiesz, bo jest to powiązane, ale najczęściej się mówi właśnie, że to my potrzebowaliśmy tego i to my wprowadziliśmy do obiegu i do kultury.

No i do tego są one potrzebne.

Nie wiem, to jest zbyt skomplikowana sprawa, zbyt wiele problemów z tym się wiąże.

Mieliśmy przez lata dostępne dopalacze.

One były w sklepach, one były na każdym roku, rogu i to powodowało olbrzymie problemy.

No i słuchajcie, jest tak, że nie wiem, jakie wy macie wspomnienia z tamtych czasów, ale dla mnie to było bardzo dziwne, bo chodziłem sobie po Warszawie, no i na przykład podchodziły do mnie jakieś osoby i mówiły, że zbierają pieniądze na dopalacze.

Plus wiecie, nieograniczony dostęp, reklamowanie, to wszystko w przypadku substancji psychoaktywnych nie powinno być dostępne.

pewnym rozwiązaniem, jeżeli myślimy o jakiejkolwiek legalizacji i dopuszczenia to do legalnego obrotu i jakby kontroli przez państwo, byłoby wprowadzenie pewnych badań psychologicznych, także testów, także zrobienie jakiejś edukacji.

Byłoby podobnie, dlatego w mojej takiej dziwnej wizji wymyśliłem, że byłyby limity.

No ale zawsze limity można obejść, zawsze można to zapisać na kogoś, zawsze jest jakiś dostęp.

dostępnie takim legalnym, rządowym, jakimkolwiek, te substancje byłyby w pełni sprawdzone, no tak jak leki.

Ale czy to też nie jest tak, że jak idziemy w tym kierunku różnych wersji normalizacji tego, to też dla części osób, dla których teraz kojarzy się to jako coś złego i generalnie coś, z czym nie chciałbym mieć styczności, może ich to przekonać, że hej, skoro jest to tak dostępne, skoro państwo zaczyna to regulować, skoro mogę to kupić... Jest to legalne.

legalne, mogę to kupić w aptece, mogę na przykład wyrobić jakiś sobie dokument, że mogę z tego korzystać, że tętniej po to sięgną, a normalnie by o tym nie pomyśleli, nawet z lęku.

Cieszę się, że to powiedziałeś, bo to jest dokładnie argument, który działa.

Miałem różne 10 substancji i prosiłem ludzi o uszygurowanie ich od najbardziej szkodliwej do najbardziej bezpiecznej.

I ludzie mają bardzo duże zaufanie do tego, co państwo reguluje, co państwo stwierdza, że jest legalne, to znaczy, że jest bezpieczne.

I bazując chociażby na tym prostym doświadczeniu, ja się z tobą zgodzę, że wydaje mi się, że w przypadku legalizacji substancji wysyła się pewien sygnał, że w jakiś sposób to jest bezpieczniejsze, bezpieczne.

Ale to uważasz, że z marihuaną byłoby tak samo, że w momencie legalizacji też więcej osób jednak by po to sięgnęło niż sięga do tej pory, czy nie?

W przypadku marihuany nie, ale tylko dlatego, że to jest super popularna używka w świadomości ludzkiej.

Ja bym wrócił do jednego zdania, które powiedziałeś, bo mnie zaciekawiło i uważam, że jest mega istotne, jeżeli chodzi o edukowanie ludzi.

To znaczy powiedziałeś, że jak kupujemy od dealera, to my tak naprawdę nie wiemy, co dostajemy.

To nie jest kwestia marihuany, tylko być może różnych dodatków, z którymi tak naprawdę ludzie, którzy ją przyjmują, wprowadzają do swojego organizmu, bo jest to rzecz, nie wiem właśnie, czy jest nawet na tyle powszechnie znana, że jak kupujesz z ulicy, w cudzysłowie, jest bardzo mała szansa, że ty dostaniesz czysty susz konopny bez żadnych domieszek i innych rzeczy, które mają cię, nie wiem, mocniej kopnąć albo zmniejszyć koszt dla takiego dealera produkcji.

To jest prawda, tylko my bazujemy na danych organizacji pozarządowych, które to testowały.

Czy na przykład było kiedyś projekt taki, dopalamy wiedzę, finansowany przez Krajowe Biuro Przeciwdziałania Narkomanii, gdzie użytkownicy mogli wysłać substancje, żeby one zostały tak naprawdę legitnie przebadane.

Są także organizacje międzynarodowe, które badają takie rzeczy.

Wiemy, że w marihuanie także takie domieszki występują, ale one są jednak bardziej...

Bo jeżeli mamy, nie wiem, koks, który kosztuje, nie wiem, 300-400 zł, w Polsce to się płaci straszne pieniądze za to, no to wiadomo, dosypując różne substancje, zwiększasz wagę, zmniejszasz cenę, którą musiałeś wcześniej zapłacić.

Podwyższasz marżę, dokładnie.

Wiesz, jeszcze jeżeli ktoś po prostu dosypie jakąś lidokainę czy cokolwiek, to jeszcze nie ma jakiejś wielkiej tragedii, ale czasem zdarza się, czy kofeina na przykład, bo bardzo często jest kofeina, ale zdarzają się poważniejsze substancje, które na przykład mogą też mieć interakcje z lekami, które ktoś przyjmuje, więc takich zagrożeń jest tutaj bardzo, bardzo sporo i...

paradoksalnie, co jest jeszcze złe, jakby to głupio nie zarzmiało, też drugą szkodliwą sytuacją jest, jeżeli nagle na rynku pojawi się towar, który jest wysokiej czystości.

Bo jeżeli ludzie się o tym dowiedzą, to chętniej będą sięgać po ten narkotyk.

Ciekawe, ciekawe, ale w przypadku pierwszych użytkowników to jest najczęściej tak, że jeżeli ludzie byli przyzwyczajeni do pewnej mocy substancji, a np.

No właśnie, czy to jest dowolna tabletka z substancją psychoaktywną, czy to jest konkretna substancja.

Prawda jest taka, i to właśnie wracając do tych badań organizacji międzynarodowych, że jeżeli wejdzie się na ich stronę i sprawdzi się, co jest w tych pigułach, bardzo często to nie jest MDMA.

Mogą być też z grupy stymulantów, mogą być z grupy tutaj empatogenów, które podobnie działają jak MDMA.

Tak naprawdę są takie testy, którymi można to sobie sprawdzić w domu.

Tak samo Europejska Agencja Narkotykowa obecnie kontroluje chyba, monitoruje chyba też 700-800 substancji, więc wiecie, to my sobie tutaj mówimy o takich podstawach, o najbardziej popularnych substancjach, ale tego jest tak dużo, że nawet wiesz, ja wszystkich nie pamiętam.

Tutaj ta różowa kokaina, masz do myśli kokaina, a tak naprawdę to jest taka jakby sypka ze stołu dillera, bo jest tam przynajmniej 4-5 różnych substancji, które są w różnych proporcjach.

I wyobraź sobie, że to było w grupie nie jakichś osób z, nie wiem, z niższych sfer czy cokolwiek, tylko to była substancja wybierana przez osobę na wielki gwiazda w gwiazdowych imprezach, no.

No dobra.

Przy racjonalnym podejściu, przy odpowiednim przygotowaniu oraz podchodzeniu do tego nie imprezowo, a bardziej

Wiadomo, większość osób pewnie gdzieś im się to obiło o uszy, tak?

i dlaczego uważasz, że są w porządku, co to znaczy to racjonalne stosowanie, a my w trakcie pewnie będziemy, pobawimy się w takie bombardowanie tego, będziemy próbowali challenge'ować, że tak powiem, i szukać dziur w tej logice, a ja bym chętnie posłuchał, jak wiesz.

Co jest oczywiście paradoksem, dlaczego powiedziałem, że dla osób zdrowych, ale to wszystko wyjaśnię.

Może być możliwe, że poza wskazaniem albo w jakichś wyjątkowych sytuacjach, albo przy badaniach klinicznych, albo w podziemiu jeszcze, ale rzeczywiście MDMA jest tutaj substancją, która z tej grupy nielegalnej po marihuanie będzie kolejną substancją, która będzie w pełni zalegalizowana do użytku medycznego.

tak naprawdę pozwala po prostu po przyjęciu jego spowoduje to, że na przykład, jeżeli ktoś miał zespół stresu pourazowego, bo najczęściej w tym jest to badane i w tym najpewniej to będzie zarejestrowane, bo już zakończyły się badania trzeciej fazy, więc Amerykańska Agencja do Spraw Leków...

Badania kliniczne, czyli każdy lek, który musi zostać wprowadzony do obiegu, musi przejść przez badania.

I wpierw są badania pierwszej fazy, drugiej, trzeciej i uwaga, standardowo taki proces trwa około 10 lat.

Dlatego, że po prostu musimy to dokładnie sprawdzić w pierwszej możliwości, czy to po prostu działa, w drugiej, czy nikomu nie szkodzi, w trzecie, jak to się naprawdę dzieje.

Co jest istotne i to też wracając do początku rozmowy, każda substancja psychoktywna ma ryzyka i szkody.

No i co jest ciekawego w tym zespole stresu pourazowego, że w przypadku przyjęcia MDMA w połączeniu z psychoterapią zachodzą poważne zmiany takie, że osoby, które doświadczyły traumy nagle potrafią się otworzyć, potrafią mówić o tej swojej traumie w taki lepszy sposób, no bo MDMA u większości osób powoduje...

Czy nie ma czegoś, co działa w podobny sposób, a już jest w jakiś sposób na rynku zalegalizowane?

Amerykańska Agencja Leków...

Amerykańska Agencja Leków uznała, że jest nieludzkim kazać ludziom czekać 10 lat.

Trzeba to przyspieszyć, bo pierwsze wyniki były na tyle obiecujące, że rzeczywiście dobrze byłoby to wprowadzić.

I jak teraz nagle słyszy, o tam terapeutyczne, bo jak ktoś ma stres rampourazowy, to ten to bardziej pewnie to odbiera jako taką furtkę do legalizacji kolejnej substancji, a nie coś, co w finale możemy nazwać lekiem, który pomaga ludziom sobie z czymś radzić.

To nawet nie mówię o Polsce, bo my to już bardzo późno do tego dołączyliśmy, no ale tak było w Kalifornii, gdzie w pierwszej kolejności było medycznie, ludzie mieli właśnie te karty i tak dalej.

W przypadku MDMA jest troszkę inaczej, bo nadal moim zdaniem to będzie substancja wyłącznie do użytku medycznego plus zużyciem rekreacyjnym, które pojawia się mimochodem, tak samo jak jest właśnie w przypadku, które już obecnie istnieją, czyli opioidów benzodiazepin, bo...

Najprościej to sobie wyobrazić, porównać to z Xanaxem, który jest używany medycznie i nikt nie powie, że on nie pomaga ludziom, bo pomaga, jeżeli nie jest nadużywany, jest z przepisu lekarza i pod kontrolą, no ale ludzie czerpią do niego dostęp innymi ścieżkami i wiąże się to też z bardzo dużym uzależnieniem.

Taka była mowa o tym, że wypisują to jak dropsy, że idziesz do lekarza i mówisz, no ostatnio mam dużo stresu, mam jakieś wystąpienie, no to Xanax.

Orientowałeś się, jak to się ma do klasycznych metod bez użycia substancji, typu np.

I wiesz co, tutaj orientowałem się i jest tak troszkę, od razu dodam, bo też się pochwalę, w 2019 roku w Polsce założyliśmy Polskie Towarzystwo Psychodeliczne.

Ja z kilkoma innymi osobami, mamy tam także wielu profesorów, doktorów, jest to naprawdę bardzo fajna organizacja, która skupia się głównie na nauce i organizowaliśmy między innymi konferencję, już dwie edycje na Uniwersytecie Warszawskim, w porozumieniu z Uniwersytetem Warszawskim, nauka psychodeliczna, gdzie właśnie na tych konferencjach są prezentowane takie najnowsze wyniki badań.

I jest tak, że były też tam te wyniki trzeciej fazy i nie pamiętam dokładnie danych, ale to było na zasadzie 50-70% osób.

Podwójna ślepa próba polega na tym, że ani pacjent, ani lekarz nie wie, czy ktoś dostał placebo, czy ktoś dostał psychodelik.

Tylko, że efekty psychodelików są dość zauważalne i ciężko jest oddzielić od tego to, że pacjent

poczuje, że przyjął psychodelik, więc momentalnie, jeżeli ma dobre nastawienie wobec tego, zacznie się czuć lepiej i tak dalej.

To jest dokładnie też efekt placebo, bo wiecie, że w wielu problemach zdrowotnych samo przyjęcie czegoś powoduje, że 30% osób na przykład poczuje się lepiej.

I tutaj to są właśnie najbardziej kluczowe rzeczy, o których my będziemy wiedzieć dosłownie za rok, za dwa, za trzy lata, jeżeli będziemy mieć te kolejne wyniki badań.

Na przykład właśnie jak Amerykańska Agencja do Spraw Leków

Więc moim zdaniem to jest dobre, bo oczywiście środowisko psychodeliczne bardzo przeżywało, bo wszyscy już myśleli, że w zeszłym roku to MDMA będzie legalne.

Ale ja uważam, że to dobre.

Po to są właśnie agencje rządowe i po to się państwo za różne rzeczy płaci, żeby jak coś zostało wprowadzone na rynek, żeby było na pewno na podstawie.

W moim życiu bardzo dobrze.

Ja mam oczywiście doświadczenia ze wszystkimi substancjami, o których pisałem w swojej książce, o których mówię na kanale, poza opioidami.

Kiedyś dostałem, bo mam reumatoidalne zapalenie stawów i po prostu na bóle dostałem przez tydzień, dwa.

I dlatego uważam też, że to są dobre substancje do użytku muzycznego.

Tak, no to zaczynając od podstawowych morfina, kodeina, heroina, tramadol i wiele, wiele różnych pochodnych.

dobrze sprawdzają się u osób chorych, u osób paliatywnych, u osób cierpiących na raka, czy u osób z przeszywającymi bólami i tak dalej.

Bo osoby doświadczają tego, że jak mamy takie opioidy egzogenne i endogenne,

Tylko jeżeli właśnie wprowadzamy do swojego organizmu...

I te osoby doświadczają czegoś takiego, co się popularnie nazywa skręt.

Masz ochotę wymiotować, wszystko cię boli, bolą cię po prostu kości tak do szpiku kości.

I te osoby są w stanie zrobić praktycznie wszystko, żeby tą dawkę dostać.

sprzedaż swojego ciała, żeby dostać 20 złotych nawet.

Ok, bo czujesz taki ból i takie cierpienie, które jest nie do zniesienia.

A ile to trwa, zanim organizm wróci do normy?

Bo rozumiem, że gdyby to przetrzymać, no to organizm jest w stanie wrócić do homeostazy, czy...

No bo są ludzie, przepraszam, tylko jeszcze dokończę, bo są ludzie, którzy wychodzą z heroiny na przykład, nie?

I w takich sytuacjach pomaga terapia substancycyjna, która polega na tym, że i to jest dobre, to jest bezpłatne w Polsce, nawet to jest finansowane przez państwo, polega na tym, że przyjmuje się dwie różne substancje, które są też z grupy opioidów, buprenorfiny i metadon.

Ale teraz zobacz, bo rozmawialiśmy o tym zastosowaniu takim jako lek, że są fajne substancje, które mogą pomóc i to był taki pozytywny aspekt tej całej rozmowy i nie wiadomo, kiedy bardzo płynnie przeszliśmy do ludzi uzależnionych, ludzi, którzy z tym przesadzają, ludzi, którzy nadużywają tego i później tak jak wspomniałeś o tym fentanylu, że nagle w Polsce zrobiło się o tym bardzo głośno, bo tu jakąś osobę na klatce znaleźli, która przedawkowała tutaj zaraz doniesienia ze Stanów, kolejny youtuber wyjeżdżający, pokazujący jakieś dzielnice zombie.

To jednak słysząc o tym, że coś miałoby być tak powszechnie dostępne, a nie na takiej zasadzie, że podają ci w szpitalu w jakichś na przykład sytuacjach krytycznych.

No to nie do końca ich to przekonuje i że mają więcej obaw, że skończymy jak te zombie na fentanylu, a nie ludzie, którzy korzystają mądrze z MDMA w przypadku terapii.

Dopiero jeżeli się rozdzieli te substancje, dopiero wtedy można stosować odpowiednie rzeczy.

Wiesz co, no ja się z tym zgodzę i dlaczego łatwo mi się zgodzić, bo to jest dokładnie na moim przykładzie też.

Ja mam osobiste doświadczenia z tym związane, że...

Zdobywało się punkty takie tam, idzie się na mszę poranną, masz parę punktów, robisz coś tam, masz parę punktów.

No i dlatego jak gdzieś tam w moim życiu później pojawiła się marihuana, dosłownie zapaliłem raz, bardzo mi się nie podobało, też wiadomo...

Wtedy pierwszy raz 16 lat i wiecie, to było tak, że ktoś tam, jacyś starsi znajomi na jakiejś imprezie mnie przekonali, ja się po prostu mega źle czułem, byłem w toalecie, patrzyłem na siebie, wszystko nie tak i tak dalej, więc na 3 lata chyba mocne, po prostu nigdy do tego nie wróciłem.

W końcu w moim życiu się to gdzieś tam znowu pojawiło, no ale już z większym doświadczeniem, będąc pełnoletnim, też tak stwierdziłem, dobra, spróbuję.

I dlatego jak gdzieś później na przykład na jakiejś imprezie pojawiły się jakieś mefedron, no to i ktoś mi zaproponował, to ja tak stwierdziłem, dobra, spróbuję sobie.

No to poczekaj, to twoja historia dokładnie pokazuje, że dokładnie zioło jest tym narkotykiem otwierającym.

No i prawda jest też taka, że to, co powiedziałem a propos dostępu.

Więc rozdzielenie tych rynków możliwe, że spowodowałoby, że takiej sytuacji by nie było.

Czyli zioło miałbyś legalnie i wiedziałbyś, że dlatego czułeś się dobrze, a bałbyś się wziąć z nieznanego źródła.

Bardzo dobrze, też byłem.

Podzielmy się, bo ja jestem jakby, mi jest blisko do tego, co ty mówisz ogólnie.

Dobra, no to akurat będzie git.

No bo ten scenariusz i w ogóle misja, o której mówisz, uświadamienia ludzi, zakłada, że dana osoba, na przykład jakaś dosyć młoda, robi research w temacie i mówi, pomyślę, co będę przyjmował w swoim życiu.

Natomiast mam wrażenie, że jednak nawet słuchając tych rozmów, które przeprowadzałeś z ludźmi z Monaru, do których sobie też przejdziemy,

to rzadko kiedy jest taki scenariusz, że ludzie świadomie to robią, że podchodzą do tego świadomie.

I od czego zaczynają, w jaki kierunek wchodzą, to jest tak naprawdę już kwestia środowiska, w którym się obracają.

To jest dokładnie ta historia.

Mi się wydaje, że u mnie też właśnie jedną z tych rzeczy dobrych dla mnie ostatecznie, finalnie było to, że rzeczywiście większość substancji, praktycznie wszystkie, poza alkoholem, marihuaną, korzystałem w sytuacji, jak byłem pełnoletni.

I naprawdę do tego bym każdego zachęcał, bo rozmawiając z najtrudniejszymi przypadkami, to mi się serce krajało, bo czasem tam było nawet 8, 9, 10, 11 lat.

I to było, wiecie, dla mnie nie do pomyślenia i zastanawiałem się, skąd on to wziął.

My w Polsce, całe szczęście, mamy w miarę dobre wsparcie dla osób z uzależnieniem.

Ja byłem w zeszłym roku na konferencji w Lizbonie dotyczącej uzależnień, największa konferencja na świecie chyba nawet, a na pewno w Europie, gdzie prezentowałem swój film o monarze.

Wiesz co, ja nie pamiętam dokładnie teraz liczby, ale takich... Kilkaset?

Jeżeli wliczyć w to też właśnie ośrodki takie, nie tylko takie, gdzie idziesz na rok, ale też takie poradnie Monaru, czy związane z bezdomnością, to są setki.

Te osoby mogą tam być, mogą być na rocznej terapii albo krótkotrwałej, dochodzonej, no i jest to za darmo.

I też nawiązując nawet do tego uzależnienia od marihuany, o którym też wspominałeś, że masz znajomych, którzy nadużywają tego, nie widzą w tym nic złego, mają przeświadczenie, że to nie jest problem.

I dlatego też się zastanawiam, że okej, to nie zawsze są takie tragiczne historie, że ktoś ląduje na bruku albo umiera na klatce schodowej i jest o tym głośno.

I tutaj też jest pytanie, czy mamy świadomość, jaka to jest skala w ogóle tych uzależnień, bo tak mam wrażenie, trochę mówisz, że tego jest mało, ale co to znaczy mało?

Tak, no to wiesz co, to jedna rzecz, która myślę, że łatwo ludziom uświadomi, bo tak jak mówimy o setkach na przykład tych monarów, w takim monarze, w którym najczęściej nagrywam i który bardzo lubię, czyli Monar Wyszków tutaj w okolicach Warszawy.

Ale wiecie co, jeśli chodzi o liczby, to myślę, że to dobrze działa, bo bardzo często mówimy o tym, że osoby, które mają problem, to jest 10% użytkowników.

Mógłbym to sprawdzić, jeżeli ktoś ma ochotę.

Mam nadzieję, że sprawdzi, bo ja teraz rzuciłem kwotę trochę z głowy, która może być błędna, ale to nie jest jakby duża skala.

A nie czujesz, że to jest niemierzalne, bo ludzie nie chcą się do tego przyznawać?

I tu właśnie dobrze, że powiedziałeś słowo regularnie.

Ale jak sprawdzimy na przykład w ciągu ostatniego roku, no to ta kwota może się zmniejszyć do 13%.

Moim zdaniem, ja się oczywiście opieram na tym europejskim raporcie narkotykowym, to jest najlepsza rzecz, którą mamy, jeżeli chodzi o statystyki, ale ja zawsze podchodzę do tego z takim trochę przymrużeniem oka, bo...

No wiecie, mamy problem, nie wiem, z jakimikolwiek sondażami, opiniami i one nie zawsze są zgodne z prawdą, a co dopiero przy tak problematycznym temacie, gdzie w Polsce grozi za to trzy lata więzienia, to kto powie prawdę?

mam wrażenie, że wszystkie osoby, które poznałem, trzy bądź cztery, którym zdarzyło się zażyć, patrzą na te substancje jako na coś absolutnie mistycznego, co zmieniło ich życie, dochodzą do wniosku, że i to jest zdanie, które usłyszałem od każdej z tych osób, że

Co to za substancja, z czego to wynika, jakie ty masz doświadczenia z tym?

Wiesz co, to jest ciekawa sprawa, to tak, żeby nadmienić, no to jest substancja jakby półsyntetyczna, ona została z...

Więc wyobraźmy sobie, jest II wojna światowa, tutaj w Polsce jest olbrzymia tragedia, a jest sobie szwajcarski chemik, który pracuje nad lekami, bo wiadomo sobie odkrywa... Tam bomby nie latają, bo mają banki, więc on sobie tam miesza różne tam...

Miesza różne rzeczy i w pewnym momencie odkrywa przez przypadek, że jedna z substancji, która gdzieś tam się dostała na jego palce, cokolwiek, spowodowała w nim pewne dziwne odczucie, a potem przyjął większą dawkę, no i w ten sposób ludzkość odkryła LSD.

I to było bardzo zaskakujące, bo wiecie, teraz to my to wiemy trochę z popkultury, wiemy z filmów, mamy nawet jakieś takie poczucie, jak może wyglądać doświadczenie psychodeliczne, co się widzi.

jest to dostępne.

A wyobraźcie sobie tego chemika biednego, który po prostu wracał rowerem do domu i nagle myślał, że umiera.

On pracował dla firmy Sandoz.

Na samym początku było rozsyłane do różnych psychiatrów i tak dalej.

Na tym, że właśnie dzięki temu LSD jesteś połączony ze światem, masz dostęp nawet do innych wymiarów, do innego światu, komunikujesz się z kosmitami, nie wiem, wracasz w przeszłości, rozmawiasz z matką Gają, tutaj pozdrawiam Justynę Steczkowską też.

Dobra, po tysiącu przestałem liczyć.

Nigdy tego tak nie liczę, ale właśnie jestem taką osobą jednak, tym użytkownikiem, który jakbym dostał teraz od was zadanie i 30 minut.

Ale to po co tyle razy tą duchową podróż przechodzić, skoro podobno po pierwszym razie już jest tak wyjątkowo?

Troszkę przerabia się inne rzeczy, a czasem jest po prostu czymś takim, co daje ci jakby takiego bodźca, kopa do tego, że świat jest fajny, że ludzie są dobrzy, że masz taki moment jakby zachwycenia się rzeczywistością.

Dobra, wypadło mi z głowy.

Dopaminergiczny może być też słowo?

Nie, wiesz co, jest taki jakiś mniej znany, mniej standardowy, ale ogólnie... Przez serotoninę ci wyrzuca.

Okej, ale nie wpływa na dopaminę pewnie i dlatego nie uzależnia.

I dopaminę, i neuroadrenalinę.

A tutaj jest tak, że następnego dnia możesz mieć taki nawet przyjemny afterglow, takie poczucie, że przeżyłeś coś ciekawego i może być oczywiście bardzo silne zmęczenie takie fizyczne, ale nie masz złych myśli, nie masz dołu.

Tylko jest to też tak, że to jest takie doświadczenie na tyle intensywne i to przerabiałem z moimi znajomymi czy innymi osobami, że po prostu część osób po takim doświadczeniu...

Jak powinno się w takim razie przyjmować LSD, żeby miało wyłącznie dobre skutki?

Wyłącznie dobre skutki to się nie da.

Nie wiem dokładnie dlaczego, jakie cechy osobowości czy przygotowania spowodowały to.

Miałem kiedyś słabsze momenty, jakieś takie poczucie silnego lęku albo na przykład jakieś takie beznadzieje, ale dość krótkotrwałe albo strachu.

Czyli było wiadomo, że właśnie to jest ta substancja, którą przyjmujemy, że to nie jest nic innego, a w przypadku nawet LSD to mogą być enbomy, różne sytuacje, substancje, które... Co może być?

Czyli na przykład, jeżeli przyjmujemy taką substancję w domu, który wynajęliśmy razem ze znajomymi albo u kolegi w domu,

albo w jakimś ogrodzie, albo w jakimś przepięknym otoczeniu, jest mniejsze ryzyko wystąpienia niebezpiecznej sytuacji, niż na przykład, gdy przyjmiemy to w Warszawie nad Wisłą, gdzie są setki osób, do tego pijanych, do tego ryzykownych, do tego nie wiadomo co się dzieje.

Dokładnie.

Czyli jeżeli mamy nastawienie takie, że ostatni tydzień, dwa dla nas był super, super ciężki i wszystko nam się w życiu wali, do tego nic nam się nie podoba, mamy zły humor, to bardzo możliwe, że to też się uzewnętrzni w danym momencie i spowoduje właśnie pogorszenie sytuacji.

Nie pamiętam dokładnie, jak to działa, ale jest to z tym związane.

No w sytuacji kryzysowej, jakiejś super bardzo trudnej, gdzie ktoś na przykład jest agresywny albo sprawia też problemy innym osobom, to rzeczywiście lepiej, żeby taka osoba przestała.

No ale na przykład są osoby, które uważają, że bad trip i takie negatywne, trudne doświadczenie jest korzystne długofalowo.

dzięki temu sobie wyleczy właśnie jakąś tą traumę, którą ma i to rzeczywiście też gdzieś tam pasuje, więc ja bym raczej w sytuacjach, w których są osoby i tak z takimi osobami się spotkałem, które są silnie kontrolujące i na przykład jest typ, któremu zależy właśnie na różnych bodźcach, substancjach i on po prostu wziął ten kwas, nie podoba mu się, chce to zatrzymać, to nie jest jakby coś wskazane, bo to jest po prostu osoba, która bardzo silnie chce kontrolować to, co się dzieje.

Ale rzeczywiście trzeba mieć tą świadomość, że to trwa wiele godzin, dlatego na przykład takie grzyby psylocybinowe, dlaczego też mówiłem właśnie o dekriminalizacji, legalizacji, jest lepiej, no bo one działają 4-6 godzin.

No że trochę nie wiesz do końca, co się z tobą stanie i czy dasz radę, czy nie i jak to na ciebie zadziała.

Dlatego wiesz, w moich marzeniach takich długofalowych i tak dalej, tak jakbym widział idealną rzeczywistość, to jest tak, że masz po prostu takie centra, do których możesz przyjść, skorzystać z takich substancji pod opieką właśnie też terapeuty, psychologa czy osób doświadczonych w temacie, bo dzięki temu zmniejsza się wszystkie możliwe ryzyka.

No i trochę mamy we współczesnym świecie podobne rzeczy związane by chociaż z retiritami za jałaską, które gdzieś tam w Ameryce Południowej, ja byłem na przykład w Brazylii,

To jest kompletnie inne doświadczenie, bo wiecie, ja miałem wywiad medyczny zrobiony wcześniej.

Samo to, że po prostu wchodzisz jakby w mieście, to jest jakby widoczne.

I to jest też LSD, bo tak dopytam.

Bo pod względem doświadczenia, bo na przykład po LSD moim zdaniem część osób może spokojnie funkcjonować na ulicy, czy właśnie w tym domku, mieć jeszcze poczucie, gdzie tam jesteś, ludzi, świadomości, to po ayahuasca na przykład bardzo często możesz być po prostu osobą leżącą, która przeżywa jakby pewne doświadczenie wewnętrznie w głowie,

Do tego są tam takie jakby wymioty związane z tą substancją, to też jest bardzo powszechna rzecz, więc jesteś raczej taki, że powinieneś być w tym pomieszczeniu, w tej sali ceremonialnej i mieć opiekę i ona naprawdę się sprawdza.

Czyli jeżeli, dobra.

Zdarzało się, co są takie osoby i tutaj właśnie, co jest ciekawe, bo chciałem to wspomnieć, jak powiedziałeś a propos uzależnienia i tak dalej, ja powiedziałem, że od psychodolików nie da się uzależnić.

I to było w takim poczuciu, że każdą decyzję życiową, którą miał podjąć, typu czy ma gdzieś tam pójść do pracy, czy cokolwiek, czy zrobić jakieś rzeczy, jakąś poważniejszą decyzję, on miał w głowie, muszę zapytać, a ja łaskę.

Powiedzieli, że tu robiłeś formularze jakieś medyczne, tu sprawdzali cię, czy jesteś osobą zdrową, czy nie będzie problemów, no i co?

Widzą takiego kolesia, który przychodzi, wiesz, ma tendencję do uzależnień, no jednak ma możliwość, żeby korzystać.

I akurat wiesz co, w przypadku ayahuaski doświadczenie jest na tyle intensywne i tak nieporównywalne do innych, że łatwo jest ocenić, czy miałeś prawdziwe, czy nie.

Oczywiście ona się różni, jak z każdą gotowaną rzeczą roślinną, tak samo jak podobnie z marihuaną, czy z grzybami.

Południowej, dokładnie.

Ja mam doświadczenie z Brazylii, ale w Peru na przykład jest tak, że rząd Peru chce uznać, albo już uznał Ayahuasca za jakby dobronarodowe.

Dla nich to jest dokładnie religia.

Tak, tylko ta substancja jest jakby pośrednikiem z innym światem i powiem wam tak, że mając te doświadczenia i będąc tam i też rozmawiając z tymi ludźmi, naprawdę ja w pełni rozumiem, dlaczego oni uważają, że ayahuasca łączy ich z przodkami, że łączy ich ze zwierzętami, że łączy z naturą, no bo te wizje są bardzo intensywne.

Ja słuchajcie, ja raz miałem po ayahuasce doświadczenie, że rozmawiałem z drzewami.

Jeszcze niedługo z kosmitami, czy tak masz, że to wszystko się dystansujesz do tego i patrzysz trochę tak z boku?

Zaraz opowiem, bo muszę o tym powiedzieć, żeby przejść dalej, ale wrócę do tego.

I to jest tak, że kojarzycie film Nowy Początek, gdzie przylecieli kosmici na świat w iluś tam miejscach i ogólnie najważniejsze było to, że społeczność międzynarodowa wysłała dwójkę tłumaczy, którzy mieli zrozumieć język kosmitów.

Moim zdaniem to, że ja miałem doświadczenie rozmawiania z drzewami, było wynikiem tego, że oglądałem film na temat rozmowy z tworzenia języka i wymyśliłem sobie to.

Ja też miałem, szczególnie właśnie po DMT, szczególnie palonym, miałem doświadczenia, gdzie...

No i w ramach mojego doświadczenia życiowego, na przykład te postacie pojawiały mi się ponownie, aż do jednego bardzo śmiesznego momentu, jak już prowadziłem swój kanał.

I wracałeś do tego świata.

Tak jakbym wracał do tego jednego świata.

Co było bardzo dla mnie śmieszne, że w pewnym momencie, bo one zawsze były takie trochę za szybkie, to było bardzo kluczowe w tym świecie, że one się poruszały szybciej niż ludzie i mówiły szybciej niż ludzie, ale w języku, którego nie rozumiałem do końca.

Dokładnie.

Moim zdaniem to było po prostu na podstawie moich doświadczeń, gdzie akurat w tym momencie życiowym już ludzie mnie zaczepiali na ulicach i robili sobie selfie.

że podpinali delikwenta pod jakieś EEG, wiesz, robili skan, co dokładnie dzieje się w głowie, mapowali mózg i podawali LSD, podawali, wiesz, DMT i patrzyli, co się dzieje.

To jest dla mnie zbyt skomplikowana sprawa.

Ja nie mam dokładnie tej wiedzy, ale mogę ci powiedzieć jedną rzecz.

Dokładnie.

I na przykład to, nawiązując do twojego pytania, to jest super kluczowe, czy my jesteśmy w tej innej rzeczywistości, czy nie.

wiesz, że nie ma jednak takiego przejścia do innego świata i z tym to się bardziej wiąże.

A jeśli chodzi o te jakby strefy w mózgu, nie wiem, ale doświadczenie to, co powiedziałeś, marzenia senne, to jest bardzo, bardzo podobne do większości substancji, które się przyjmuje w psychodelicznych.

Ja tutaj jedną rzecz chciałbym dopytać, bo i ty, cytując znajomych, wspomniałeś o tym, że mówią, że

No i wydaje mi się, że szczególnie w tym etapie, kiedy w Polsce, może i na świecie, ale ja mogę się powiedzieć tutaj, że w Polsce jest bardzo promowane dbanie o zdrowie psychiczne, gdzie przestaje być tematem tabu chodzenie do psychologa.

albo że to jest jakaś droga i to może się jawić jako droga na skróty dla osób, które boją się terapii i uważam, że na swój sposób jest to kontrowersyjne, więc myślę, że warto by było, żebyśmy trochę rozwinęli te kwestie, no jakie jest podejście do tego, no bo wiesz, ktoś sobie pomyśli, okej, mam jakąś traumę, nie wiem, miałem ciężkie dzieciństwo, to może nie będę szedł na terapię, tylko pojadę sobie na rytuał ojałaski i co tam będę dwa lata chodził na terapię, wezmę DMT i sobie to załatwię w sobie, pożygam się i będzie git.

A ja dodam właśnie, zapytam, czy, bo wiesz, to, że ludzie są przekonani, że coś im pomogło, to jedno, a to, czy naprawdę coś im pomogło i się zmieniło, to drugie, nie?

Wiesz, ty podchodzisz racjonalnie, jesteś osobą sceptyczną, więc na pewno to analizowałeś, więc ciekaw jestem, jak ty na to patrzysz, czy to realnie pomaga i jak to się ma do właśnie psychoterapii?

Muszę nawiązać do tego, że właśnie to są mity i te osoby źle mówią, bo rzeczywiście mówienie, że weź psychodeliki, nie idź na terapię jest olbrzymim błędem i sporą szkodą dla ludzi.

I my stworzyliśmy film dokumentalny, który będzie w październiku, więc pierwszy raz w ogóle o tym mówię.

które się do nas zgłaszały, które przeszły przez standardowe ścieżki.

Nie mamy badań na ten temat, czy to jest skuteczniejsze niż standardowa terapia, bo najczęściej badania dotyczą osób, które właśnie mają depresję lekooporną.

Czyli osób, którym nic innego nie pomogło i sprawdzamy, czy to byłoby skuteczne.

Myślę, że takie badania, czy jeśli byśmy zaczęli ścieżkę od psychodelików, a nie przyjmowali leków, dopiero będą jakby za ileś tam lat.

że marihuana przechodziła przez taki moment też, że okej, dajmy ją osobom, które korzystały z różnych leków, nie działało, a teraz jest też takie troszkę myślenie, że można rzeczywiście, może w niektórych przypadkach zacząć od tej medycznej marihuany, nie przechodzić, no i przez inne ścieżki.

We wszystkich przypadkach powinien lekarz decydować, bo każda substancja ma szkody.

Wiesz co, dysocjanty jakby w skrócie powiedzieć najprościej, myślę, że psychodeliki to są substancje, które rozszerzają świadomość i powodują, że widzisz więcej.

Bo to są na przykład wlewy takie, nie wiem czy dożylne, nie jestem teraz...

Okej, czyli to nie jest tak, że idziesz do psychiatry, on ci diagnozuje depresję i możesz dostać ketaminę w tabletkach do przyjmowania.

Choć są takie spreje, które można donosowo korzystać i one możliwe, że mogłyby być do użytku domowego.

To jest wszystko w procesie, ale rzeczywiście jest firma Janssen, międzynarodowa część korporacji Johnson & Johnson, która właśnie produkuje taki lek, nie będę nazwy wymieniał chyba, ale on jest za granicą stosowany i już jest jakby przeszedł tą ścieżkę i występuje też na konferencjach psychiatrycznych.

Tylko wiecie, ketamina nigdy nie była silna w świadomości społecznej.

I to wszystko są substancje, które były uznane za niebezpieczne albo ryzykowne, a obecnie są prowadzone badania kliniczne na ten temat albo są wprowadzone normalnie do użytku medycznego.

Ja jeszcze tylko delikatnie wrócę do tego wątku psychodelików, bo...

Czy ty po tych wszystkich doświadczeniach, które miałeś, mógłbyś powiedzieć, że rzeczywiście bez korzystania z jakichś standardowych metod wyleczyłeś czy poradziłeś sobie w ten sposób z jakąś swoją traumą, czy nie?

do tego mieć takie poczucie, że jestem okej, kim jestem.

Do tego zawsze się takie żarty pojawią, no ale na przykład dzięki temu teraz bez problemu o tym opowiadam gdziekolwiek.

Na pewno druga to poradzenie sobie ze śmiercią mojej mamy, gdzie myślę, że też to doświadczenia psychodeliczne spowodowały, że jakby to poczucie żalu, żałoby było mniej intensywne.

Nie wiem dokładnie, jak to działa, ale to jest tak, że po prostu jakoś masz takie poczucie większego sensu życia, ale zarazem takiego poczucia, że może coś tam jest dalej.

Przeciwlękowo zdecydowanie też.

Przepraszam, dopytam tylko.

Czy te działania przeciwlękowe to jest taki schemat, który powiela się u innych użytkowników, czy to jest stricte twoje doświadczenie?

Jest legalnie dostępna, legalnie dostępna, jest legalnie rosnąca.

Czyli jakby dostępna.

Na polskich łąkach jest to łysiczka lancetowata i dla wtajemniczonych osób znana od dziesiątek lat i wiadomo, można ją sobie zbierać i tak dalej.

Zawsze mnie zastanawiało, bo tak jak dostaję multum wiadomości od osób, które zostały zatrzymane z ziołem w Polsce od moich widzów,

Inna sprawa też, że łatwo jest też je wyhodować sobie w domu, więc...

Jeżeli już pomylisz to, to możesz to pomylić z kołpakami, które po prostu wyglądają podobnie, ale nic ci nie zrobią, nie zaszkodzą, nie zatrują, więc zbieranie tego nie jest związane z ryzykiem, wyprodukowanie tego samemu w domu też nie jest związane z jakimkolwiek ryzykiem, więc... Kurwa, jak reklama jakaś.

No bo troszkę to tak działa i trochę ten opis, który dałem w przypadku LSD jest zbliżony do psylocybiny, bo tak naprawdę dla części osób to można powiedzieć, że to się różni wyłącznie czasem działania, że grzybki są krótsze i LSD dłużej.

Ale spora część osób powie ci, że na przykład doświadczenie po psylocybinie jest bardziej takie związane z naturą, bardziej takie bliższe człowiekowi, a LSD jest takie trochę bardziej sztuczne, troszkę miejskie.

Też chyba w przypadku psylocybiny jakby łatwiej kontrolować dawkę, no bo zbierasz grzyby, wiesz, czy nie wiesz, ile w danym... Dokładnie, dokładnie.

To jest akurat problematyczne w tym względzie, że grzyb jako organizm żywy może być mocniejszy, może być słabszy, może być inna dawka psylocybiny, może być inna dawka psylocyny, bo w tym grzybie, podobnie jak w marihuanie, i to bardzo ważne, żeby podkreślić,

Ja bardzo, bardzo, bardzo nie lubię pytań, które dostaję na Instagramie a propos dawki i dawek.

I nie mając na przykład świadomości, jak to wygląda, ta dawka jest po prostu za duża, doświadczenie jest bezintensywne.

No z takich wiesz, nawet najprostszych rzeczy, które miałem, doświadczyłem wśród innych osób, no to są po prostu trochę takie paranoje jakby.

Wiecie, byłem na jednym wyjeździe takim, gdzie chłopakowi strasznie to się nie podobało, to co dostał.

to doświadczenie, które dostał.

To był wyjazd, gdzie byliśmy z wieloma osobami, no i jeden chłopak chciał, żeby bardzo mu się to doświadczenie skończyło.

On po prostu tylko wyczekiwał poranka, ciągle sprawdzał czas, już po prostu bardzo zdenerwowany.

Dokładnie.

No tak, i on do mnie przychodzi, że słuchaj Damian, była trzecia i jest druga.

Jak ci robią takie przesłuchania długie, no mają takich, wiesz, gdzie naprawdę chcą zawodnika zmęczyć, no to robią tak, że zwalniają zegar i upłynęło na przykład, nie wiem, 4 godziny upłynęły, a chłop patrzy na zegar i mu się wydaje, że dopiero półtorej godziny, a on już jest zniszczony.

To jest bardzo dobre, co powiedziałeś, bo to też w przypadku psychotików jest bardzo istotne.

Bardzo często, bardzo dobrze jest też mieć osobę, która na przykład jest w pełni trzeźwa.

Że jeżeli masz, nie wiem, na przykład 6-8 osób gdzieś się spotyka, tak, żeby czegoś tam doznać, no jedna nie bierze, bo pilnuje wszystkich i że to powinna być świętość.

Jest to standard taki, który jest oczekiwany i który jest bardzo dobry i który bym też polecał.

W moim nawet doświadczeniu życiowym to jest tak, że zależy.

Czasem są wszystkie osoby, czasem jest jedna trzeźwa, czasem jest na przykład trzy trzeźwe i to jest bardzo fajne i tu nie widzę żadnego jakby kłopotu, problemu i tak dalej, ale naprawdę w sytuacji osób, które gdzieś nie mają jakby dużego doświadczenia albo praktycznie żadnego, no to moim zdaniem trzeźwa osoba to jest mus.

Dobra.

Chociaż trochę miał właśnie, dlatego chcę może przejść, żeby jakoś to domknąć takimi wnioskami, które może ukierunkują osoby, które dotrwały do tego momentu w którąś stronę.

Ale trochę z innej wórki, ale dokładnie ten sam wątek.

Po prostu, bo mają ochotę i gdybyście mnie spytali, ja chyba bym powiedział, że ja nikogo nie zachęcam do niczego, bo wiecie, ludzie są różni, ludzie mają różne momenty życiowe, czasem to też właśnie nie jest za fajne, że ktoś pomyśli, że tak, to mi nagle to ustawi całe życie, nagle ja będę miał super i tak dalej.

Do tego inaczej.

Więc moim zdaniem ludzie mają swoją świadomość, wiedzą, jakie decyzje podejmują w życiu i jeżeli bazowaliby to na racjonalnych argumentach związanych z ryzykami, stratami i korzyściami, to każdy człowiek sam może ocenić, czy ma ochotę korzystać z substancji psychoaktywnych i to naprawdę w zależności, czy to jest alkohol, nikotyna, marihuana, czy psychologicznie.

I to z tym jest znacznie prościej, bo ja zdecydowanie odradzam stymulantów, ja bardzo żałuję, że kiedykolwiek w życiu spróbowałem stymulantów.

i tak naprawdę już ci nic to nie daje, tylko ci zabiera, powoduje szkody zdrowotne związane z twoją psychiką, problemy z pamięcią, ale co najważniejsze, narządy wszystkie dostają, możesz mieć naprawdę długofalowe problemy zdrowotne, rozwala ci zatoki, rozwala ci żołądek, multum, multum rzeczy, no i najważniejsze, zmienia twoją, jakby to powiedzieć,

I wiecie, jest tak trochę tak, że ja na przykład nagrałem kiedyś odcinek o moim uzależnieniu od Mefedonu i to był...

Okej, czyli stymulanty zdecydowanie odradzamy, nie tykajcie tego.

Do psychodelików masz podejście, że jeżeli rozsądnie i edukując się, to można próbować.

To jest twoje podejście do tego.

Jeśli ktoś czuje silną potrzebę i ma wrażenie, że to będzie dla niego dobre, to po prostu bym nie zabraniał.

I dlatego dla mnie najważniejsza jest też dekriminalizacja, żeby nie karać za posiadanie substancji, bo ja nie mówię aż tak często o legalizacji, czyli dostępności w sklepach.

Jeżeli masz substancję, siadasz przed pewną grupą ekspertów i sprawdzają...

I wiesz, jest tak, jak powiedziałeś o tym, nie chciałbym, żeby zabrzmiało tak, że, nie wiem, Estosław tutaj zachęca do psychodelików, bo nie, bo... No ale jednak tym, co mówisz...

Psychodeliki, jeżeli mówimy o nich w oparciu o badaniach naukowych i o racjonalnej wiedzy, zachęcają same do siebie.

Ja staciłem swój kanał na YouTubie pięć razy, zanim dopiero unarmowałem swoje relacje z YouTubem i teraz już nawet mam monetyzację na niektórych filmach i to wszystko jakoś tam sobie działa.

było dużo niezrozumienia do tematu, teraz jest okej, ale to, że miałem usuwane te kanały spowodowały, że ja właśnie nie nagrałem sporej części odcinków, które normalnie bym nagrał, takich związanych z redukcją szkód, z wyjaśnianiem na temat substancji i tę całą treść wrzuciłem do książki i powiem wam tak, dlaczego o tym mówię, bo książka i tak już jest bestsellerem, ona już się teraz mało sprzedaje, ale naprawdę zależy mi na niej, bo

Większość publikacji, które są w Polsce jest zbudowana na straszeniu, na jedynie ryzyku i nie przedstawia żadnej innej perspektywy.

Są książki Maćka Lorenca dotyczące psychodelików.

Ale tak wiesz, ze źródeł innych to bym po prostu zachęcał do szukania na jakichś stronach organizacji porządowych, takich internetowych.

silnie związanej z uzależnieniami, tak jak też zwróciłeś się, ja też bardzo często mówię o uzależnieniach, bo to jest jedna z ważniejszych rzeczy i szkody, ale mam wrażenie, że gdzieś tam wymierzyłem bardzo dobrze.

O, i jest też książka Bogusia Janiszewskiego, która jest skierowana do młodszych osób, bo moja książka jest tak 16-18+, a są też takie zrobione teraz dla dzieci, więc świat się rozwija, Polska nawet też idzie do przodu, ale no książki, książki, naprawdę książki są spoko.

Ja ciekaw jestem, pozwolę sobie na chwilę, jeszcze chyba na żadnym wywiadzie tak nie zrobiliśmy, że ja się skieruję do ciebie, bo ty byłeś przed rozmową bardzo anty i ciekaw jestem, czy cokolwiek ci się zmieniło po rozmowie na przykład.

Wiesz co, ja po prostu bardziej chodzi o to, że mam taką filozofię, że nie lubię być w jakiś sposób zależny od substancji i jeżeli mam jakiekolwiek inne opcje, żeby sobie z czymś w życiu poradzić, czyli na przykład psychoterapia, to jest to dla mnie dużo bardziej atrakcyjne niż zawieszanie się na jakiejś rzeczy takiej z zewnątrz postaci substancji, która miałaby mi ten problem w jakiś tam sposób rozwiązać czy mnie do tego przybliżyć.

Byłem takim bardzo sceptem w tej całej rozmowie i podchodziłem z dużym dystansem do tego, bo nie są to rzeczy, które mnie kuszą, nie są to rzeczy, które są dla mnie w jakiś sposób ciekawe jako element, który chciałbym spróbować w swoim życiu.

Oczywiście to się ciekawie słucha, jeżeli chodzi o opowieść, ale nie jest to coś, co w jakikolwiek sposób mnie kusi, że chciałbym zajrzeć do tego świata.

Wiesz, jakby czuję też, że jest taki element, że ludzie są ciekawi, że ludzie próbują różnych rzeczy i jeżeli już przyjmiemy taki praktyczny wariant, że i tak to robią, to oczywiście, że wolę, żeby robili to świadomie i żeby mieli takie pełne rozeznanie w temacie i zainteresowali się tym, a nie robili to właśnie ze względu na patologiczne środowisko, z którego się wywodzą albo, wiesz, no potem popadali w takie skrajne uzależnienia jak wywiady z osobami, które potem przeprowadzasz, więc...

Wiem, że jest taka część tego świata, wiem, że są ciekawi ludzie, więc tak, no wolałbym, żeby już to robili świadomie, jeżeli już to robią, bo później też skutki społeczne są tego mniejsze.

Więc tak, no mniej więcej ja to tak, takie mam podejście do tego.

Bardzo dobrze.

Bardzo dobrze.

Może też to wynika trochę z takiego szacunku do tego, ale też...

może nawet nadmiernego, ale przykładania wagi, że to jest coś istotnego, a nie taki element na zasadzie, a to sobie polecę, zobaczę, że trochę może poważniej do tego podchodzę.

I gdybym miał się kiedykolwiek w życiu zdecydować, to musiałbym mieć naprawdę dobry powód, a nie traktować to jako pierwszą opcję.

Mnie kiedyś zaskoczyła jedna osoba, która była uzależniona do pioidów na moim kanale i on powiedział, że zainteresował się tym, dlatego że przeczytał książkę My dzieci z dworca zoo.

Ja bardzo się cieszę, że powiedziałeś o tym, że to cię do niczego nie przekonało, bo mi zawsze na tym zależy, żeby i odkąd prowadzę kanał, żeby...

To nie było jakby tak, że zachęcamy do używania, bo nie.

A ty się zgadzasz z tym, co powiedział Rewo, bo mi się wydaje, że to jest bardzo cenne podejście, że jednak narkotyk w dowolnej postaci, czy stymulant, czy psychodelik, no właśnie jest to substancja zewnętrzna.

Właśnie z takiego założenia, że po prostu są pewne substancje, które mogą spowodować to, że...

Jedno to doświadczenie przyspieszy cię do tego celu, otworzy cię, spowoduje jakiś duży przełom.

I wiecie, to nie jest jakby odosobniona rzecz.

I to prawo dotyczy właśnie psychodelików.

Do tego, żeby były stosowane legalnie, medycznie.

Do tego, żeby były finansowane badania na ten temat.

To jest coś takiego, że ja będę u siebie na kanale też o tym informował, no bo jednak ciekawa sprawa, żeby zapewnić dostęp do medycznych psychodelików osobom, które potrzebują, pod kontrolą lekarza, pod kontrolą psychologa, bo w ten sposób właśnie zapełniamy tą lukę, którą zbudowało to, że mamy po prostu uprzedzenia wobec substancji, bo my mamy uprzedzenia.

No dobrze, dziękujemy.

Jak prowadzimy rozmowy, zawsze na koniec robimy taki segment, że jeżeli ktoś dotarł do końca, to chcemy go zostawić, żeby gość zostawił widza z jakimś jednym zdaniem na zasadzie...

tematyki, która nawet ciebie nie dotyczy, no bo w przypadku substancji psychoktywnych to jest też ważne, nawet jeżeli nie zamierzasz korzystać, nigdy nie będziesz korzystał i tak dalej, są osoby w twoim otoczeniu, które korzystają i warto wiedzieć, jak takim osobom na przykład też można pomóc, co robić, czym są te substancje, jak o tym rozmawiać i wiecie, to chyba jest podstawa, bo po prostu w momencie, kiedy mamy więcej wiedzy, tak naprawdę podejmujemy lepsze i bardziej racjonalne decyzje.

Wpadajcie do Mestosława, do niego.

To wiecie, dla mnie zaskakująca sprawa, bo no jednak niszowy temat.