Mentionsy

Dobry wieczór Państwu.

Jesteśmy w połowie... Nie, w końcu lipca jesteśmy.

Tak, jesteśmy w połowie wakacji.

W połowie wakacji jesteśmy.

A właśnie po europejsku, ale to zaraz do tej europejskości odniesiemy, to dopiero jesteśmy na początku, bo tak naprawdę wakacje europejskie to jest sierpień.

To jest sierpień.

No my zaczynamy wcześniej w takim razie.

Proszę Państwa, witamy Państwa serdecznie po przerwie.

Jerzy Marek Nowakowski.

Piotr Szepański.

Tak, ale Jerzy Marek Nowakowski był na urlopie, Centrum Analiz Strategicznych był na urlopie.

Ale nie byłem w centrum na urlopie, znaczy też byłem, pracowałem, ale na urlopie krótkim byłem.

I właśnie tak w rozbiegówce zanim... Byłeś w Hiszpanii, no i co, migranci?

Migrantów jakoś za dużo nie widziałem.

Trochę było, ale nie rzucali się przesadnie w oczy.

Na kobiety się rzucali?

Nie, na nikogo się nie rzucały.

Nie zauważyłem w każdym razie, żeby się na kogoś rzucali.

Mimo, że Hiszpania w takim rankingu bezpieczeństwa, bo zrobiono jakiś taki ranking, gdzie w Europie jest najmniej bezpiecznie spacerować w nocy.

Polska jest może nie najbardziej bezpiecznym krajem, ale jednym z bezpieczniejszych.

Natomiast Hiszpania znajduje się w grupie tych mało bezpiecznych.

Najgorzej wygląda ta statystyka we Francji i w Wielkiej Brytanii, ale Hiszpania jest dość blisko tej.

tej niedobrej statystyki bezpieczeństwa.

Natomiast tego zagrożenia jakoś nie zauważyłem, być może dlatego, że byłem na południu Hiszpanii i tam się jakoś paradoksalnie ci imigranci w oczy nie rzucali.

Rzucało się natomiast to, że w wielu fragmentach życia jest po prostu taniej niż w Polsce.

co oczywiście dla turysty jest wygodne.

Oprócz tego, nie bez pewnego schadenfreude, stwierdziłem, że polityka hiszpańska jest równie trudna, bym powiedział, jak polska, bo rząd premiera Sancheza, żeby się utrzymać u władzy,

Prowadzi zdaje się do powolnego rozbicia kraju, bo Sanchez bardzo zachwala i chce przeprowadzić przez parlament decyzję o oddaniu całości budżetu regionowi Katalonii.

No bo to jest warunek postawiony przez katolońskich separatystów, że będą głosowali za rządem.

Jak nie będą głosowali za rządem, to rząd upadnie.

Pół rządu już nie tyle upadło, ile siadło, bo kilku ministrów już siedzi w więzieniu za jakieś upiorne, zupełnie korupcyjne historie.

Ale w więzieniu już siedzi, tak?

Siedzi, siedzi, tak.

Nie zdążyli by iść do Budapesztu, ale może nie chcieli, bo to socjaliści.

Więc dlatego.

Ale generalnie klimatycznie, krajobrazowo, turystycznie i finansowo ta Hiszpania wygląda całkiem nieźle.

Do tego rosnąca kolonia polska i malejąca kolonia rosyjska.

Także same dobre wiadomości z tego punktu widzenia.

Ale rzeczywiście przyjrzenie się tamtejszej polityce wskazuje, że coś złego dzieje się w polityce europejskiej w ogóle, krajów europejskich w ogóle, nie tyle w polityce europejskiej jako Europę, a właśnie w polityce wewnętrznej poszczególnych krajów.

Dzieją się rzeczy niedobre, no bo...

No bo to tak naprawdę te decyzje, które zapadają w Hiszpanii oznaczają mniej więcej tyle, że dla ogromnej części klasy politycznej, miejmy nadzieję nie całej, ale dla ogromnej części klasy politycznej utrzymanie się przy władzy jest ważniejsze niż oczywisty interes państwa.

To nie jest dobry sygnał.

Dla nas konserwatystów to jest po prostu nie do przyjęcia.

Ja mam wpojone, że państwo pierwsze.

Ale powiedziałbym, że istotą...

zawodu polityka powinno być koncentrowanie się na tak zwanym interesie wspólnym, a staje się to niestety coraz rzadszą rzeczą.

A propos interesu wspólnego i słabości polityki... Proszę Państwa, witamy serdecznie i tutaj zauważamy, że ktoś jest nad Bałtykiem, ktoś jest z okolic Pasłęka.

Tak, Zambrowa również.

Zambrowa również.

No i witamy Państwa serdecznie.

Notabene miałem przyjemność również naszych widzów spotkać właśnie w słonecznej Hiszpanii.

Także się bardzo ucieszyłem.

Ja też pozdrawiam tych pana, którego spotkałem niedawno.

Jednego, który był na szkoleniu u nas i drugiego pana na ulicy, który mnie zaczepił tutaj niedaleko.

Też pozdrawiam.

Ale państwa wszystkich też pozdrawiamy.

Rozumiem, że u państwa wszystkich wszystko dobrze.

Tak, ale nasi widzowie zaczęli już na ad meritum, na samym początku odnosząc się... Ale powiedzmy co byśmy chcieli zrobić dzisiaj.

Tak, no ale to zapowiadałeś i widzę, że część z Państwa to widziała zaraz do tego dojdą.

słusznie stwierdza, że może lepiej porozmawiać o dokumentach, które mogą mieć jakieś znaczenie, na przykład o projekcie budżetu Unii, albo umowie Unia USA.

Pełna zgoda, panie Jacku, tylko niedobrą rzeczą jest to, że dokument, który zapowiadałeś, że będziemy o nim chwilę rozmawiać...

Niestety ma również znaczenie i to mnie martwi, że ma znaczenie, a ma znaczenie głównie takie, że jest kolejną serią takich kropel.

Nie wiem jak to określić, takiego budującego oszołomienie narkotyku, który jest nam aplikowany w postaci bardzo niebezpiecznych haseł.

haseł, które kompletnie kłócą się z interesem Rzeczpospolitej.

Mamy za parę dni rocznicę wybuchu powstania warszawskiego, więc kłócą się również z tym, o co się ci powstańcy bili i tak dalej, i tak dalej.

A dlaczego się kłócą, to spróbujemy za chwilę w kilku słowach.

Myśmy postanowili się pochylić, znaczy ja nam mówiłem, żeby się pochylić nad tym dokumentem, no bo mamy tak, największa partia opozycyjna w Polsce, która wygrywa wybory.

Ona wygrywa wybory, bo wygrywa wybory, ale nie może rządzić, nie rządzi.

I wychodzi przewodniczący tej partii i wygłasza te 10 punktów.

Naszym obywatelskim obowiązkiem, wydaje nam się, jest to skomentowanie.

Bo ja odnoszę wrażenie, że ten przewodniczący partii, który wygłasza, on sobie zdaje sprawę z tego, że to jest bullshit.

Ale że to jest taka karma dla tych ludzi, że co oni mają mówić, tych haseł?

Wiesz, tylko to jest w gruncie rzeczy dokładnie to, co robi premier Sánchez w Hiszpanii.

Czyli ryzykuje spoistością i całością państwa, ryzykuje interesem państwowym w ogóle, po to, żeby się utrzymać przy władzy.

No więc tutaj z kolei jest to opowieść, która ma doprowadzić do powrotu.

obecnej największej partii opozycji do władzy.

I jest to opowieść, no, jak mówię, nie tylko w wielu punktach nieprawdziwa, ale jest to opowieść, która mówiąc

górnonocnym językiem zatruwa dusze narodu.

No bo ty mówisz o 10 punktach.

W obliczu dewastacji państwa polskiego, bezpośredniego zagrożenia bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, niebezpieczeństwa utraty suwerenności i niepodległości, świadomi konieczności natychmiastowego i jednoznacznego przeciwdziałania tym tragicznym dla Polski decyzjom,

I tak dalej, i tak dalej.

Zagrożenia dla niepodległości rzeczywiście istnieją, realne, bo istnieje zagrożenie konfliktem zbrojnym, który może również, chyba nie w pierwszej kolejności, dotrzeć do Polski i tak dalej, i tak dalej.

Natomiast jako żywo

Nie widzę powodu dla podobnie alarmistycznej tezy, dla podobnie alarmistycznego tonu rozmowy.

To jest dokładnie to, co lat temu dziesięć działo się w czasie kampanii wyborczej, kiedy hasłem było Polska w ruinie.

Wtedy, kiedy Polska była na najszybszej w swojej historii ścieżce wzrostu.

Ale obywatele dali sobie w mówi, że jest Polska w ruinie, no bo generalnie wszyscy zawsze chcą, żeby było lepiej.

No więc jak się im mówi, że jest źle, a będzie lepiej, no to mówią, okej, no tak, właśnie chcemy, żeby było lepiej.

Nie poddając się refleksji, że jesteśmy w polu tak niebywałych przemian, takiego wzrostu polskiej

narodowej, społecznej, obywatelskiej zamożności, jakiego nigdy w dziejach nie mieliśmy.

Naprawdę nigdy nawet w tym złotym XVI wieku tak dobrze nie było, jak jest w tej chwili.

Polska jest jednym z najzamożniejszych krajów świata, jest jednym z dwóch najszybciej rozwijających się krajów Europy i tak dalej, i tak dalej.

Możemy tu mnożyć te wszystkie rzeczy.

Oczywiście

Z punktu widzenia konkretnego obywatela może się okazać, że odczucie indywidualne nie jest takie.

Ale badania socjologiczne pokazują coś innego.

że Polak uważa, że jest dobrze, że w rodzinie jest świetnie, że on ma perspektywy materialne dobre, a z drugiej strony jak mantrę powtarza to, że ojczyzna w upadku, suwerenność za chwilę stracimy i tak dalej, i tak dalej.

Jest jakiś przedziwny rozdziew.

powodowany właśnie między innymi przez niestety pewną nieodpowiedzialność dużej części polityków, którzy się w tego typu debaty pakują, nazwijmy to w ten sposób.

Jest to w sumie smutne.

Wtedy, kiedy Polska jest naprawdę krajem zamożnym, krajem znaczącym.

bardziej niż kiedykolwiek, to słyszymy, że jest w ruinie upadku i suwerenność za chwilę stracimy.

A potem dostajemy jeszcze serię informacji o tym, w jaki to sposób tracimy tę suwerenność.

Stracimy tę suwerenność na przykład dlatego, że...

Nie wiem kto, bo ja nie zauważyłem nikogo, kto by chciał z Rosją współpracować.

Więcej uważam, że sytuacja kompletnego przecięcia kanałów komunikacyjnych, ja nie mówię o kanale rządowym w tej chwili, czy na poziomie politycznym, ale na poziomie

kulturalnym, każdym innym, nie tylko z Rosją instytucjonalną, Rosją państwową, ale z rosyjską opozycją, jest, jak się wydaje, mocno dyskusyjne, bo nic nie wskazuje na to, żeby jakiś masowy pomór doprowadził do zniknięcia narodu rosyjskiego i państwa rosyjskiego z mapy.

A jeśli nie, no to należy się zastanawiać, jaka jest alternatywa dla obecnych, rzeczywiście imperialistycznych i agresywnych rządów Rosji.

Nie mówiąc o tym, że z cynicznego takiego punktu, tak zupełnie cynicznie mówiąc...

z punktu widzenia geopolitycznego interesu Polski, to nie mogło nam się w Rosji trafić nic lepszego od Władimira Putina.

Ponieważ Putin doprowadził do reazjatyzacji Rosji.

Czyli spełnił to, mówiłem zresztą, czy mówiliśmy o tym kilka razy, doprowadził do sytuacji, w której Rosja sama się wyłączyła.

z obszaru kulturowego świata zachodniego.

Próbował ją przywrócić do tego towarzystwa Donald Trump, ale mu nie wyszło.

Ale skoro Donald Trump, to mamy następny punkt tej deklaracji.

No w punkcie drugim.

Punkt pierwszy to jest nie dla rządów Tuska, co skądinąd przypomina mi, że w statucie Prawa i Sprawiedliwości na początku istnienia tej partii był między innymi punkt, który mówił, że Prawo i Sprawiedliwość nie może wchodzić w żadne układy i koalicje z samoobroną.

No jak było później, to widzieliśmy.

A była to zapisana forma, nie była to deklaracja, to był punkt statutu partii, który trzeba było zmienić oczywiście.

No ale ten pierwszy punkt w takim razie, no to zwróćmy uwagę, że jednak Platforma Obywatelska też ma duże poparcie.

I jest to ogromna rzesza obywateli, więc... Tak, no ale... Znaczy co wsadzimy ich do opozycji.

Ale nie, no to są... Ci obywatele dzielą się na dwie kategorie.

oczach autorów tej deklaracji.

Kategoria pierwsza to są ogłupieni i oszukani, których trzeba przywrócić na łono narodu, a reszta to są zdrajcy Niemcy, Ruscy, Bóg wie kto jeszcze.

którzy do narodu nie należą i nielegalnie właściwie posługują się polskimi paszportami, bo należałoby mi je odebrać.

To jest oczywiście myślenie dziwnie przypominające myślenie ludzi Borysowa i Bierutana, ale spójrzmy nad tym krótunem i milczeniem, trzymajmy się tej międzynarodowej części, bo

Słyszymy tak dla sojuszu z USA i opis tego sojuszu.

To muszę powiedzieć, że przypomina mi słynne zdanie Włodzimierza Lenina.

Niektórzy starsi z naszych widzów pamiętają, że była taka postać w historii, bo ostatnio mi się nie mówi w ogóle.

Otóż Lenin w momencie, kiedy pojawił się manifest Mikołaja Mikołajewicza, obudowany różnymi wypowiedziami,

w czasie I wojny światowej, deklarujący, że będzie stworzona niezależna Polska w wolnym sojuszu wojskowym z Rosją.

Mniej więcej coś takiego tam było.

I Lenin oczywiście szydził, że...

wolny sojusz wojskowy Wielkiej Rosji z Małą Polską oznacza podporządkowanie Polski.

Otóż wolny sojusz wojskowy ze Stanami Zjednoczonymi w tej interpretacji, którą mamy w tym punkcie trzecim owej deklaracji polskiej, jest dokładnie tym samym.

Jest przyznaniem sobie statusu Porto Rico Plus.

I ja też jestem przekonany do tego, że należy wkładać bardzo wiele wysiłków w sojusz ze Stanami Zjednoczonymi.

Krajem, który jest światowym supermocarstwem, który mimo wszystko gwarantuje pewne...

minimalne standardy demokratycznej, cywilizowanej współpracy w odróżnieniu od innych mocarstw światowych, natomiast pisanie czegoś takiego.

w tego typu deklaracji, to jest mniej więcej to, co zrobił Edward Gierek w roku 1976, kiedy to wpisał przyjaźń ze Związkiem Sowieckim do polskiej konstytucji.

Rozumiem, że najchętniej autorzy tej deklaracji wpisaliby do polskiej konstytucji przyjaźń ze Stanami Zjednoczonymi.

Tak to mniej więcej wygląda.

I Stany Zjednoczone są tutaj przeciwstawione Unii Europejskiej.

To znaczy, krótko mówiąc, a może nie krótko mówiąc, tylko cytując, Armia Polska musi zostać rozbudowana we współpracy z USA i nie może być podporządkowana rozkazom Unii Europejskiej.

Unia Europejska, co prawda, rwie się do wydawania tych rozkazów.

Mniej więcej tak jak lew do jedzenia trawy, ale to już zupełnie inna historia.

Ale przepraszam bardzo, to jest zapis w charakterze ściśle satelickim.

Armia Polska ma współpracować z USA.

Armią Amerykańską.

To jest dokładnie ten wolny sojusz Małej Polski z Wielką Rosją.

Czyli krótko mówiąc, Armia Polska jest podporządkowana, Armia Amerykańska i koniec, kropka.

Być może jest to jakieś wyjście i bardzo wiele krajów na coś takiego się godzi, ale mówienie tego tak wprost i przeciwstawianie tego współpracy europejskiej.

Wtedy, kiedy sami Amerykanie mówią, że powinniśmy wzmacniać europejski filar NATO, no jest dosyć dyskusyjną kwestią.

Tak, już pomijamy jeszcze, do tego dołóżmy, prawda, to, że Amerykanie dziesięć razy ogłaszali Rubio i Hexet i sam Trump, prawda, że oni, no...

z tej Europy będą wychodzić, prawda, i brońcie się sami i tutaj nie będzie Polski, więc jak będziemy współpracować z kimś, kogo tu nie będzie.

To jest po prostu jakieś, a to jest aberracja.

A to jest tak, jak ze znakomitym zakupem czołgów Abrams.

Czołgi Abrams są niewątpliwie dobrymi czołgami.

Tylko okazuje się, że jak się zepsuje czołg Abrams, to czołg Abrams musimy zapakować na statek, wysłać do Stanów Zjednoczonych, żeby tam go naprawili i z powrotem przywieźć.

Oczywiście jest to miły sposób na zarabianie pieniędzy przez firmy logistyczne, wszelkie inne.

Natomiast wyobraźmy sobie konieczność wykonywania takiej operacji w czasie wojny, kiedy te czołgi mogą się dość łatwo w ogóle z uszkodzeniem.

Czyli szlaki żeglownie są zagrożone.

Szlaki żeglowne nie są może najbardziej otwarte.

Szlaki kolejowe, którymi te czołgi muszą dojechać do portów również są zagrożone.

Nie mówiąc o tym, że ten czołg naprawia się w efekcie przez pół roku, a nie przez dwa dni, tak jak jest to konieczne.

No więc, jeżeli tak ma wyglądać ten niezłomny sojusz, no to oczywiście on świetnie brzmi propagandowo.

Tylko jak patrzymy realnie na rzeczywistość, no to już nie wygląda to tak znakomicie.

Moim zdaniem jeszcze trzeba zapytać Amerykanów, czy oni chcą.

Rozumiesz, no bo moim zdaniem... Amerykanie oczywiście przyjmują wszelkie hołdy, przyjmują deklaracje zależności, natomiast ja zawsze przypominam jedną rzecz.

Bardzo lubiłem, bardzo lubię twórczość Stanisława Cata Mackiewicza.

Otóż jednym z głównych założeń Cata, jeśli chodziło o politykę zagraniczną, było rozróżnienie pomiędzy sojuszami realnymi i sojuszami egzotycznymi.

Sojusz realny istnieje wtedy, kiedy państwa będące w sojuszu mają te same zagrożenia i te same interesy.

Jeżeli

Nawet najlepszy sojusznik, z którym mamy najlepszy traktat, nie ma interesów zbieżnych z naszymi, z interesem naszego bezpieczeństwa, będzie to sojusz egzotyczny, uzależniony wyłącznie od chwilowej dobrej woli władz tego partnera.

widać gołym okiem, że z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych, na przykład to, co dzieje się na Ukrainie, czy to, co dzieje się na Białorusi, ma znaczenie już nawet nie drugie, a trzeciorzędne.

Więc Amerykanie to wprost mówią i wprost demonstrują.

A dla nas ma to znaczenie życiowe.

Teraz zadajmy sobie pytanie, czy z punktu widzenia Waszyngtonu, nie wiem,

zajęcie kilku powiatów Litwy, Łotwy, Estonii, czy choćby nawet zablokowanie tego słynnego Przezmyku Suwalskiego, czy jest to wystarczający powód do tego, żeby zaryzykować pełnowymiarową wojnę światową?

Obawiam się, że niekoniecznie.

Z punktu widzenia Niemiec czy Europy, te same działania są oczywiście dużo, dużo groźniejsze.

I jeżeli ktoś będzie skłonny podjąć to ryzyko, to będą to Niemcy, Francuzi czy Brytyjczycy, bardziej niż Amerykanie.

Więc wkładanie wszystkich jajek do jednego amerykańskiego koszyka wydaje się być ryzykowne.

A jeżeli jeszcze mówi się, że zakazujemy wkładania tych jajek do drugiego koszyka europejskiego, no to nie jest to ryzyko, tylko jest to głupota po prostu.

Mamy następny punkt, nie dla nielegalnej migracji, tak dla deportacji.

Przy czym mowa jest o przeciwstawieniu się paktowi migracyjnemu.

Przypomina to śpiew Karpi wzywających do przyspieszenia Bożego Narodzenia.

Ponieważ jesteśmy krajem głęboko zagrożonym masowymi migracjami.

potencjalnej wojny prowadzonej przez Rosję, czy zaostrzenia wojny na Ukrainie, czy ataku na dowolny kraj naszego regionu.

I mogą się zwalić.

Z tego kraju natychmiast setki tysięcy, czy miliony imigrantów ruszają w kierunku Polski.

I to będą w dużej części imigranci nielegalni, no bo nie będą mieć żadnych wizji.

Z czasu nie będzie dany paszportu na Polskę.

Dokładnie.

I w tym momencie pakt migracyjny, który wymaga od krajów europejskich pewnej, nie za daleko idącej, ale solidarności, bez zagrożenia migracją w dowolnym punkcie Europy.

I z dowolnego kierunku.

Natomiast myślenie w kategoriach takich, że jak sobie przypływają czarnoskórzy na wyspę Lampedusa czy na Sycylię, jak mieszkańcy Bliskiego Wschodu przedzierają się do Grecji, to jest ich kłopot, niech się tym kłopotem martwią.

Świetnie, tylko w momencie, kiedy my będziemy mieli problem, oni powiedzą to samo.

Nie mówiąc już o tym, że ten brak solidarności w kraju, który ma gębę pełną przypominania, że słowo solidarność jest słowem kluczowym dla całej demokratycznej transformacji Europy Środkowej, jest wysoce dyskusyjne.

Znaczy, ja bym się podpisał pod stwierdzeniem nie dla nielegalnej migracji,

Tylko to jest oczywiste.

Nie dla czegoś, co jest nielegalne.

Natomiast przypominam, że ci sami autorzy tego tekstu wydawali rękami i nogami polskie wizy dla pracowników.

Po pierwsze ze świadomością, że wykonują to samo,

Co robi Aleksander Łukaszenko wobec nas?

Czyli dajemy wizy, nie kontrolujemy, co ci ludzie robią, po czym okazuje się, że ogromna większość tych beneficjentów polskich wiz z krajów Bliskiego Wschodu czy Azji już dawno wyjechała do Niemiec, do Szwecji, do Francji, do Włoch.

Krótko mówiąc, byliśmy zamiast solidarną barierą przed już w dalszej części nielegalną migracją, byliśmy durszlakiem, który absolutnie świadomie eksportował kłopoty do innych krajów.

Przypomnijmy tę ścieżkę amerykańską, jak to zostało.

odkryte, że nagle na granicy z Meksykiem pojawiali się ludzie, którzy mieli wizy europejskie.

Wiza szengeńska wydana przez polski konsulat pozwalała również na pojechanie do Meksyku czy do Kanady.

Nie było to masowo wykorzystywane, ale było.

Amerykanie zwrócili uwagę, co się dzieje, że jest tyle u nas na granicy ludzi z tymi polskimi wizami.

Europejskopolskimi.

Europejskimi wydanymi przez Polaków.

To oczywiście obniża naszą wiarygodność, w połączeniu z tym wrzaskiem, że ani jednego migrantka, ani jednego...

gestu pomocy dla krajów dotkniętych przez jakąś kolejną falę migracyjną wszystko razem to robi wrażenie polityki

powiedzmy, bardzo dalekiej od jakiejkolwiek europejskiej solidarności.

A ta europejska solidarność jest nam potrzebna jak tlen, bo Polska sama jest za słaba, żeby sobie poranić z tymi zagrożeniami, które rzeczywiście w Europie istnieją.

Od zagrożeń migracyjnych i militarnych poczynając, przez zagrożenia ekologiczne, przez zagrożenia zdrowotne, etc.

Dziwnie się okazuje, że tutaj współpraca europejska jest skuteczniejszym sposobem odpowiedzi na to, wtedy kiedy my mówimy, że nie dla centralizacji Unii Europejskiej.

Nie dla centralizacji Unii Europejskiej to oznacza, że my chcemy...

Europy rywalizujących państw.

To jest znowu przypadek Karpia głosującego za Bożym Narodzeniem, bo jeżeli Europa, jako pewien zjednoczony organizm, Europa jest w tej chwili organizmem, który jest trochę

paktem międzynarodowym, trochę federacją i bardzo konfederacją.

Unia Europejska ma elementy federacyjne wbudowane.

Te elementy federacyjne są serdecznie znienawidzone przez to środowisko, które ten manifest opublikowało.

Takim elementem federacyjnym jest oczywiście euro.

Takim elementem federacyjnym jest również Europejski Trybunał Sprawiedliwości.

Takim elementem federacyjnym jest Prokuratura Europejska.

To są wszystko elementy, które rzeczywiście wychodzą już poza wymiar Konfederacji.

I teraz zadajmy sobie pytanie, czy one nam pomagają, czy szkodzą?

Jeżeli chcemy prowadzić politykę chuligańską, no to nam szkodzą, rzeczywiście.

No bo nie możemy rozrabiać tak, jak byśmy chcieli.

Tylko nie wiem, czy na przykład wspólna ochrona granic, no też ociera się o tę federacyjną formułę, a nie konfederacyjną, byłaby na pewno taka zła.

Płacimy, myślę, nie zdając sobie z tego sprawy, podobnie jak mało kto zdaje sobie sprawę, że nie jest to bulgot wyborczy, tylko coś, co się właśnie wżera w mózgi obywateli i na długie lata może zatruć polskie życie publiczne.

Ale również na przykład to, że granicy z Białorusią, granicy z Białorusią i Rosją na północnym wschodzie musi pilnować wojsko, bo teraz granicy nie wystarczą na to, powoduje,

Postawienie znaku zapytania nad rolą wojska tak naprawdę.

Wojsko nie jest od tego, żeby łapać migrantów.

Wojsko nie jest od tego, żeby pilnować porządku wewnątrz kraju.

Od czasów starożytnego Rzymu starano się armię świadomie separować od polityki wewnętrznej.

I dla żołnierza to, że on musi, nie wiem, łapać Syryjkę, ja nie mówię Syryjce w ciąży, z dzieckiem i tak dalej, ale łapać Syryjkę i Syryjczyka dowolnych, którzy przekraczają granicę i za tą granicę wypychać, to jest dla tego żołnierza tak skrajnie demoralizujące, że

będzie mu trudno wrócić do roli kogoś, kto w momencie prawdziwego zagrożenia militarnego zaryzykuje własnym życiem dla dobra obywateli.

On się uczy roli policjanta, a nie wojskowego, prawda?

I gdybyśmy mieli wspólną ochronę granic, to tych biednych ludzi na granicy

wypychali, czy pałowali Grecy, Hiszpanie, Niemcy, a nie tylko my.

To jednocześnie by było znakomitym sposobem na to, żeby to się, że to pchanie migrantów przez Rosjan i Białorusinów przestało się im opłacać.

Bo oni pchają po to, żeby tworzyć konflikty wewnętrzne.

W momencie, kiedy granica jest patrolowana wspólnie, kiedy jest to granica unijna, a nie tylko granica polska, to ta odpowiedzialność się rozkłada tak naprawdę.

Nie da się sprzedawać obrazka, co propaganda rosyjska i białoruska robi z lubością polskiego faszysty czy polskiego sadysty, który się znęca nad biednym migrantem.

No bo się może okazać nagle ten polski to jest grecki, austriacki albo jakiś inny, którego nie chcemy specjalnie atakować, bo mamy jakieś tam interesy, żeby Europę dzielić.

Solidarność europejska jest czymś, co jest solą wokół Rosji, co jest solą wokół Chin, co jest solą wokół w jakiejś mierze również Amerykanów.

Więc budowanie europejskiej solidarności,

wzmacnianie Europy.

Ja mówię świadomie, wzmacnianie Europy, a nie budowanie superpaństwa, bo budowanie superpaństwa europejskiego, to jest jeszcze melodia bardzo dalekiej przyszłości.

Bo, żeby to superpaństwo powstawało, muszą być przekonani do tego obywatele.

Więc to nie jest tak, że siądzie sobie w koncie Tusk z Kanterzem Mercem i wymyśli, że właśnie robimy federację, bo tak się nie da po prostu.

Więc jest to pewien długi proces i ta deklaracja, ale również postawa, znowu nie tylko tej partii, która wystąpiła z tą deklaracją, ale wielu innych środowisk życia publicznego w Polsce, do czego prowadzi?

Do tego prowadzi, że my siadamy i mówimy, nasza chata z kraja, ich problem

nie będziemy się włączali, nie będą nam tutaj w obcych językach mówili, co mamy robić, że pozwolę sobie zacytować odchodzącego pana prezydenta i tak dalej, i tak dalej.

Czy na pewno to jest nasz interes?

Od mniej więcej dwunastu pokoleń Polacy stają na głowie

W momencie, kiedy nam się to prawie udało, mówimy nie, nie, nie.

My jesteśmy inni.

My jesteśmy oddzielni.

My jesteśmy wschodni.

Czyli piłujemy gałąź, na której sami siedzimy.

Bo nie można być trochę wschodnim i trochę zachodnim we współczesnym świecie.

To jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe.

Bo to jest twarde powiedzenie nie dla Zjednoczonej Europy.

Ja nie wiem kiedy

Na pewno nie jest to może dobrze, może niedobrze.

Problem, którym się będzie mierzyło nasze pokolenie, być może następne.

Ale mówienie nie, nie, nie, a na tym samym oddechu

Autorzy tej deklaracji powiadają, że nie dla Zjednoczonej Europy, ale nie oddamy funduszy strukturalnych.

Nie oddamy polityki rolnej wspólnej.

To albo polityka spójności, której płyną największe pieniądze.

Z czego wynika?

Wynika z tego, że dążymy do tego, aby być mniej więcej jednolitym organizmem.

Na tym samym poziomie, żeby ludzie żyli.

Żeby ludzie żyli na podobnym poziomie, żeby płacili podobne ceny za towary, żeby podobnie zarabiali i tak dalej.

A my mówimy, nie, my będziemy sobie mało zarabiali, będziemy mieli niskie ceny, zamkniemy się, ale fundusze, dawaj, dawaj, dawaj, dawaj.

Ty, niemiecki podatniku, dawaj fundusze.

Oprócz tego jeszcze oczywiście musisz nam zapłacić tam ileś bilionów reparacji.

Fundusze nam się jak psu zupa należą, reparacje też nam się należą.

To jest oczywiście polityka nie tyle naiwna, ile jest to polityka, którą nie bez racji bardzo wielu komentatorów w krajach zachodu określa mianem polityki chuligańskiej.

I tyle.

Ale oczywiście ma to dramatycznie zły skutek,

dla naszych obywateli.

Bo opowieść o tym, że tutaj Wielka Polska trzaśnie pięścią w stół i nie będzie nam, że odwołam się do jednego z autorytetów kościoła, nie będzie nam Niemiec pluł w twarz i nie będzie Niemiec Polakowi bratem.

Oczywiście ten umowny Niemiec może mieć również wygląd Francuza, Włocha, Hiszpana, kogokolwiek innego, kto będzie od nas czegoś oczekiwał, że my niczym bogater opowiadania Mrożka staniemy na placu Vendôme w Paryżu i będziemy pokazywali, tu panie za wolność wybili,

i nam się należy z tego powodu coś, no to jest niepoważne i to w żadnej europejskiej polityce nie zagra.

Na dodatek, tak naprawdę to my w tej deklaracji deklarujemy, że chcemy wyjść z Unii Europejskiej.

Bo jeżeli mówimy, że nie dla euro w Polsce,

to mówimy, że my negujemy traktat o Unii Europejskiej, który Polska uroczyście podpisała.

Bo w tym traktacie jest jak byk napisane, że Rzeczpospolita Polska przyjmie walutę euro.

Nie jest napisane kiedy, ale jest powiedziane, że jesteśmy do tego zobowiązani.

I są do tego zobowiązane prawie wszystkie kraje europejskie, za wyjątkiem Danii, Szwecji i chyba tyle.

Te dwa kraje mają w traktatach tę derogację walutową, aczkolwiek coraz silniejsze w obu z tych krajów są dążenia do tego, żeby jednak rozważyć przyjęcie euro, bo to im się opłaca.

Czyli

Czyli na tym mówiąc, nie negujemy traktatu, który podpisaliśmy.

Możecie sobie ten traktat położyć na półce i oglądać, ale my się nie będziemy do niego stosować.

Teraz mamy taką mniej więcej pozycję w Europie, że nikt nam tego nie wypomina.

Nie mam cienia pewności, czy następna generacja przywódców za kilka lat nie przyjdzie i nie powie, no zaraz, taka rżwa Rzym się nazywa.

Gdzie to euro, które macie wpisane w traktacie?

Nie chcecie euro?

No to postawimy bariery celne na waszej granicy.

I cała zabawa we wspólną Europę... Znaczy nas ominie.

Rozsypie się.

Nie, rozsypie się.

No ja myślę, że ten krok trzon Europy główny się nie rozsypie, bo im za dobrze jest.

Trzon Europy się prawdopodobnie nie rozsypie, natomiast my dajemy nieustannie argumenty.

Przyjęcie na nas było błędem.

Ale dla części środowisk w tej starej Europie nazwijmy to właśnie, że przyjęcie nas było błędem, ale dajemy również argumenty, czytaj punkt drugi, imperialnej Rosji, która jeżeli

odbuduje jakiekolwiek relacje z głównymi państwami Zachodu, będzie powtarzała, no słuchajcie, ta Polska nie jest taka jak wy.

Te Węgry nie są takie jak wy.

Ta Rumunia, czy Bułgaria nie jest taka jak wy.

Wobec tego, przestańcie się upierać, że one są w waszej strefie wpływów, czy w waszej strefie politycznej.

Dajcie spokój, nie kłóćmy się.

My ich weźmiemy i tam uzdyscyplinujemy tych dziwnych ludzi.

Więc...

Te dwa punkty, nie dla centralizacji Unii Europejskiej, nie dla euro w Polsce, są nieprawdopodobnie groźne.

Bo oczywiście i w sprawie euro, i w sprawie centralizacji Europy, musimy prowadzić pewną grę.

A teraz musimy mieć świadomość, że w naszym interesie, interesie państwa średniego,

a nie wielkiego mocarstwa, jest pogłębianie integracji i jest w pewnym momencie wejście do euro.

Tym wszystkim mądralom, którzy powtarzają, że nie chcemy euro.

Ja uświadamiam, że gdybyśmy mieli euro, to by płacili nie 10% od kredytu na mieszkanie, tylko by płacili 3%.

Oprocentowania raty.

Przy każdym wyjeździe do wolnego kraju właściwie, od Litwy poczynając na Portugalii i kończąc,

Nie zastanawialiby się, czy wymienić złotówki na euro w kantorze jutro, czy może za trzy dni, bo potanieją.

Tylko wyjmowaliby swoją kartę kredytową i płacili w dowolnym kraju bez płacenia dodatkowej opłaty za przewalutowanie.

Że właściciel niedużej firmy

który gardłuje teraz, że właśnie euro jest najgorsze na świecie, mógłby spokojnie planować w dystansie 4-5 lat, bo wiedziałby, że Europejski Bank Centralny jest bankiem stabilnym i że nie będzie ryzyka kursowego, nie będzie ryzyka gwałtownych zmian oprocentowania i tak dalej, i że rynek, na którym on lokuje swoje produkty, jest rynkiem posługującym się tą samą walutą.

Oczywiście w momencie kryzysu można manewrować kursem walutowym na różne sposoby i na tym zarabiać.

W okresie tego kryzysu roku 2008-2009 to, że myśmy mieli złotówkę nas bardzo skutecznie ochroniło przed wpadnięciem w recesję.

Ale nie wtedy, jak produkujesz na rynek europejski.

Marku, i musisz tam sprzedawać jednak za... No nie, no ale mogę... Bo jeżeli sobie finansowe operacje przeprowadzasz, no to owszem, tak, oczywiście, no bo... No tak.

Ale ryzyko jest takie, że oczywiście jak złotówka mocniejsza albo słabsza, no to twoje towary lepiej ci idą, albo wręcz gorzej, znaczy albo tracisz, albo zarabiasz, ale zawsze jest to ryzyko i niepewność.

A tutaj byśmy, więc jest dużo, ale nie chcę się w tej chwili dawać tę dyskusję, bo jakieś byśmy jakieś błędy... Nie, nie, ale w każdym razie ogromna większość, po pierwsze ogromna większość ludzi, którzy zajmują się biznesem,

jest za wprowadzeniem euro.

Po drugie, w sensie politycznym i traktatowym, to euro jest naszym zobowiązaniem i mówienie wprost, że tego zobowiązania nie wypełnimy, jest stawianiem się w sytuacji kraju, który...

odmawia uznania prawa wspólnotowego, najkrócej mówiąc.

Teoretycznie taka deklaracja powinna skutkować uruchomieniem artykułu 7, czyli pozbawieniem nas głosu, no bo skoro nie akceptujemy traktatu, który nas włączył do Unii Europejskiej, no to z jakiej racji mamy mieć pełne prawo głosu w tej Unii?

I mniej więcej tyle.

Kwestią ideologii w edukacji to się nie będę zajmował.

Podobnie jak mało twórczym stwierdzeniem, że mieszkanie jest prawem, a nie towarem.

no to niech go budują prawnicy i działacze, niech te mieszkania budują prawnicy i działacze partyjni, a nie deweloperzy po prostu.

I tyle.

Szczerze mówiąc, gdybym miał zamieszkać w domu budowanym przez posła Suskiego, to bym się długo zastanowił, czy mi się przypadkiem podłoga nie zawali.

Bo jakoś nie mam głębokiej wiary w jego fachowość w tej dziedzinie.

Ale nie, mamy jeszcze jeden ukochany temat, zatytułowany pięknie znowu, tak dla suwerenności energetycznej.

Jak się wczytamy, to się dowiadujemy, że suwerenność elektryczna to nasz stary wągiel polski.

Tylko znowu, to jest opowiadanie, to jest mówiąc językiem bardzo potocznym, jest to wciskanie ciemnoty obywatelowi.

Ponieważ tego węgla mamy mało,

Oni jest piekielnie drogi w wydobyciu i nawet jeżeli spełnią się marzenia wyrażone nie wprost, ale bardzo wyraźnie w poprzednich punktach, że my z tej Unii wyjdziemy i nie będziemy musieli płacić opłaty, nie będziemy musieli wnosić opłaty klimatycznej związanej z emisją CO2, to ja przypominam, że... Nie, ja przypominam, że to Brytyjczykom takie głupoty wciskano do głowy.

Tylko przypominam, że energia z węgla nawet bez tych opłat jest najdroższą energią w tej chwili na rynku.

Po drugie, że tego węgla mamy za mało i musimy go kupować w Rosji, jeżeli chcemy się opierać na węglu.

Po trzecie wreszcie, że...

Opowieść o energetyce węglowej jako przyszłości jest opowieścią, która ma się absolutnie nijak do obecnego poziomu technologii.

Są jakieś pomysły, były.

Mówili, że wrócimy do przemysłu napędzanego węglem.

Nie, ale ja uważam, że powinniśmy pójść dalej.

Ja uważam, że obraża nas to, że transportem nie zajmuje się nasze narodowe zwierzę, czyli koni.

Gdzie są te nasze furmanki?

Gdzie jest porządny wóz drabiniarski?

Ale słuchaj, bo ty mówisz bardzo mądre rzeczy, bo wtedy zobacz, jakby rolnictwo zyskało.

W II Rzeczpospolitej właściwie 1 trzecia wszystkich zbiorów szła na utrzymanie koni.

A dzisiaj, jakbyśmy zastąpili transport, na przykład konny przywrócili, to ile rolnicy musieliby sprzedawali znakomitych, po dobrych cenach jeszcze, aby transport był końmi napędzany.

Nie jestem pewien, czy byłyby to lepsze ceny niż osiągają na rynkach Europy, gdzie sprzedają ogromną większość swoich towarów.

No ale wiesz, ale rozumiem, że jak wychodzimy z Unii, to... Nie, no ale nie, ale ten koń ma jeszcze jedną zaletę.

Ten koń by na przykład w razie awarii silnika w Abramsie, którego nie potrafimy nawet...

naprawić, mógłby tego Abram zaciągnąć, by go postawili na wodzie drabiniastym i by jechał.

Ale musieliby jednak, bo to 60 ton waży, więc... No nie no, to więcej koni, no ale to im więcej koni, tym bardziej polskie jest to wszystko.

Właśnie tak rozmawiamy często o polonizacji sprzętu wojskowego, no więc ja myślę, że tutaj powrót do konia, naszego narodowego zwierzęcia,

byłbym bardzo dobrym rozwiązaniem.

Na froncie rosyjski Rosjanie już przywrócili tam częściowo jakieś muły, czy... żeby transportować, bo jakieś są niewykrywalne, czy coś, no.

No właśnie.

Więc... Polski koń jest zdecydowanie lepszy od czołgu.

Ale radar go nie wykryje.

To jest nieprawda, termowizja go znakomicie wykryje.

No tak, no nie tak, no ale... Ale wiesz, no z jakichś względów... Ale nie będziemy się zaombrzydliwać termowizją tej...

zajmowani, a poza tym koń zeżre ten kolejny, kolejnego takiego...

Potwora, który straszy Polaków, to jest Zielony Ład.

Nie chcemy żadnego Zielonego Ładu.

Będziemy zdychać na naszą wdzięczną polską pylicę.

Nie będziemy tu żadnego Ładu Zielonego wprowadzać.

Oczywiście znowu, bądźmy realistami.

Ludzie, którzy wymyślają przeróżne, dziwne rzeczy z tym zielonym ładem związane, rzeczywiście, jak to się ładnie nazywa, głęboko przeginają i osiągają skutek do odwrotna zamierzonego.

Mam nadzieję, że to już się z tego wycofają.

Przypomnijmy nasze pierwsze rozmowy.

Zielony ład był przyczyną, jedną z przyczyn, jak Władimir Władimirowicz Putin zdecydował się na tą agresję.

Ale dobrze, słuchaj, chciałbym, żebyśmy spojrzeli teraz na ten dokument w taki sposób.

To jest dokument, ja już nie mówię o opakowaniu, bo te flagi, przypomina mi manifest XXI lipca.

Proszę sobie obejrzeć, proszę państwa, zdjęcia manifestu, też takie flagi i tak dalej.

Więc ten sposób myślenia ciągle tam jest u tych autorów tego, tak mi się wydaje.

To jest dokument, który ogłosił szef największej partii opozycyjnej w Polsce, która być może będzie rządziła teraz.

I teraz dyplomaci krajów różnych w Polsce osłuchają tego, biorą ten dokument do ręki i co sygnalizują swoich rządom na podstawie tego dokumentu.

Cieszą się tak, jak ja się cieszę, no właśnie, na zajeżdżają Freudę z tego, że w Hiszpanii polityka jest równie nieelegancka jak w Polsce.

I stwierdzają, że my mamy naszych wariatów, Polacy mają swoich, ale Polacy w Polsce mają większe poparcie niż u nas i bardzo dobrze.

Ale są takie rządy, jak Norwegowie, Duńczycy itd., którzy mówią, że chcielibyśmy z tymi Polakami zawrzeć jakiś pakt wojskowy itd.

Jak oni mają taki dokument przed oczami, to czy oni zainwestują w ten pakt?

Nie, oczywiście, że nie zainwestują, ale powiedzmy sobie szczerze, że to co dzieje się u nas w sferze debaty publicznej jest oczywiście dokładnie, skrzętnie obserwowane przez wszystkich partnerów.

Od amerykańskiego poczynając, przez europejskich, po naszych przeciwników.

I tego typu lektura powoduje, tego typu wypowiedzi.

Ale papier i internet zniosą wszystko.

Więc szaleńców, którzy wypowiadają brednie, jest w Europie mnóstwo, wszędzie.

Wystarczy posłuchać Holendrów, Szwedów, Finów, Estończyków, tam wszędzie, AFD w Niemczech, czy jeszcze bardziej Sarawagenknecht, tam wszędzie są bardzo mocne tego typu tendencje.

Bo kłopot polega na tym, że dyplomaci, którzy piszą raporty, jednocześnie piszą, że najprawdopodobniej w ciągu dwóch lat ta partia, autorzy tych manifestów przejmą pełną władzę w Polsce.

I co to oznacza?

Nawet mając sympatię do obecnej władzy, bo bądźmy szczerzy, oczywiście wiele decyzji Komisji Europejskiej i naszych partnerów wynika z tego, że obecna koalicja rządząca, szczególnie trzą tej koalicji, jest postrzegany jako przyjazny, proeuropejski i tak dalej.

Co prawda pracuje nad tym, żeby tak go nie postrzegano, ale jeszcze jest postrzegany.

Ale wszystkie raporty dyplomatyczne mówią, że za chwilę to się zmieni.

Wobec tego nie ma co inwestować w długofalowe projekty.

Spędziłem dobre parę lat jako dyplomata i wiem co jest interesujące dla odbiorców raportów ambasadorów.

Właśnie tego typu rzeczy.

Prognoza i program.

Jest jeszcze gorzej, bo ten program, jeżeli ten program powoduje, że dane środowisko, mówię, ja nie chcę mówić o jednej partii, bo to by było zbyt duże uproszczenie.

Niestety ten wirus rozprzestrzenia się dużo szerzej niż tylko w jednej partii.

Natomiast oni wtedy mówią, okej, ci Polacy tacy są.

Ale co więcej, taki raport jest oczywiście analizowany przez partnerów tych najbardziej pożądanych, tych amerykańskich.

No i co powiedzą politycy w Stanach Zjednoczonych?

Donald Trump oczywiście uwielbia jak mu się masuje ego.

I może wykonywać wiele miłych, pustych gestów.

Ale tu zapomnieli o tym, żeby wymienić imię i nazwisko Donalda.

Ja myślę, że być może jeszcze odchodzący prezydent, który ostatnio rozdaje różne odznaczenia, być może nada Donaldowi...

Tak jak Breżniew kiedyś dostał Krzyż Wielkiej Virtuti Militari.

No przecież za wielkie zwycięstwo w wojnie z Iranem na przykład, bo należy mu się jak zupa.

Zwycięzca i człowiek, który wprowadza pokój na świecie.

Po prostu Krzyż Wielkiej Virtuti mu się należy.

Tylko obawiam się, że doradcy Trumpa przypomną mu wtedy, że będzie właśnie w jednym

w jednym towarzystwie z Leonidem Iliczem Breżniewem, co być może go nieco tylko może zniechęcić.

Może to rzeczywiście może go zniechęcić.

No ale można sobie szydzić, ale to jest... Ale my nie szydzimy, my to u niego dopiero pomocne jest.

Tak, no ja... Jak ktoś to czyta czy obserwuje polską politykę...

i nie widzi analogii pomiędzy polityką gierkowską wobec Sowietów, a polityką Prawa i Sprawiedliwości wobec Stanów Zjednoczonych, to znaczy, że nie ma umiejętności kojarzenia faktów.

Biedna Rzeczpospolita, można by powiedzieć.

Dlatego tę biedną Rzeczpospolitą najbardziej lewaruje, że użyję języka ze świata biznesu, najbardziej lewaruje właśnie ta Unia Europejska.

Bo Unia... Czym jest Unia Europejska, czym jest... Musisz mi wytłumaczyć... Unia głęboko zintegrowana.

Unia jest dla potencjalnego inwestora...

gwarantem, że nawet jeżeli władze w jakimś państwie przejmą siły nieodpowiedzialne, no to Unia ilomaś tymi swoimi narzędziami interwencji potrafi powstrzymać zmianę, ochroni stabilność interesu.

Więc...

Jak mamy taki dokument i te prognozy, to okazuje się, że nie bardzo.

No tak, bo w tym momencie każdy sobie zada pytanie.

Za chwilę będziemy tu mieli rzeczywiście powtórkę rządów Orbana, czy nie tylko już tam Orbana, ale Orban jest takim trochę symbolem.

I będziemy mieli kraj, który tą Europę rozsadza.

Ta Europa i tak jest słaba i rozsadzić ją jest stosunkowo łatwo.

Nie mamy pewności, czy zjednoczona Europa w obecnym nawet kształcie, nie bardzo pogłębionej integracji, czy się utrzyma.

Czy nie zacznie się rozpadać na Europy różnych prędkości na przykład.

w którym znajdziemy się wtedy w jednym koszyku z Ukrainą, Mołdawią, być może jeszcze Bułgarią, jakimś takim, kto jest rynkiem zbytu, dostarczycielem taniej siły roboczej, nic poza tym.

Czyli krótko mówiąc, bym powiedział tak, że ten dokument jest dokumentem, który gdyby się zmaterializował,

to będzie samo spełniającą się przepowiednią Polski słabej i Polski, której suwerenność jest zagrożona.

bo będzie to Polska wypchnięta poza główny nurt.

I powtarzam, tak jak mówią cynicznie, zarówno cała polityka Putina, jak w szczególności jego napaść na Ukrainę, w pewnym sensie były czynnikiem wzmacniającym politykę, czy pozycję Polski, tak ewolucja polskiej polityki w tym kierunku będzie powodowała, że Polska będzie

mentalnie dla Johna Smitha z Wisconsin,

będzie częścią świata rosyjskiego.

Przecież rosyjska propaganda absolutnie świadomie i niestety w ogromnej części prawdziwie opisuje na całym świecie z zadęciem i enfazą ukraińską korupcję.

Opisuje z głęboką dezaprobatą

I to oczywiście opisuje, inspirując teksty wolnej prasy.

Opisuje wszelkie patologie władzy na Ukrainie.

To, że legitymacja demokratyczna rządu osłabła i tak dalej, i tak dalej.

Otóż ta sama opowieść.

też wzmacniana przez tych samych autorów, którzy wzmacniają ten przekaz o Ukrainie, będzie na temat Polski za moment.

Już jest w niektórych dziedzinach.

Jest cały czas, tylko wciąż jeszcze Europejczycy wierzą, że Polska jest

może nie do końca, ale zasadniczo normalna.

Jeżeli będziemy chcieli udowodnić, że normalni nie jesteśmy, to jest to łatwe do zrobienia.

Jest bardzo trudno z takiego stereotypu wyjść.

Więc z tego punktu widzenia takie dokumenty jak ten są dla mnie śmiertelnie szkodliwe.

I tutaj z panem Jackiem jeszcze nie do końca zgadzam, bo z tego też powodu są ważne.

Bo kreują rzeczywistość.

polityczną, nie tylko polską, ale kreują widzenie Polski.

Wiesz, pamiętasz rewolucję, ale rewolucję w postrzeganiu Polski wtedy, kiedy myśmy przyjęli te 3 miliony uciekających Ukraińców.

To była rewolucja, ponieważ wszyscy słuchali wcześniej tego zawodzenia, że ani jednego migrantka i tak dalej, i tak dalej.

I nagle każda gazeta lewicowa, prawicowa na Zachodzie i w Stanach powtarzała, że Polacy jest to naród ciemny, ksenofobiczny, etc., etc.

I nagle okazało się, że to jest nieprawda.

Że Polacy są otwarci, że Polacy pomagają, że Polacy się samoorganizują do pomocy Ukraińcom.

No więc udało nam się w błyskawicznym tempie zbudować pewien kapitał zaufania.

w społeczeństwach zachodnich.

My tego nie doceniamy, ale jednak w polityce demokratycznej naprawdę decydują postawy obywateli.

Stereotyp, komunikacja są rzeczą nieprawdopodobnie ważną.

To nie jest tak, że politykę się robi w gabinetach.

Politykę się w tej chwili robi w sieciach społecznościowych i w kontakcie z obywatelami.

Jeżeli będziemy się zachowywali jak ciemny, obskurancki rozrabiaka, no to tak będziemy traktowani, a będzie nam bardzo trudno, nawet jeżeli następne pokolenie będzie zachowało zupełnie inaczej.

Chociaż jak będzie tak indoktrynowane, to niekoniecznie.

ale będzie nam niesłychanie trudno ten stereotyp odwrócić.

Się raz udało.

Drugi raz może być trudno.

Przypominam jaka była reakcja społeczeństw europejskich na różne antyeuropejskie przechyły PiSu.

W pierwszej kadencji

Za dobrą monetę Europejczycy brali opowieści pana najpierw wicepremiera, potem premier Morawieckiego, który jeździł po Europie i mówił, że no nie, no my jesteśmy ogólnie za, jesteśmy bardzo porządni, no to mamy trochę tych ciemniaków i dlatego musimy im ustępować, ale generalnie nie będziemy nic złego robili.

No robili, dostrzeżono to, no ale stwierdzono, że okej, no to jest to pewien epizod.

Drugie z rzędu zwycięstwo Prawa i Sprawiedliwości w wyborach zmieniło diametralnie podejście Europejczyków.

Uznali, że Polacy tacy są.

Jak prześledzimy na przeróżne nasze trudności, czy...

wypychanie Polski z gremiów decyzyjnych, to zobaczymy, że nastąpiło gwałtowne przyspieszenie po tych wyborach 2019 roku.

W tej chwili próbujemy sobie zafundować to samo, tylko bardziej, ale nie jestem pewien, czy Europa po raz trzeci uwierzy,

że ta Polska jest jednak europejska, że jest jednak normalna, nawet jeżeli wróci na te tory, na których z ogromnymi zastrzeżeniami i wątpliwościami znajduje się w tej chwili.

Słuchaj, ale czy ty nie odnosisz wrażenia, że już w tej chwili Polska się znalazła jak gdyby poza tym głównym nurtem tych porozumień europejskich?

Nie.

To znaczy, że nie jesteśmy jednak zapraszani do jakichś formatów, że nad naszymi głowami Niemcy komunikują się z Litwą, że nad naszymi głowami Francja, Niemcy…

Niemcy z Litwą się komunikują, informują o tej komunikacji.

Niemcy zdecydowały się zaangażować w litewską obronę.

Obronę dużo bardziej i dużo intensywniej niż jeszcze niedawno.

Więc okej, tutaj tego typu porozumienia mogą być, ale rzeczywiście wygląda na to, że na przykład w tej chwili reanimacja Wielkiej Trójki.

Nie unijnej wcale, tylko unijno-zewnętrznej, czyli Wielka Brytania, Francja, Niemcy, zaczyna być dla nas groźna.

bo myśmy z pewnym powodzeniem dobili się do grona tych pięciu, tej grubej piątki, która regularnie rozmawia o przyszłości Unii Europejskiej.

Ta gruba piątka to oczywiście Niemcy, Francuzi, Hiszpanie, Włosi i właśnie Polacy.

I tutaj w wielu formatach uczestniczymy.

Natomiast rzeczywiście, między innymi dlatego, że motywowane wyborczo, krzyki, że my nie dołączamy do żadnej koalicji chętnych dla pomocy Ukrainie.

No, znowu, bądźmy brutalnie szczerzy.

Prawdopodobieństwo rozlokowania wojsk europejskich na Ukrainie było bliskie zera.

Od początku wszyscy to wiedzieli.

No tak, ale wtedy byśmy mieli wycie na rynku wewnętrznym.

Wycie, że ci zdrajcy będą wysyłali polskich żołnierzy, żeby walczyli, tracili życie w wojnie z Rosjanami w obronie tych wstrętnych Ukraińców.

Małe interesiki polityczne powodowały, że właściwie jednym głosem klasa polityczna Polski mówiła, że nie, nie, nie.

I to nam zapamiętano.

Nie chcecie, no to nie.

Mimo, że to jest wasz interes, to mówi Brytyjczycy, to jest wasz interes.

Wam to grozi najbardziej.

Ileś tego typu rzeczy.

Mózgi jest nakręcaniem propagandy antyukraińskiej i powoduje, że wygląda to tak, jak wygląda.

Jeżeli tutaj czytamy zapis, że priorytetem są polskie interesy, szczególnie w relacjach z Ukrainą.

to ja się pod tym chętnie podpiszę.

Natomiast dalsza część wywodu o tych historycznych, takich, owakich, celnych przeciwieństwach polsko-ukraińskich jest kompletnie, jest po prostu pompowaniem znowu tego jadu w życie społeczne czy w życie publiczne.

I jest wprowadzeniem do tego, że zaufanie do Polski i Polaków na Ukrainie gwałtownie spada.

Więc to jest takie perpetuum mobile.

My mówimy źle o Ukraińcach.

Ukraińcy, którzy byli zakochani w Polakach jeszcze dwa lata temu, zaczynają źle mówić o nas.

No to mówimy jeszcze gorzej o nich.

Oczywiście siejemy ziawno nienawiści na przyszłość.

A na Kremlu siedzą i zacierają ręce, bo jednym z głównych zadań polityki rosyjskiej od XVII wieku było skłócenie Polaków z Rusinami czy Ukraińcami.

To było zadanie naczelne, to było zadanie, które realizowało NKWD i KGB w okresie komunistycznym.

No i od Iwana Grażnego te służby rosyjskie.

No co najmniej tak.

Skłacać z zachodem i z Rosjanami.

Przynajmniej od XVII wieku to była oś polityki rosyjskiej.

Całe wysiłki Katarzyny.

No ale wszystkich.

Wszystkich rosyjskich polityków dobre relacje polsko-ukraińskie były dla Rosji zawsze zagrożeniem.

No więc prawie się udało już je zepsuć, mimo właśnie tego nieprawdopodobnego, bardzo naturalnego tak naprawdę.

To co działo się w pierwszej połowie 2000, czy przez cały 2022 rok właściwie.

Zobaczcie, jak wspaniale się zachowało i zagrało naród polski, czy społeczeństwo polskie.

Tak, było naturalnym zachowaniem społecznym.

I jaki nastąpił odwrót?

Po czym politycy zabrali się szybko i sprawnie do trufonienia tego dorobku.

Rzućmy okiem na pytania, bo są wakacje i obiecywaliśmy sobie, że nie przekraczamy 90 minut.

Kaszel, Marek, nie kaszle rzeczywiście.

No zakazowałem już właśnie, przepraszam.

To teraz mamy, wydaje się, że nasz wzędem USA mówi, no tak.

Tak, pan Robert mówi, że to... Tak, ale polityka... Większa niezależność w Katalonii była... Robienia łaski Amerykanom, że zacytuję dawne powiedzenie Radka Sikorskiego.

jest wiodącym elementem myślenia.

Nigdy nie należy policji zagranicznej tak dalece poddawać interesów jednemu krajowi.

Pan Piotr Jasek pyta, czy większe niezależności w Katalonii byłaby czymś złym?

Katalonię i tak dysponuje sporą autonomią.

Zresztą w ogóle te autonomie hiszpańskie są bardzo znaczne, co mnie na przykład jako zajazdowego palacza niezwykłanie denerwowało, ponieważ... Ale ty nie byłeś w Katalonii.

Nie, ale we wspólnocie Walencji...

też jeden z regionów dysponujących pewną autonomią, niewielką, ale jednak.

Otóż wspólnota w Walencji uchwaliła, że nie można palić papierosów na, czy tytoniu w ogóle, w ogródkach restauracyjnych.

Wobec tego wtedy, kiedy byłem w Andaluzji, to spokojnie można właśnie w ogródku pić wino, palić fajkę, cygaro czy papierosa, a jak się przejedzie do Wspólnoty Walencji, to już nie wolno.

Więc ta niezależność różnie wygląda, większa niezależność Katalonii.

Ja przypominam, że w...

Ruch kierowany przez byłego premiera i byłego więźnia politycznego, potem wskazanego w Hiszpanii, dokładnie nie więźnia, Puigdemonta, była zaangażowana właśnie Rosja w dużej mierze.

Rozbijanie Hiszpanii

podobnie jak rozbijanie każdego innego kraju, jest dyskusyjne.

Natomiast to nie jest kwestia większej niezależności Katalonii.

Katalonia jest najbogatszą prowincją Hiszpanii, która sporo wnosi do wspólnego budżetu i właśnie premier Sanchez postanowił z tego zrezygnować, co sprawi, że ta autonomia katalońska będzie się jeszcze bardziej nakręcać.

I właśnie będą budowane jakieś niechęci między Katalonią, Andaluzją, Galicją, która jest biedna.

I będzie to raczej wzmacniało.

Nie jest kwestia większej niezależności Katalonii.

Jest kwestia tego, że jeżeli Katalonia zostanie pchnięta na ścieżkę niepodległości, to powstanie w kluczowym miejscu Europy małe państewko,

z bardzo nacjonalistycznym rządem, oczywiście nienawidzące kraju, z którego wyszło, czyli Hiszpanii.

Społeczeństwo katolońskie jest podzielone prawie pół na pół, i tak dalej, i tak dalej.

Większa niezależność Katalonii być może

w pewnych dziedzinach, w pewnym momencie, tak, ale to powinien być kontrolowany proces, a nie puszczenie tego na żywioł wyłącznie po to, żeby zagłosowali za utrzymaniem się rządu Centralnego.

Rosjanie podkręcają ten ruch separatystyczny.

Tyle, ale radzimy tutaj Państwu zajrzeć do historii Hiszpanii, no bo ona jest niezwykle ciekawa.

Przypomnijmy, że Kolumb nie wypływał z Hiszpanii.

Kolumb już nie pamiętam, czy z Aragonami, że to były księstwa.

rządzi czasami połową Europy, więc nie Hiszpanię.

A połową świata.

Połową świata, no właśnie, tak, połową świata nawet, masz rację.

Zresztą na przykład w Kartaganie przy porcie stoi ogromny pomnik bohaterów wojny ze Stanami Zjednoczonymi o Kubę.

No nie, no cała wojna hiszpańska.

Ale nie, no tutaj, tam stoi wielki pomnik obrońców Kuby, który Amerykanom... No tak, ale przypomnijmy sobie przecież, że Amerykanie tę wojnę, to była poważna wojna.

Wypieranie Hiszpanii, wojna, to to w Hiszpanii, mają głęboko zakorzenione.

Już mówimy o tej ekspansji Stanów Zjednoczonych, bo to nie był taki pokojowy kraj.

Pamiętajmy o tym.

Do tej tradycji odwołuje się świadomie Donald Trump.

Tak, świadomie.

Ty stwierdziłeś, że jesteś konserwatystą.

Co się stało, że wszystkie dawne definicje straciły aktualność i są dziś bezużyteczne?

No w jakiejś mierze tak, bo...

Znaczy świat się zmienił, proszę pana.

Świat się zmienił na tyle, że jest, wszystkim jest światem pustych haseł.

Ta deklaracja, o której mówiliśmy, to są puste hasła propagandowe, a nie, które są, to jest wewnętrznie po prostu kompletnie sprzeczne.

Tak, ale panie Wojciechu, chodzi o to, że...

Ja potwierdziłem, że jestem konserwatystą, bo mam głęboko wpojone takie wartości, które mówią, że trzeba dbać o republikę, o państwo trzeba dbać.

Jak się jest na pewnych stanowiskach, nie należy mówić tego, czy tego, czy kraść nie należy.

Jestem też konserwatystą w tym sensie, że ludzie mają prawa i jest czymś obrzydliwym prześladowanie kogoś dlatego, że jest gejem, czy ktoś jest lesbijką.

Już nie mówię o antysemityzmie.

To są te wartości.

Ja mówię o prześladowaniach.

Kiedyś bardzo mądre rozróżnienie wprowadził Marcin Król pomiędzy konserwatyzmem... Wielu z Państwa nie wie, co to był Marcin Król.

To był taki człowiek, który badał konserwatyzm.

Myślę, że nasi widzowie wiedzą.

Ale Marcin wprowadził ten podział pomiędzy konserwatyzmem...

antyrewolucyjnym i konserwatyzmem wartości.