Mentionsy

Etienne, jeśli ty chcesz, to zacznij.

Witam Państwa serdecznie na debacie zorganizowanej przez Fundację Bronisława Geremka oraz Łazienki Królewskie.

Miguel Werger, ambasador Republiki Federalnej Niemiec w Polsce.

Marcin Bosacki, wiceminister spraw zagranicznych i ambasador Etienne de Ponce, ambasador Republiki Francuskiej.

Szanowni Państwo, mając pięciu panelistów, a każdy z nich to indywidualność i właściwie z każdym z nich mógłbym stoczyć półtoragodzinną debatę.

Witam wszystkich bardzo serdecznie.

Witamy serdecznie.

Za otwartość do rozmów, za współpracę przy planowaniu i przede wszystkim za te rewelacyjne koncepcje, dzięki którym możemy się spotykać wśród tak istotnych rozmów.

do początku, to znaczy, że drodzy Państwo w naszej debacie bierze udział pięciu panelistów, co nie jest takie częste, pięcioro rzeczywiście, a w tej sytuacji

Trudno być moderatorem, a raczej będę kapralem, bo jeżeli mamy zachować jakąś dynamikę naszego spotkania, to wypowiedzi nie mogą być zbyt długie, o co bardzo proszę panelistów.

Cóż, nasza debata powinna być właściwie tytuł kres iluzji.

Bo jak się patrzy na taką rozmowę Witkowa z Uszakowym, gdzie pan Uszakow jest instruowany przez Witkowa o tym, jak Putin powinien rozmawiać z Trumpem i jakim miodem go smarować, no to zdajemy sobie sprawę, że jest to spotkanie

Chciałem zapytać ambasadorów Francji i Niemiec, kiedy, w jakim momencie dla ich krajów przyszedł ten moment deziluzji, pożegnania się ze złudzeniami wobec Rosji?

Wówczas kanclerz Scholz wygłosił to słynne wystąpienie na temat Zeitenweide, epokowej zmiany w polityce niemieckiej.

Chciałem zapytać pana Etienne de Ponce, ambasadora Francji.

Od 24 lutego 2022 roku uzyskałem polecenie od prezydenta Macrona, aby uczynić wszystko, co możemy, wszystko, co ja mogę uczynić jako ambasador Francji, aby wspierać Ukrainę, aby...

tę linię dyplomatyczną, to znaczy, że Ukraina sama powinna decydować, co może być akceptowalnym warunkiem pokoju.

To Ukraina powinna decydować o swoim losie.

Putin okłamał także prezydenta przed wojną, mówiąc, że nie zaatakuje Ukrainy, a jednak to zrobił.

To dlatego w szczególności Francja chce utworzyć koalicję chętnych, gotowych do tego, kiedy nadejdzie czas, aby zapewnić pomoc w zakresie bezpieczeństwa Ukrainie.

Dzień dobry, bardzo serdecznie witam.

Natomiast wtedy zaczęła się dyskusja, jeżeli nie było możliwości reagowania tak, jak byśmy sobie tego może życzyli, to przynajmniej zaczęliśmy dyskusję o Unii Energetycznej, o uniezależnieniu się od niepewnych źródeł energii.

Myśmy widzieli to wcześniej, ale determinacja do autentycznej zmiany, to ja mam wrażenie, że to jest ostatni rok.

I pierwsza to jest propozycja pani przewodniczącej Urszuli von der Leyen dotycząca...

Tak identyfikujemy swój interes.

Realizujemy konsekwentnie politykę uniezależniania się od źródeł energii.

Mówię o tym dlatego, że premier Belgii, Bart de Werner, dzisiaj właśnie powiedział, że karmimy się mrzonkami.

w związku z tymi 180 miliardami euro, które znajdują się w depozytach w Belgii, dlatego, że on żąda, domaga się jakiejś solidarności całej Unii Europejskiej w tej sprawie i ewentualnej odpowiedzialności.

Pan ambasador kiwa głową, ale rzeczywiście Niemcy to jedyny kraj, który tę solidarność już zadeklarował.

Donald Trump negocjuje deal z Putinem.

Prezydentowi Zeleńskiemu mówi, że ma tydzień na to, żeby się odnieść do tych propozycji.

bo Unia odpowiedziała na prośbę Ukrainy o członkostwo, Unia podjęła wszelką decyzję o pomocy, Unia rekompensowała częściowo koszty niezbędne dla krajów, które pomagają Ukrainie, także NATO, które miało by odegrać, przepraszam, rolę żandarma, żeby powstrzymać agresję rosyjską, po prostu się zachowało za Unią.

I to wtedy już się zaczęło, to chyba ten punkt był zwrotny, bo wtedy się zaczęła ta blokada Ukrainy, się zaczęły różne próby nakłaniania wtedy Janukowicza do podjęcia innych decyzji i tak dalej.

Od zmiany nastroju, od podejścia.

I prezydent Zelenski to deklarował jednokrotnie, że jest gotów rozmawiać z Putinem, żeby ustawiać zastopę negocjacji przy obecności Amerykanów, bo rozmawiać wprost to jest po prostu tracenie czasu.

To jest dobry moment na to pytanie, bo ambasador Etienne de Ponce powiedział, że przecież ta wojna w końcu się skończy, że kiedyś będzie trzeba normalnie żyć.

To jest mistyczne podejście.

Ich tam poderwali, męczyli, bili i tak dalej, czyli wiele rzeczy się działo, które nie były w porozumieniu o wyjściu z tej twierdzy.

I to pokazuje jeden wniosek tylko, że dopóki nie zapali się Moskwa, pokoju nie będzie.

On dzisiaj chce Donbass, jutro zechce Odessę, a poza jutro zechce Mołdawię.

Podzielenia obozu demokratycznego, jeśli do niego należą Stany Zjednoczone.

To nie my odejdziemy z tej trójki.

Unia nie robi polityki rakietami, sabotażem ani dezinformacją.

Nie, ja akurat mówię o tym, że tutaj defensywa nie pomoże.

Ale jeżeli dzisiaj będziemy tylko się zachowali i czekali uderzeń,

to kraj po kraju zostaniemy ogarniętymi zmianami, najpierw w sposób demokratyczny, a później podejścia będą w ogóle inne.

Jak uderzać w Rosję?

Jeżeli my to rozumiemy, to wtedy odnajdziemy sobie środek, gdzie można ze Stanami współpracować i jak Rosji przeciwdziałać.

Przede wszystkim, jak Państwo widzą, jesteśmy całkowicie zjednoczeni, jeśli chodzi o nasze stanowisko.

Jak potraktowano prezydenta Zeleńskiego podczas pierwszej wizyty u Trumpa.

Ta zmiana jest dramatyczna pomiędzy administracją Bidena i Trumpa.

Jeśli spojrzeć na administrację Bidena, to Stany Zjednoczone zainwestowały we wspieranie Ukrainy tak dużo jak Europa.

Po pierwsze, tak zgadzam się, nie wiem czy wojna, ale rywalizacja między światem Zachodu, zwłaszcza Europą, a Rosją przede wszystkim w naszym regionie jest nieunikniona i się nie skończy tak długo jak się Rosja nie zredefiniuje.

Etienne de Ponce.

Jeżeli teraz zatrzymamy się w Donbasie, bo jak rozumiem teraz jest takie oczekiwanie Putina, wszyscy wiemy, że później będzie Odessa.

Byłem w Ukrainie, wiem, że dla Rosjan Odessa jest celem strategicznym.

Po Odessie będą to kraje bałtyckie, Mołdawa i tak dalej.

a politycznymi wytycznymi od strony liderów.

Mówiąc tak brutalnie, bo to jest test na liderów.

Unia Europejska nie będzie działać, jeżeli jeden kraj będzie mógł dalej blokować fundamentalne decyzje.

są zdecydowanie zwolennikiem poważnej dyskusji na temat reformy sposobu podejmowania decyzji.

W tym sensie, że tak jak pan ambasador powiedział, bardzo trudno będzie utrzymać porządek, jedność, jakąś spójność, jakąś koherencję.

Etienne, przepraszam.

Ale chciałbym także powiedzieć w tę samą stronę, nie udaje się mieć dzisiaj debaty, powiedzieć o instytucjach, bo

Musimy być w tej debacie szczerzy.

Może dlatego, że uczestniczyłem w niej już też w przeszłości, byłem doradcą byłego prezydenta Giscarda.

nie są dostatecznie reprezentowane, takie jak Niemcy, czy Francja, czy także Polska, no to nie jest demokratyczne i powoduje frustrację i może także być podżeganiem do populizmu.

To jest też osobna debata, ważna, bo ona jest kluczowa dla Unii Europejskiej.

Ale weźmy jeden przykład Ukraina i Polska.

To jest bardzo ważny moment, żeby zobaczyć, jakim ważnym, demokratycznym, europejskim projektem jest Unia.

Po pierwsze, twardej woli i dojrzałości i umiejętności elit europejskich, w tym np.

Po drugie, to wymaga naprawdę bardzo poważnych decyzji, kompromisów, mądrości i zdecydowania ze strony ukraińskiej.

Sprawa Mogherini i sprawa Jermaka nie jest dowodem na to, że to na Zachodzie szczególnie kradną, tylko jest dowodem na to, że tylko na Zachodzie takie rzeczy się rozlicza.

Od spraw cyberbezpieczeństwa, po sprawy metali rzadkich, po sprawy twardego bezpieczeństwa będą nas wyłuskiwać po kolei i wtedy nie będzie trzeciego centrum świata, którym powinna być Unia Europejska.

Traktat akcesyjny będzie musiał być ratyfikowany we wszystkich państwach członkowskich, więc ta debata i ta dyskusja jest potrzebna, będzie potrzebna.

Kanclerz Friedrich Merz powiedział, że Polska jest naszym niezastąpionym sąsiadem, musimy współpracować, potrzebujemy silnej polsko-niemieckiej współpracy, abyśmy mogli rozwiązać wiele kwestii, o których tu dziś mówiliśmy.

Czy to nie jest aby moment, żeby tutaj w tym pięknym miejscu uczynić pewną deklarację, że może warto by stworzyć coś na kształt czworokąta bajmarskiego, w którym Polska, Francja i Niemcy doproszą Panie Ministrze Ukrainę.

Jeśli mówisz o symbolizmie tego miejsca, to przede mną, państwo tego nie widzicie, jest rzymska data...

Jeden z najpiękniejszych budynków i w ogóle miejsc w Rzeczypospolitej powstał tuż przed jej upadkiem.

Czy jakaś oficjalna deklaracja Francji albo Niemiec w sprawie czworokąta?

Jeden człowiek, jedno pytanie, nie dłuższe niż półtorej minuty.

Na poprzedniej debacie niestety za późno podniosłem łapę i nie zadałem pytania, więc dzisiaj na czas podnosiłem.

Dzięki serdeczne za piękną i bardzo ciekawą debatę.

I o ile pan premier de Wever nie jest politykiem z mojej bajki, jako Belg muszę powiedzieć, że całkowicie się zgadzam z tym, co twierdzi, że nie może Belgia sama ponosić odpowiedzialność za uruchomienie tych tam 300 miliardów.

Kiedy byłem konsultantem i moi mentorzy zawsze mi mówili, think outside of the box.

Dobrze, po Polaku z belgijskim paszportem, Polak z holenderskim paszportem.

Ja dzisiaj miałem proszę Państwa możliwość uczestniczenia w takiej debacie polsko-ukraińskiej na tematy gospodarcze i właśnie konsekwencji wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej dotyczących rolnictwa i przemysłu związanych z rolnictwem.

debata wśród ekspertów, wśród ludzi, którzy się tym zajmują, którzy na co dzień produkują, handlują, badają te sprawy i tam przeważał duch absolutnie optymizmu, robienia biznesu, robienia interesu.

Mianowicie Ukraina ma deficyt nawozów.

I oczywiście teraz jesteśmy bardzo zjednoczeni, ale czy Unia Europejska, czy poszczególne państwa Unii Europejskiej, szczególnie Trójkąta Weimarskiego, rozważają jakieś opcje podtrzymania tego zjednoczenia w momencie, kiedy wydarzy się jakiś scenariusz, takie moje apokalipsy, to znaczy kiedy wygrają jakieś partie bardziej prorosyjskie, tak jak AFD w Niemczech, Zjednoczenie Narodowe we Francji, czy Konfederacja w Polsce, czy mamy jakieś palany, wypracowane...

Jakie pomocy, przede wszystkim militarne, ale tak samo gospodarczo i oficjalnie, żeby to się nie skończyło, że będzie tylko

Czy powinniśmy być defensywni, czy powinniśmy mówić o atakowaniu?

Mówimy bardzo dużo o przeciwdziałaniu dezinformacji, ale może powinniśmy ją rozpowszechniać.

Żadna wojna, czy to hybrydowa, czy konwencjonalna, nigdy nie została wygrana przez defensywę.

Rosja stara się niszczyć demokrację pojedynczo,

Czy naprawdę nie mamy sposobów, aby przełamywać autokrację, tak jak oni łamią demokrację?

Także tutaj mamy tą samą odpowiedź, że jakąkolwiek broń można dostarczyć do Ukrainy, Wunderwaffe nie będzie.

I ataka na państwa, na przykład na Polskę, trwają prawie każdego tygodnia.

Znaleźć, Polska znalazła najlepsze rozwiązania, bo chyba jeszcze przed wojną rozwiązała swoje problemy energetyczne poprzez dostawę z różnych źródeł i teraz pomaga Ukrainie dostarczać na przykład amerykański gaz do systemu ukraińskiego, ponieważ te zasoby, którymi produkowaliśmy gaz jest po prostu zniszczony.

I technologie, bo niestety teraz w każdej drugiej rakiecie czy dronie są częściej zamienione z Stanu, Europy czy innych części świata i głównie chińskie.

W czołgu rosyjskim spalonym na polu bitwy można odnaleźć z każdego kraju coś.

I to nie jest uderzenie, to nie jest agresja, to jest defensywa, ale w taki sposób, która jest proaktywna obrona.

sam odpowiedzialności, bo w Belgii 85% tych pieniędzy zostało właśnie zdeponowanych.

Podejmujemy tutaj poważne ryzyko, ale musimy je podjąć po to, aby nadal wspierać za pomocą tych środków gospodarkę, stabilność, państwo, wysiłek wojenny.

Jest to absolutnie niezbędne na poziomie Rady Europejskiej, żebyśmy 18 grudnia te właśnie decyzje podjęli.

I to, co obecnie jest skutkiem wysokich ceł amerykańskich, Chiny zalewają rynek europejski, nasz deficyt w wymianie z Chinami ciągle rośnie z powodu wysoce subsydiowanych produktów chińskich.

To są, proszę uwierzyć, naprawdę kopernikańskie zmiany dla ugrupowania, które bardzo głęboko wierzyło w wolny handel.

Dzisiaj położyliśmy na stole strategię bezpieczeństwa gospodarczego, gdzie wiele rozwiązań, które pokazują nowe podejście, asertywne, nie chcę powiedzieć protekcjonistyczne, ale asertywne, bo czas naiwności się w polityce globalnej skończył.

Jeden o potencjalną wygraną nacjonalistów i populistów we wszystkich krajach Europy, czy w głównych krajach Europy.

Znaczy, jeśli by tak było, to nadejdzie wiek ciemny, ponieważ...

Mimo ich ideologicznej bliskości, oni się będą w nieustającym i rosnącym konflikcie między sobą.

Mam ogromną nadzieję i wiarę w przyjaciół demokratów niemieckich czy francuskich, ale też w innych krajach, że będzie podobnie, bo to jest po prostu być albo nie być Unii Europejskiej.

Bardzo dziękuję i ostatnia ekspresowa wypowiedź, pan ambasadora Thien de Ponce.

Tak, to trudno będzie tę debatę podsumować, ona była niezwykle intensywna, ale powiedziałbym, że

Musimy podejmować kroki w tym obszarze.

Bardzo ciekawa debata.

Katarzyna Smyk, Miguel Berger, Basyl Bodnar, Marcin Bosacki, Etienne de Ponsa.

Bardzo Państwu dziękuję i zapraszam na kolejną debatę.

A potem każdego miesiąca będą kolejne.

W tym, mogę to powiedzieć Etienne, w tym 20 kwietnia tutaj będziemy mieli pierwszą edycję nagrody Bronisława Garemka polsko-francuskiej, którą organizuje MSZ Polski i MSZ Francji, a Fundacja jest operatorem i inicjatorem tej nagrody.