Mentionsy

Igor Jankę, dzień dobry.

To jest Układ Otwarty, niezależny program o Polsce i świecie.

Dziś o tym, co się zmieniło w sondażach w ostatnich miesiącach.

Co się stało, że Prawo i Sprawiedliwość wytraciło impet, a wręcz traci w sondażach, a zyskuje partia rządząca i co dzieje się...

Pozostałymi ugrupowaniami czy nastroje Polaków się zmieniają?

A jeśli tak, to w jakim kierunku?

Za chwilę o tym porozmawiam z moim gościem.

Przypominam, że trwa rekrutacja do Szkoły Przywództwa Instytutu Wolności.

Zapraszam Państwa bardzo serdecznie.

Wybitni wykładowcy, wspaniali uczestnicy.

Link do szkoły znajdziecie pod nagraniem.

Serdecznie zapraszam.

Pozdrawiam też wszystkich patronów i zachęcam do wspierania Układu Otwartego.

A teraz łączę się z moim gościem.

A oto mecenasi układu otwartego.

Oanda TMS Brokers, dom maklerski oferujący możliwość inwestycji w instrumenty z całego świata, w tym fundusze ETF, a także oprocentowanie wolnych środków na rachunku.

Kliknij link w opisie.

Rosnące koszty IT hamują rozwój Twojej firmy?

Z AMSO obniżysz wydatki nawet o 70%, wybierając polizingowy sprzęt IT sprawdzony, wydajny i gotowy do pracy.

Kliknij link w opisie i pobierz specjalną ofertę dla firmy.

Halo, katolicka aplikacja dbająca o Twój rozwój duchowy.

Medytacje, modlitwy, muzyka, audiobooki i treści do snu.

Pobierz z linku w opisie.

Łukasz Pawłowski, Ogólna Polska, Grupa Badawcza.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Łukaszu, co się stało od czasu wyborów prezydenckich?

Minęło 4, prawie 5 miesięcy.

Wydawało się, że to będzie taki bardzo silny kop dla partii opozycyjnej, dla głównej partii opozycyjnej, czyli dla Prawa i Sprawiedliwości.

Tymczasem PiS stracił w ostatnich miesiącach, a zyskuje partia rządząca.

Od wyborów prezydenckich niewiele się zmieniło z punktu widzenia poparcia dla prawa i sprawiedliwości, bo ono wtedy już było w okolicach 30%, przynajmniej w naszych badaniach.

Teraz jest w okolicach 28-29%.

Z tych zmian dużo nie ma.

Największe zmiany są chyba w stosunku do Grzegorza Brauna, bo przed wyborami prezydenckimi nikt o partię Brauna nie pytał, a dzisiaj wszyscy o partię Brauna pytają i ona potrafi mieć w sondażach 9-10%.

Więc tutaj jest największa różnica i zmiana.

a Prawo i Sprawiedliwość nie dostało kopa po wyborach prezydenckich, no bo to nie Prawo i Sprawiedliwość wygrało, tylko Karol Nawrocki.

Ale kandydat wspierany przez PiS i kandydat prawicowy.

Ale to nie to samo i zresztą Jarosław Kaczyński wybierając kandydata na prezydenta stawiał warunki, że to musi być ktoś młody, niezwiązany z ośmioma latami rządów, niezwiązany z PiS-em i to się udało i to się powiodła ta operacja.

ale właśnie wygrana Karola Nowrockiego nie oznaczała, że ludzie chcą powrotu PiSu do władzy.

A co się stało, że jednak w ostatnich różnych sondażach, w jednych spadło o 2%, ale są takie, w których spadło o 5%.

Tendencja jest na pewno taka w ostatnich sondażach, że partii rządzącej trochę rośnie, a PiSowi trochę spada, bo o Brownie i pozostałych porozmawiamy za chwilę, ale jeszcze powiedz co wzmacnia dzisiaj partię Donalda Tuska.

Nie, ale nie można mówić o tych dużych partiach, nie mówiąc o tych mniejszych, bo to jest takie zamknięte grono.

Podzielmy polską scenę polityczną na pół.

Inaczej potraktujmy wyborców głosujących na Rafała Trzyskowskiego, drugiej turze wyborów prezydenckich, inaczej na Kora Nowrockiego.

Mamy dwie takie połówki, niemal równe.

Ta prawicowa, tam delikatnie większa, 51%.

I teraz w tych 50%...

prawicowych, powiedzmy.

Mamy Prawo, Sprawiedliwość, Konfederację i Brauna.

I te przesunięcia są wewnątrz, wewnątrz tych partii.

Tak samo i po stronie liberalnej.

Czyli jak weźmiemy Koalicję Obywatelską i ona rośnie, no to spadają ci te pozostałe partie po stronie liberalnej, typu Lewica, Polska, 250, PSL.

Więc jakby mamy dwa zamknięte zbiory tak naprawdę i tam się w tych zbiorach różnie dzieje.

I tym się różni i stąd wynika ta różnica pomiędzy Koalicją Obywatelską a PiSem i ta przewaga, bo więcej moim zdaniem urosła Koalicja Obywatelska niż spadł PiS, to jest też moim zdaniem ciekawe, ale i stąd się wzięła ta różnica, bo Donald Tusk pozjadał te wszystkie przystawki, jest absolutnie dominującym po prostu samcem alfa po stronie liberalnej.

Nauczył się tej konsumpcji od swojego głównego konkurenta.

Zresztą my od początku powtarzaliśmy, że ta koalicja skończy jak koalicja 2005-2007, bo te warunki były dokładnie takie same.

Partie, które bazują na takim samym elektoracie.

W tym się to różni niż w koalicji Platformy i PSL-u, bo tam był podział, że PSL jest partią wsi.

Platforma Obywatelska był partią miasta i oni po prostu nie wchodzili w drogę.

Tutaj było widać od razu, że te wszystkie partie bazują na tym samym elektoracie.

Więc jakby Donald Tuski pozjadał, a Kaczyńskiemu urósł Braun.

Była już silna konfederacja, tam ta konkurencja jest dużo większa, więc stąd się widziała ta różnica.

No to dlaczego, to weźmy teraz, przeanalizujmy obie te strony, najpierw jedną, a potem drugą.

Zacznijmy od prawicy.

Co takiego się stało, że Grzegorzowi Braunowi tak rośnie, a nie Konfederacji?

Dlaczego zabiera Prawu i Sprawiedliwości poparcie?

Znaczy, no bo zawsze traci ten największy.

W momencie, kiedy Prawo i Sprawiedliwość miała na prawicy 43%, jak w 2019, wtedy Konfederacja miała 7% i te 50% dzieliło się właśnie tak.

Teraz mamy te 50%, ale i Konfederacja urosła, wcześniej już, prawda, do tych 15% wynik Męcena.

Pojawił się Braun.

Właśnie dlaczego Braun rośnie?

Brown jako taki osobny byt, niezależny, poza taka prawdziwa altprawica, nagle okazało się, że jest alternatywą.

Coś ciekawe, badania pytają o Browna dopiero po wyborach prezydenckich, bo wcześniej nikt nie miał pomysłu na to, żeby pytać o partię Brauna.

Nagle Brown dostał 6% w pierwszej turze wyborów, ok, pytamy o partię Brauna.

Nagle okazało się, że ta partia ma 6%, 7%, 8%, teraz ma 9%, więcej o niej mówimy itd.

Więc to jest raczej kwestia tego, że ci prawicowi wyborcy mają z czego wybierać.

A ci liberalni nie mają.

Znaczy, no jakby mają to, co jest dzisiaj w koalicji 15 października.

Mają Polskę 2050, która się jakby straciła wszelką wiarygodność.

Lewica jest też w rządzie, a jakby nie ma tutaj alternatywy.

Jakoś nie czuję, że to jest wystarczająca odpowiedź, że Braun rośnie, bo nikt o niego wcześniej nie pytał.

Nie, nie, bo rośnie dlatego, bo...

To zresztą pokazała pierwsza tura wyborów prezydenckich.

Wynik pierwszego i drugiego kandydata, czyli tych dwóch partii, które zawsze dominowały na scenie politycznej, był historycznie najniższy.

I my to wiemy z tych danych, ale też wiemy z innych sondaży, że ta polaryzacja PO-PiS jest najsłabsza w historii.

Liderzy też są najsłabsi w historii.

Tylko żeby to się przekładało na sondaże, musi być jakaś alternatywa.

Gdzieś ten wyborca musi uciekać.

Więc jakby ten argument, że po prawej stronie ucieka, bo ma do kogo, a po liberalnej stronie nie ucieka, bo nie ma do kogo.

Ale sytuacja tych dwóch liderów jest moim zdaniem bardzo podobna.

I w ogóle to zmęczenie jedną i drugą stroną jest moim zdaniem na podobnym poziomie.

Ale wydawało się, że po wyborach prezydenckich, że tą nową polaryzację, czy ten nowy podział będzie tworzyć pewnie Mensen i Sandberg, czyli Konfederacja i Razem.

Ale to jest w ogóle bardzo śmieszna teza.

teza autorów, którzy mówili, że Rafał Trzaskowski jest na autostradzie do prezydentury, więc jakby nie chciałbym się wyzłośliwiać, ale jakby ta teza, że teraz ta polaryzacja będzie na linii razem i Konfederacja była bardzo taka ciekawa publicystycznie, ale kompletnie nietrafiona, więc jakby tutaj bym odsyłał do tych autorów.

właśnie tych autorów, którzy mówili o autostradzie do prezydentury.

Więc nie, nie, jakby polaryzacja taka polityczna, ona jest jakby cały czas, jakby jest ta połówka, jest ta połówka liberalna, konserwatywna.

Zresztą o to pytamy w badaniu Exit Post w 23, 25, czyli czy w sprawach światopoglądowych twoje poglądy są bardziej konserwatywne, czy bardziej liberalne?

I w 23 i w 25 niemal pół na pół, 50 do 50, ta Polska tak się dzieje.

Jak sobie zsumujemy poparcie tych partii po tej liberalnej stronie od 2015-2011 roku, to zawsze ta różnica pomiędzy stroną liberalną a konserwatywną jest tam 52 do 48 maksymalnie.

Druga tura wyborów prezydenckich też od 20 lat tak wygląda.

Czy tak jest ułożona strona polityczna?

I w tych dwóch połówkach mieliśmy dwie liderskie partie, czyli po jednej stronie była Platforma, po drugiej PiS.

I w tych połówkach po prostu te dwie partie są wyjątkowo słabe, ale do polaryzacji i razem kontra Konfederacja to jakby nic na to nie skazuje.

No dobrze, a dlaczego PiSowi zabiera więcej Braun niż Konfederacja?

To takiego, jaki tam jest magnes?

Zresztą mamy bardzo ciekawą sytuację, że to, co Brown miał PiS-owi zabrać, naszym zdaniem już zabrał.

To znaczy głównie tych młodszych wyborców poniżej czterdziestki.

Głównie wyborcy Prawa i Sprawiedliwości teraz to są wyborcy powyżej 60.

I tam jest do nich po prostu dużo trudniej dotrzeć.

I teraz Brown już zabiera Konfederację.

Jakby to się trochę zmieniło.

I zresztą my uważamy, że w ciągu najbliższych kilku miesięcy dojdzie do mijanki.

Znaczy trzecią partią w Polsce będzie Brown, a nie Konfederacja.

Widzimy to zresztą w naszych badaniach wśród wyborców, którzy deklarują poglądy prawicowe.

I tam jest taki z Konfederacji tak spada, a Brownowi tak rośnie.

Uważam, że to jest nieuniknione.

Przynajmniej na pewien moment, bo z partiami takimi populistycznymi, szczególnie takimi bardzo skrajnymi, różnie bywa.

Wystarczy jakaś wypowiedź lidera, jakieś oburzenie itd.

Samobrona też potrafiła bardzo mocno rosnąć, a potem spadać, więc...

Na pewno w pewnym momencie Braun przeskoczy Konfederację.

Będzie to oczywiście wydarzenie polityczne, temat polityczny i wszyscy będą się zastanawiać dlaczego, po co, jak to się stało, trzecia partia w Polsce, to Braun i tak dalej.

Ale moim zdaniem to jest nieuniknione, bo to też jest taki mechanizm, który znamy z innych partii populistycznych.

Znaczy partii populistycznej rośnie...

to o niej więcej mówimy.

Skoro o niej więcej mówimy, to jeszcze bardziej jej rośnie, a jak już jej urośnie do pewnego poziomu właśnie wynik dwucyfrowy, trzecie miejsce, no to mówimy w ogóle jest taki, prawda, jak to się stało i mądre głowy w telewizji się zastanawiają.

Więc jakby to jest taki proces, który moim zdaniem partia Braun za chwilę będzie przechodzić.

Ale poza samym tym, że o tym mówimy, że pojawia się w sondażach, że analizujemy, że w telewizjach, w kanałach youtubowych o tym się mówi, to coś jeszcze musi być.

Jakiś problem społeczny, czy coś się dzieje w świecie, coś się dzieje w głowach wyborców polskich, że w tę stronę się zwracają.

Ok, rozumiem, że nie przekonałem cię co do tego, że ta możliwość... Nie, co do mechanizmu to ja rozumiem, ale coś musi być.

Coś poza... Coś, co mówi Brown, jest to jednak fenomen, że przekonuje tak dużą, coraz większą część Polaków.

Ja nie uważam, że Braun przekonuje im tym, co mówi.

Na zasadzie, że 10% Polaków jest dzisiaj zafascynowanych programem Grzegorza Brauna, bo gdybyśmy nawet mieli porozmawiać, co jest programem Grzegorza Brauna, to byśmy nie wiedzieli.

Raczej przekonuje ich styl, bycie poza systemem, bycie antypolityką, nie gryzienie się w język, bycie takim wyrazistym itd.

To jest kwestia stylu, nie programu.

Jakby temu sprzyjają oczywiście pewne procesy społeczne dotyczące na przykład, że jesteśmy coraz bardziej zmęczeni wojną i Ukraińcami w Polsce, że nasze nastawienie do Izraela jest dosyć niskie, zresztą tutaj zrobiliśmy bardzo ciekawe badanie, mam nadzieję, że w grudniu będzie publikowane przez jedną z fundacji, bo tamte nastawienie do Ukrainy i do Izraela bardzo dużo tłumaczy, jeśli chodzi o Brauna.

Ale z jakiegoś powodu ci sami wyborcy byli jeszcze w PiS-ie nie tak dawno i w tym PiS-ie się odnajdywali.

To nie jest tak, że nagle ci wyborcy się zradykalizowali i jakby ten PiS przestał być dla nich akceptowany.

Oni się zmęczyli PiS-em, ale tak samo jak wyborcy się zmęczyli Platformą i Tuskiem.

Ale ta różnica jest pomiędzy prawicą a lewicą, że po prawicy jednak jest jakiś wybór, a po tej liberalnej stronie tego wyboru nie ma.

A co jest w tych badaniach, czy co się zmieniło w nastawieniu do Izraela i Ukrainy Polaków?

Nie mogę tego na razie zdrażać, bo nie zostało to opublikowane, ale te dane są naprawdę bardzo ciekawe i dużo tłumaczą, skąd to takie nastawienie.

Zresztą, bo tutaj to były publiczne wypowiedzi ze sztabu nawrockiego.

Tomek Matynia o tym mówił w Karpaczu ostatnio.

że badania jakościowe, które sztab przeprowadzał dotyczące Ukrainy i te opinie Polaków, które tam na tych badaniach się pojawiały, były zdecydowanie gorsze niż to, co mówili kandydaci w trakcie kampanii, nawet ci radykalni typu Braun czy Menzel.

Więc to pokazuje już też, jaki był taki nastrój realny w stosunku np.

do Ukraińców, do Ukrainy, do wojny, zmęczenia itd.

Musimy też pamiętać, że to zresztą było naturalne, jeżeli od czterech lat mamy

tą mniejszość ukraińską, że to jest milion czy dwa miliony ludzi, jest to bardzo widoczne na ulicach, no to te tarcia takie społeczne naturalnie się pojawiały, one się pojawiały w każdym kraju.

I uważam, że przegapiliśmy ten moment trochę.

Przede wszystkim na początku za bardzo mówiliśmy o tym, że to otwieramy nasze serca, prawda, zamiast mówić, że to jest też dla nas jakby interes i że to jest jakby proces społeczny, który nam się wszystkim opłaca.

A Polacy mieli wrażenie, że to po prostu jakby, że to otworzyliśmy serca i do tego dopłacamy cały czas i to ciągle trwa i oni są już w tym zmęczeni, bo mają też swoje problemy, bo mają kolejki do lekarza, prawda, mają rosnącą inflację i tak dalej.

To jest jakby proces, który we wszystkich krajach, gdzie pojawia się jakaś

z zewnątrz mniejszość, bo tak było w Wielkiej Brytanii i efektem tego był Brexit, to to też się pojawiło w Polsce, że te napięcia społeczne urosły.

A co się stało, że Konfederacja się zatrzymała w swoim rozwoju?

Wydawało się, że jest ugrupowaniem rosnącym.

Rozumiem, że Brown im zabiera, ale pytanie, dlaczego zabiera, poza tym, że jest w telewizji?

Znowu, komu Konfederacja może zabierać?

W dużej mierze mogłaby zabierać PiSowi.

A dzisiaj głównie ci wyborcy są 60+.

Więc jakby Konfederacja zawsze miała ogromny problem, żeby do tych wyborców 60% przemawiać.

Mentzen miał w pierwszej turze wśród wyborców 60 plus 2-3%.

Wśród młodych miał 20 parę czy 30, a wśród 60 plus miał 2-3%.

A druga jest rzecz taka i dlaczego na przykład Konfederacja traci na rzecz Brauna, że Konfederacja to jest jakby, ja przynajmniej ją tak rozumiałem zawsze, jako takie dwie połówki.

Jedna ta narodowa, druga jest ta taka bardziej liberalna, wolnościowa.

Czyli mamy Bosaka i Mentzena.

I to miałoby sens, gdyby właśnie równoważyć tych dwóch liderów, żeby razem występowali, mówiąc tu my połączyliśmy siły i tak dalej.

Mam wrażenie, że od wielu miesięcy tam jest jakiś konflikt i nie pamiętam, kiedy ostatnio tych dwóch liderów razem występowało.

Twarzą dzisiaj...

Konfederacji ze względu na wybory prezydenckie jest Męcen, czyli ta bardziej liberalna strona, ta bardziej centrowa strona, prawda?

Męcen się słabo kojarzy z Prawicą i dlatego ci wyborcy Prawicowi uciekają do Brauna.

To był, moim zdaniem, błąd taki wewnętrzny, który Konfederacja popełniła, ale rozumiem, że on wynika z jakichś takich personalnych...

konfliktów.

Zresztą było gdzieś tam dużo artykułów o tym, że ta atmosfera wewnętrzna nie jest jakaś najlepsza.

Ale to powoduje właśnie, że te dwa środowiska potrafiły łącznie mieć te 15%, a dzisiaj jakby alternatywa dla tych prawicowych, narodowych wyborców jest na przykład Grzegorz Brau.

Czy z tego, co mówisz, że PiS ma wyborców prawie wyłącznie, czy w większości 60+, to oznacza, że to jest ugrupowanie

które tylko z powodów naturalnych, poza wszystkimi innymi, będzie się zmniejszać?

Czy poparcie dla niego będzie się zmniejszać?

Także dokładnie w dużej części taki sam układ wyborców ma koalicja obywatelska.

Po drugie, moim zdaniem ta teoria o wymieraniu elektoratów jest w ogóle kompletnie bez sensu.

Jak sobie ktoś to policzy jakoś sensownie, to to się jakby nie składa.

Musimy pamiętać, że...

Ale ludzie są śmiecerni.

To są śmiecerni, ale też ludzie się starzeją, czyli dzisiejsi pięćdziesięciolatkowie, powiedzmy, że ktoś ma pięćdziesiąt osiem lat, za dwa lata będzie w sześćdziesiątce.

I teraz jest pytanie, czy on przenosi swoje poglądy, będąc pięćdziesięciolatkiem?

do tej grupy sześćdziesięciolatków, czy on zmienia poglądy, będąc sześćdziesięciolatkiem.

Tutaj moglibyśmy się pokłócić, jak jest, ale zmienia nam się sposób myślenia, jak się zmienia nasza sytuacja.

Zupełnie inaczej głosują młodzi, jak mają dwadzieścia parę lat, mają inne problemy, a jak mają trzydzieści parę lat, zakładają rodziny, też mają trochę inne problemy.

Więc tutaj z tą teorią wymierania to bym zdecydowanie poczekał.

Musimy zresztą pamiętać, że ta demografia świadczy o tym, że w całości elektoratu w ogóle w Polsce w najbliższych latach, czy za 10 lat, to ta grupa 60-latków będzie większa.

To znaczy ona będzie bardziej dominować nad całą resztą.

I czyli ta partia, która będzie się potrafiła komunikować z tymi 60-latkami, będzie miała większe szanse, a nie ta, która będzie się komunikować z 20-latkami.

Bo tych elektoratów, tych młodych wyborców, tych, co nie mają jeszcze 18 lat, wchodzi coraz mniej, a do tej grupy 60-latków będzie wchodzić coraz więcej.

Więc jakby tutaj bym przesadzał to, że szanse mają tylko partie docierające do młodych, a ci do starych, to teraz tam wszyscy wyborcy wymrą.

Czyli po raz kolejny, czy kolejne pogłoski o przedwczesnej śmierci PiSu są przesadzone?

Tak jak mówiłem, słabość i dwóch liderów, i dwóch partii, które tworzą polaryzację w Polsce od 25 lat, jest moim zdaniem rekordowo duża.

My zrobiliśmy zresztą takie badanie dla Igrzysk Wolności, gdzie pytaliśmy o nowe partie i potrzebę nowych partii.

Ta potrzeba jest bardzo duża po jednej i po drugiej stronie.

I to pokazuje zresztą, to po części tłumaczy też te ruchy polityczne, które my widzimy, bo my sobie nie zdajemy sprawy, jak duże ruchy polityczne i zmiany w poparciu widzimy w ostatnich miesiącach czy latach.

Nie pamiętam tak dużych zmian, i to jeszcze w wynikach PKW, pomiędzy wyborami parlamentarnymi w 23, a europejskimi w 24.

One były w czerwcu, czyli mamy mniej więcej pół roku, trochę więcej niż pół roku.

Tamte zmiany na przykład w niektórych województwach było, nie wiem, że trzecia droga minus 10.

Koalicja Obywatelska plus 8.

Te zmiany były bardzo duże.

Teraz dalej je widzimy.

Nagle nie było partii Brauna, teraz partia Brauna ma 10%.

Ten elektorat jest taki bardzo niestabilny.

Jak zapytaliśmy o nowe partie, to co trzeci wyborca, który chce i mógłby zagłosować na nową partię, to należy do Koalicji Obywatelskiej, bo ona ma duże poparcie.

Ale tam prawie wszyscy wyborcy razem, wszyscy wyborcy Polski 2050, połowa wyborców Konfederacji, ona mówi, że mogłaby zagłosować na inną partię.

Przywiązanie, ta lojalność w stosunku do partii jest bardzo niskie.

To też jest jeden z powodów, dlaczego Konfederacja traci.

To nie byli lojalni, przywiązani do liderów wyborcy tej partii.

Oni byli w tej partii, bo nie mieli żadnej innej alternatywy.

Więc dla nich Manson był alternatywą.

I to sobie tak płynie.

Więc te ruchy są moim zdaniem największe od kiedy pamiętam.

Podejrzewam, że nie można, ale zapytam, że gdyby ta kłótnia w PiS-ie, o której teraz czytamy bez przerwy, która zapewne nie pomaga, bo nigdy takie informacje nie budują elektoratu, bo widzą, że ich partia się rozpada, albo w każdym razie, że coś niedobrego się tam dzieje.

Czy gdyby powstało z PiS-u nowe ugrupowanie?

Mateusz Morawiecki by odszedł, czy został wyrzucony, czy pociągnął za sobą grupę ludzi, to oni mieliby realne szanse?

Nie.

Jednym z warunków, dlaczego ktoś... To są dwa jakby podstawowe warunki.

Warunkiem, i to zresztą pokazał Karol Nawrotki, że potrzebujemy nowych twarzy, spoza polityki, ci, którzy w polityce nie uczestniczyli.

Morawiecki nie spełnia tego warunku.

Ale jest drugi, moim zdaniem dużo ważniejszy i jakby na miejscu Morawieckiego jego drużyny, harcerzy, wziąłbym to pod uwagę.

Polacy bardzo nie lubią nielojalności.

Gdyby powstała partia Morawieckiego, ona byłaby w kontrze do Jarosława Kaczyńskiego.

Mateusz Morawiecki wszystko politycznie zawdzięcza Kaczyńskiemu.

I historycznie to się kończyło zawsze źle dla tych, którzy byli traktowani przez ten elektorat jako zdrajcy.

Zbigniew Ziobro miał fantastyczne wyniki, jak był w Prawie i Sprawiedliwości.

Jak założył partię, jego partia miała 2-3%.

ten Ziobro przestał być lojalny w stosunku do jakby Wdzięczny, Kaczyńskiego.

Tak samo byłoby tutaj, a taka partia musiałaby bazować na tej właśnie połówce, tej konserwatywnej.

Przecież jakby liberalen czy wyborca Rafała Trzaskowskiego nie zagłosuje na partię Morawieckiego i Obajtka, gdzie nie ma takiej możliwości.

Więc jakby tutaj studził emocje i jakby najlepszą lekturą i nauką zawsze jest historia.

A historia zawsze pokazywała, bo są takie

Ja to zawsze tłumaczę, są takie kulturowo zresztą w nas takie silne emocje, że o zmarłych nie mówi się źle.

Nawet jak zmarłego nie lubimy, to żyjemy w takiej kulturze, że o zmarłym to albo wcale, albo dobrze.

W przypadku polityki lojalność i zdrada jest bardzo taką cechą, która wyklucza z polityki.

I tutaj uważam, że ten projekt po prostu przyskoczył.

Ale jest wiele osób, które było kiedyś w PiS-ie, a dzisiaj jest w Platformie.

Czołowych polityków.

Ale tworzy... Ok, tylko jakby po pierwsze wyborcy...

Zasikorskim prawicowi nie przeszli do Platformy Obywatelskiej.

On głowił po prostu do innej grupy.

Czyli przeszedł do innej partii.

Ale wszystkie historie na zasadzie wychodzimy z PiSu i będziemy robić tutaj konkurencję skończyły się fatalnie.

Polska jest jedna, Ziobro... Najważniejsza.

Ta historia jest bardzo długa, więc jakby wyborcy za Sikorskim nie przeszli, tak jak za innymi jakimiś politykami.

A czy Ziobro jest dziś...

Jak wspomniałeś o Ziobrze, to Ziobrę jest dzisiaj obciążeniem ta cała historia z jego wyjazdem do Budapesztu.

Zdecydowanie tak.

Znaczy już pobijam fakt jego wizerunek.

Z jednej strony silny szeryf, którego niczego się nie boi, a potem taki, który ucieka.

A dla całego Prawa i Sprawiedliwości to jest...

to jest obciążenie, no bo tematem jest właśnie, prawda, jeżeli ucieka, to znaczy, że czegoś się boi, to znaczy, że jest winny.

Jakby, gdyby zrobić badania, to na pewno opinia publiczna jest zdecydowanie przeciwko, w tym duża część wyborców Prawa i Sprawiedliwości.

Na pewno tam nie ma takiej legendy, że po prostu to jest takiej...

Gdyby Ziobro został w Polsce i został właśnie tam zamknięty, być może by się to udało.

Ale tutaj ta historia jest jednoznacznie negatywna dla PiSu i mam wrażenie, że zdają sobie sprawę, że to tak wygląda i trudno z tego jakoś wyjść.

A to przerzućmy się na drugą stronę, na tą stronę liberalną, stronę rządzącą.

Czy te małe, te ugrupowania, które dzisiaj tracą, to one są już na straconej pozycji, czy to jeszcze może się odwrócić?

Teraz nie wiem, no wybory w Polsce 2,50, tak?

Mogą coś odwrócić?

No to PSL zawsze miał słabo w sondażach, ale jak przyszło co do czego, to te pięć z kawałkiem, czy tam miejsce w koalicji uzyskiwało.

To jest kolejne pytanie.

PSL jest dobry w PR, bo to akurat to, że PSL wypada słowo w sondażach, a lepiej w wyborach, to jest absolutny mit, bo to się jakby nie zdarza, ale oni lubią to powtarzać.

Pogrupowałem te partie i są trzy partie koalicyjne.

Najgorsza sytuacja jest Polska 2050 i to jako szyld szans żadnych na to nie ma, żeby przekroczyć progu.

I ci politycy sobie zdają sobie sprawę.

nawet jeśli teraz wygra ktoś spektakularnie wybory wewnętrzne.

Nie ma to żadnego znaczenia.

Jeżeli straciło się już jakby wiarygodność jako ta trzecia droga, odnowiciel polityki na czele z Szymonem Hołownią i to zostało zaprzepaszczone już definitywnie na kolacji Hołowni z Bielanem i Kaczyńskim, no to jakby do tego nie można wrócić.

Ci posłowie mogliby tworzyć jakąś...

czwartą drogę, jakiś inny byt.

Ale jako byt, jako Polska 2050 nie ma to żadnego znaczenia, kto będzie tego szefem i co będzie się zajmować.

Zresztą ja jestem przekonany, że... I to kolacja, jedno spotkanie z Kaczyńskim i z Bielanem załatwiło sprawę?

Tak, absolutnie tak.

No bo z punktu widzenia wyborcy, który głosował na Hołownię i na tą partię, żeby pozbawić Kaczyńskiego władzy, nagle doznaje szoku, że gdzieś tam po nocach ten Szymon Hołownia z tym Kaczyńskim knuje.

Zresztą moim zdaniem nie docenia się efektu tego wydarzenia.

bo efekt się przełożył na wszystkie te mniejsze partie.

Dlaczego koalicja obywatelska tak zaczęła rosnąć w kosztem tych mniejszych partii?

Bo ci wyborcy liberalni, dla których podstawowym, najważniejszym zadaniem nadal jest powstrzymać Kaczyńskiego przed władzą, to w związku, że wszyscy tam mogą już zdradzić oprócz Tuska.

Nigdy nie wiadomo.

Ta Razem, ta Lewica, ten PSL i to dla nich był duży szok i jakby...

Takim rykoszetem te wszystkie mniejsze partie za to spotkanie dostały.

Ale w tym momencie skończyła się droga polityczna Szymona Hołowni i szyldu Polska 2050.

Z PSL-em jest bardziej skomplikowane, bo PSL ma zawsze taki instynkt przetrwania.

To nie jest tak, że w sztondażach mają zaniżone, mają wyżej, ale oni po prostu potrafią sobie poradzić w tej sytuacji.

Zawsze znajdowali sposób.

Nabier cookies, potem znaleźli hołownię.

PSL teraz szuka... Mają też bardzo wielu członków.

A to też jest kolejny mit.

W skali tej dużej frekwencji to się nie przekłada na 5%.

Więc PSL szuka teraz takiego wzmocnienia, które z tych 2-3% by wyniosło ich na 5%.

Liczą, że mogą być to samorządowcy.

Uważam, że są w błędzie.

Samorządowcy nie dokładają takiej wartości, jaką by chcieli.

I PSL będzie szukał.

Najmniej bym się martwił o PSL.

Trzeba im przyznać, zawsze się mówi, że chłopi sobie zawsze poradzą.

I poradzą sobie tym razem też?

Uważam, że najwyżej skończą na liście Koalicji Obywatelskiej.

Zresztą dla nich byłoby to najlepsze rozwiązanie, bo PSL właśnie taki, który ma tych swoich członków, rodziny, ale też w każdym okręgu stawia na jednego kandydata i ma...

35-40 mandatów, więc dla nich to było bardzo dobre rozwiązanie.

Lewica jest najbliżej tego progu, chociaż w naszych badaniach też poniżej, ale tam jest najbardziej optymistyczna sytuacja.

Po pierwsze, dwóch kandydatów lewicy w wyborach prezydenckich dostało 10%, czyli to już jest jakiś zasób.

Jest to razem, z którym coś można robić, chociaż nie widzę, żeby miało to jakiś sens.

Więc ta lewica ma najwięcej opcji.

Ale chyba najmniej bym się martwił o PSL z tego wszystkiego.

A uważasz, że lewica przetrwa, znaczy większe szanse ma na przetrwanie ta stara lewica, to co się ciągnie tam od SLD, z DRP w rozmaitych nowych, kolejnych odsłonach z Włodzimierzem Czerzastym obecnie, czy ta rzeczywista nowa lewica razem?

To też jest w ogóle ciekawe i to spotkanie z Bielanem, które wpłynęło na to, że każdy może zdradzić i trochę razem się w to wpisuje.

Razem nie rozumiem, kto jest ich wyborcą.

Ich wyborcą jest te 50% po stronie liberalnej, a nie prawicowej.

Czyli to jak Zamberg idzie do telewizji Republika i tam narzeka na Tuska, no to jakby fajnie, fajnie, oni tam poklepią go po plecach, bo zawsze to ktoś z zewnątrz tutaj popiera, ale tam żadnych głosów nie zdobędzie.

A dla wyborcy tego liberalnego zaufanie do takiej partii, do takiego lidera, który krytykuje...

jego stronę, i to jeszcze we wrogich mediach, jest negatywna.

Czyli na przykład głosowanie w sprawie Ziobry i tak dalej.

Jak my zrobiliśmy badanie dotyczące tego, kto jest drugim wyborem wyborców Koalicji Obywatelskiej, to tam razem jest na samym końcu.

A skąd ci wyborcy musieliby się... To jest zresztą często takie powiedzenie.

Nie sprowadzimy nowych wyborców z Marsa.

Oni tu już są.

Ta frekwencja też nie będzie wyższa niż w 23 roku.

Ona była historycznie duża.

Więc możemy mówić tylko o jakichś przepływach.

Więc skąd miałby się wziąć wyborca razem?

Dzisiaj jest w dużej części w Koalicji Obywatelskiej.

A ten wyborca Koalicji Obywatelskiej nie ufa razem.

Więc jakby uważam, że tutaj nowa lewica jest lepszej sytuacji.

Zresztą Czerzasty próbuje być takim mniejszym Tuskiem.

Mam takie wrażenie, takie oddaje hołd i mówi, tam będziemy teraz współpracować.

To jest ciekawe podejście.

Też uważam, że niekoniecznie może być skuteczne.

bo ludzie będą mieć do wyboru Tuska i mniejszego Tuska, no to wybiorą tego oryginalnego Tuska, a nie podróbkę.

Na nową lewicę głosowali ludzie, którzy chcieli jednak, która ta lewica się trochę różni od koalicji owateckiej.

A mam wrażenie, że ta nowa lewica za chwilę będzie nam się kojarzyć jako taka frakcja, KO, a nie osobna partia.

Czy Donald Tusk jest nadal i wszystko wygląda na to, że będzie nadal

hegemonem tej strony liberalnej?

Znaczy, z strony liberalnej absolutnie tak.

To w ogóle nie ma... Nie było chyba aż takiej dominacji KO nad resztą.

Czy KO potrafiło mieć więcej procent?

Jest ciągle hegemonem, człowiekiem, który trzyma żelazną ręką wszystko?

I dlatego ją ciągną?

Nie, nie, to w ogóle to w KO to tam chyba nawet nikt nie odważy się tam jak to było myśl o zbrodni, prawda?

Żeby sobie w głowie pomyśleć, że można by Donalda wymienić.

Nie, nie, to absolutnie.

Dlatego też ja uważałem, że gdyby Donald Tusk postanowił, że chce wcześniej jeszcze wybory, to tam nikt nie sprzeciwi.

Nie, nie, to dominacja Donalda Tuska w koalicji obywatelskiej to jest 100%.

Dominacja Donalda Tuska po stronie koalicji 15 października urosła do takich mocnych 90.

Znaczy on zdominował tą stronę i to jest chyba jego największy sukces przez ostatnie dwa lata.

To zresztą zaowocowało jak przestali się tam kłócić, prawda?

No bo jeszcze na początku tam próbowali tam każdy swoje.

Teraz mam wrażenie, że wszyscy po prostu patrzą na tego kierownika jak na zbawcę, bo nigdy nie wiadomo, czy na tej liście KO nie skończą.

Więc tak, Donald Tusk absolutnie zdominował tę stronę.

To nie oznacza, że Donald Tusk

zdominował scenę polityczną w Polsce.

Jakby Rafał Trzaskowski te wybory przegrał.

Ta prawica ma lekką przewagę, około 51%.

I dzisiaj w sondażach, jeżeli każda z tych partii startuje osobno, no to tam Tuskowi brakuje około kilkunastu mandatów.

Ale na pewno jest zdecydowanie lepszej sytuacji, niż był jeszcze pół roku temu.

To pokazuje też jakąś nieprawdopodobną sprawność jego, no bo przegrał wybory prezydenckie, które wydawało się, no nastroje tam na początku były, staje się takie, że to klęska totalna, depresja i tak dalej, a on już po chwili zrobił dobrą minę do złej gry i mówi, dobra, jedziemy, nic się nie stało.

wymienił, dokonał chyba najważniejszego ruchu, wymienił Adama Bodnara na Waldemara Żurka.

No i nie wiem, czy to był rzeczywiście taki kluczowy sygnał, który zmobilizował część elektroatu, która gdzieś tam się rozchodziła, czy co takiego spowodowało?

Nie sądzę, że akurat Żurek ma takie znaczenie na notowanie tej partii.

No ale mówiłeś sam, że wyborcy tamtej strony przede wszystkim chcą, żeby zablokować Pistach, czy tam się zemścić, czy jakby... No tak, ale tym symbolem jest dla nich jednak Donald Tusk.

Znaczy Donald Tusk sobie zdał sprawę, znaczy bo po pierwsze, Donald Tusk przegrał wybory prezydenckie.

Znaczy przyłożył do tego solidnie rękę, zupełnie zawiodły go jego instynkty.

i rozumienie Polski i Polaków, bo ja pamiętam nasze badanie przed drugą turą wyborów i pytaliśmy wyborców, czy oni chcą zaangażowania Donata Tuska.

I ci wyborcy nawet, którzy chcieli głosować na Trzaskowskiego, mówili nie, no jakby... I to najlepiej było widać w tych marszach na tydzień przed drugą turą.

Marsz PiSu, gdzie Jarosław Kaczyński nie przemawiał, a marsz Trzaskowskiego, gdzie Donat Tusk przemawiał.

I to było dwie różne polityki.

Wygrał na tym Nawrocki.

No i potem ten występ jego słynny w Polsacie, który...

To się wpisywało, że jego zaangażowanie po prostu.

I on się przyłożył do tego, absolutnie.

Ale potem Donald Tusk sobie zdał sprawę, że dalej do zagospodarowania jest też 49% wyborców Trzaskowskiego.

Bo Trzaskowski się jakby na dwa miesiące schował.

Można by napisać książkę Wszystkie stracone szanse Rafała Trzaskowskiego.

Kolejny raz tam dostał 10 milionów głosów i pojechał na wakacje, więc...

Więc on doszedł do wniosku, że cokolwiek będzie się działo, po tej stronie dalej będzie te 49%, czyli te 10 milionów wyborców.

On ma jednak karty w ręce na zasadzie, jest premierem rządu i ma jakąś decyzyjność.

Nie ma żadnego konkurenta po tej stronie.

I czego ten lektorat potrzebuje?

Potrzebuje optymizmu.

Donald Tusk, to też jest moim zdaniem niedoceniane.

Donald Tusk w dniu zaprzysiężenia prezydenta nagrał taki film.

Mówił, damy sobie radę, zwyciężymy, będziemy tutaj pilnować Polski, nie pozwolimy Nawrockiemu na to, na to.

No bo nastroje były takie, że zaraz nas zaleje fala.

A ktoś do tych 49% musiałby nalać w serca optymizmu i powiedzieć, będzie okej.

Bo to jest też ciekawe.

Donald Tusk nie poszerzył tego grona

Znaczy łączny poparcie dla tych partii liberalnych jest w okolicach 49%.

On po prostu większą część tego tortu zawłaszczył dla siebie.

I w tym mu pomógł też właśnie ten Szymon Hołownia, bo to było to takie wydarzenie, które miało bardzo duży wpływ na tych wyborców.

Więc jakby Donald Tusk jest świetnym politykiem.

To ten obiad o kolację z Dylanem załatwił Tusk.

Tą kolację z Bielanem załatwił Tusk.

Bo jakby to dobrze zrobiło.

Trzeba by to Adama zapytać, ale jakby efekt jest taki, że to bardzo Tuskowi ta sytuacja pomogła, bo jednocześnie zlikwidowała taką najbardziej realną...

realną alternatywę dla KO, czyli Polska 2050, bo ona się, tak jak wcześniej nowoczesna, Polska 2050 się właśnie pokazywała jako taka alternatywa dla KO.

To jakby zabiło tą partię, no i pokazało właśnie tym wszystkim wyborcom, że tylko Donald Tusk jest tutaj gwarantem.

Więc taki był tego efekt.

Donald Tusk jest genialnym politykiem, jeśli chodzi o politykę.

I to widzimy na przykład w ostatnich dniach czy tygodniach.

Jakby to taki klasyczny Tusk i klasyczny Ostachowicz.

Zresztą tam w jednym z podcastów, w podcaście politycznym Aleta Zalewska mówiła, że widziała tam, że tam po Sejmie przechodził się Igor Ostachowicz.

Jest jakieś zamknięte posiedzenie sejmu, jakaś tajemnica, jakieś zło.

To są takie kody kulturowe, które ja jakby czytam, bo też trochę poznałem tę stronę.

Więc jakby to jest taki klasyczny Tusk, który zajmuje się polityką, bo jak Tusk się zajmował rządzeniem przed wyborami prezydenckimi,

to nagle okazało się, że mu tak średnio to wychodzi.

Nie realizuje obietnic, nie są pewne rzeczy dowożone, oceny rządy były fatalne itd.

A jak Donald Tusk się zajmuje walką z Nawrockim, tworzeniem takiej atmosfery, że tutaj walczymy z drugą stroną, jeszcze do tego doszedł Braun?

Nagle nawet notowania rządu rosną.

No bo wypada się na tle.

Tym tłem jest to, że może rządzić Tusk, a może rządzić Kaczyński z Braunem.

Więc jakby, jeszcze raz, Donald Tusk jest genialnym politykiem, średnim premierem rządu.

I dopóki będzie udawać się tak, tarować tą polityką, to uważam, że ma spore szanse na to, żeby uzyskać kolejną kadencję.

Pojawił się...

Niecałe pięć miesięcy temu nowy gracz, prezydent Karol Nawrocki.

Popularny, rośnie, bojowy, mocne wejście.

Jaki to ma wpływ na scenę polityczną?

Jaki może mieć potencjalny wpływ?

Znaczy na razie żaden, wbrew pozorom, mimo że znam dużo ludzi w kancelarii prezydenta, więc się nie obrażam, ale musimy pamiętać jakby rolę prezydenta i jak to znowu historycznie wyglądało.

Który z prezydentów miał taką dużą rolę, że zmieniał scenę polityczną?

Bo ja uważam, że za bardzo tam uwierzono swój spin na zasadzie, że tutaj prezydent zmienia ustrój.

Nie, no to ustrój zmienia prezydenta.

Znaczy to prezydent musi się dostosować do ustroju, do tego jakie ma...

możliwości, a nie, że prezydent swoim działaniem będzie te możliwości zwiększać albo zmniejszać.

Więc to był taki mit, w który uwierzono.

Donald Tusk idealnie wykorzystuje Nawrockiego, ten ping-pong i ta polityka, bo jest się z kim bić.

Karol Nawrocki jest dzisiaj najpopularniejszym politykiem, tylko też na miejscu ludzi z kancelarii.

Bym prześledził, jak wyglądało poparcie i zaufanie do poprzednich prezydentów.

Komorowski miał 70%.

Andrzej Duda przez wiele, wiele, wiele, wiele lat był liderem zaufania.

Mamy 100 dni po prezydenturze Dudy.

Ja nie mam wrażenia, że w ogóle ktokolwiek za nim tęskni i o nim pamięta.

Jakby nie ma w polityce Andrzeja Dudy.

Więc to jest takie memento mori.

W zasadzie, że zaufanie i poparcie to jeszcze nie wszystko.

Najważniejsze są instrumenty i to, w jaki ma się wpływ na życie ludzi.

A tu jestem absolutnie przekonany i mógłbym się założyć, że Donald Tusk nie pozwoli, żeby Karol Nawrocki wprowadził jakąkolwiek swoją ustawę w życie.

Że pozbawienie Nowrockiego sprawczości, takie do zera, jest absolutnie kluczowe z punktu widzenia myślenia Donalda Tuska.

Bo ta walka jest takie 50-50, ale to Donald Tusk może zmieniać, może coś dawać, może coś rozdawać, może zmieniać coś w życiu Polaków.

Karol Nowrocki nie może.

Ale jest popularny, bo zje kebaba, bo jest silny i chodzi na siłownię.

To jest takie bardzo miękkie poparcie.

Ono się nie przekłada na politykę.

Idealny przykład Andrzej Duda, bardzo popularny polityk, który próbował wpływać na kandydatów do Europarlamentu w 1924 roku i to się kompletnie nie udało.

A zresztą to, że Andrzej Duda, bo o tym się też nie mówi, dobry byłby o tym jakiś materiał.

Gdzie jest Andrzej Duda?

Gdzie w polityce jest Andrzej Duda?

Kiedyś najpopularniejszy polityk w Polsce, najpopularniejszy polityk prawicy.

Jakie ma przełożenie dzisiaj na rzeczy politycznych?

Kto za nim tęskni?

Kto umieszcza go w jakichś planach politycznych?

Nikt.

To prawda, ale też jakby sam na to pracował, żeby tak... A jednocześnie miał wysokie poparcie, prawda?

Więc jakby to dużo mówi, na ile to poparcie ma duże znaczenie.

Ale nie uważasz, że Nawrocki jest taką nową postacią, znaczy na pewno jest nową postacią dla polskiej prawicy, tak?

No to jest fakt i to nie ma co dyskutować.

Ale czy to jest ktoś, kto tę prawicę może poprzestawiać i mieć wpływ na to, w jakim kierunku ona pójdzie?

Nie sądzę.

Moim zdaniem miałby wpływ...

gdyby prawa i sprawiedliwość poszło w tym kierunku, w którym zawsze szło, czyli wystarcza jakiegoś tam nieznanego polityka i mówi, to jest nasz kandydat na premiera.

Tak samo było przecież z Dudą, z Szydło, z Morawieckim, kiedyś z Marcinkiewiczem, o czym się nie pamięta, przecież Marcinkiewicz też był kompletnie nieznany, a potem był najpopularniejszym politykiem.

I wtedy Karol Nawrotki jest w stanie na tą nową postać przetransferować część tej popularności, żeby pokazać, że to jest taki zgrany duet, nowe pokolenie itd., itd.

Ale Karol Nawrocki jest prezydentem, nie jest liderem partii.

I teraz historycznie proszę mi wskazać jednego prezydenta, który by układał scenę polityczną na nowo.

Nawet Aleksander Kwaśniewski, który był bardzo sprawnym politykiem, miał na tę scenę polityczną ograniczony wpływ.

Więc tutaj musimy pamiętać, jaka jest rola prezydenta.

Rola prezydenta jest bycie prezydentem, a nie liderem partyjnym i nie układanie sceny politycznej na nowo.

Ale wydaje się, że część polityków próbuje się na niego orientować, że coś próbuje ugrać, wzmocnić swoją pozycję dzięki prawicowemu prezydentowi.

Okej, ale to nie Karol Nawrocki będzie podejmował tę decyzję.

Decyzja będzie podejmował Jarosław Kaczyński i mamy tych dwóch pozostałych graczy.

Mówię, uważam, że najlepiej wykorzystać Karola Nawrockiego, prawica, czy Prawo i Sprawiedliwość może...

przetransferować część jego popularności i jego historii, jego też takiego nastawienia do polityki, bycie z kimś spoza, na kogoś nowego, kto będzie tym symbolem prawa i sprawiedliwości.

Bo to jest największy problem.

Te kłótnie w PiS-ie są jakby... Im więcej porozmawiamy o kłótni Morawieckiego z Ziobro...

Tym więcej przypominamy sobie, że ten PiS to jest morawiecki ziobro.

Z jakiegoś powodu ta partia straciła władzę, mimo że wygrała wybory, no ale straciła 7 czy 8 punktów procentowych od 2019 roku i straciła władzę, więc jakby trzeba z tego też wyciągać jakieś wnioski.

Pojawiły się takie plotki...

nie wiem, czy to plotki wymyślone, czy spinowane przez, nie wiem, przez kogo, że rozważa się, czy kandydatem na premiera prawicy nie może być szef kancelarii prezydenta Zbigniew Boguski.

Czy to mogła być taka nowa twarz i właśnie to taki duet, który mógłby, że tak powiem, rzeczywiście wzmocnić prawicę?

Znaczy, ja w ogóle bardzo, przez to, że ta prawica gdzieś tam śledzi te wszystkie wypowiedzi, posługiwanie się nazwiskami, to zawsze jedna frakcja potem wskazuje i mówi, to się opłacił i tak dalej.

Nie, na pewno jest to ciekawy kierunek.

Tych nazwisk jest więcej, no bo, prawda, jest kolejny młody w kancelarii jeszcze Fernaker, mamy, nie wiem, jakichś samorządowców i tak dalej.

Znaczy, jako kierunek uważam, że tak.

Ktoś niezwiązany bezpośrednio z rządami, 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Mężczyzna, no bo żyjemy w czasach, gdzie dominują tematy bezpieczeństwa, więc przepraszam wszystkie panie, ale jednak z punktu widzenia wyborców takim liderem powinien być mężczyzna.

bo taka jest jakby specyfika, czyli mężczyzna w okolicach czterdziestki, niezwiązany z rządami, niezbyt znany też, bo tą historię można komuś opowiedzieć, bo historię króla noworodzkiego można było opowiedzieć, a historię Trzaskowskiego już nie, no bo wszyscy go znaliśmy.

Więc jakby spełnia te warunki, ale znalazłbym pewnie kilka innych nazw, które te warunki by te spełniały.

I uważam, że Prawa i Sprawiedliwość by wyszło na tym dużo, dużo lepiej, stawiając w końcu na kogoś takiego, niż powtarzając ciągle, że to tam może Czarnek, a może Morawiecki, a...

i tu frakcje, i wracamy, i tak dalej.

To jest, moim zdaniem, ten kierunek, który może pozwolić im odzyskać część tych głosów, bo uważam, że część tych głosów to brał na ucieku, dlatego że ten PiS jest tak niewyraźny, tak niewyrazisty i powtarza te same slogany od wielu lat, że po prostu ci wyborcy się tym zmęczyli.

No to panie, co będzie?

Co będzie?

Miało być po wyborach prezydenckich prawica już w zasadzie mówiła, a już wracamy, wracamy do władzy, tak, jeszcze tam półtora roku, a może będą wcześniejsze wybory, już za chwilę wracamy do większości, to większości z prezydentem popularnym.

teraz tak już ciszej mówią o tym.

A minęły, cztery miesiące minęły, tak?

Lepiej wakacje skończyły.

Szukam swojej, tej kuli takiej, żeby wiedzieć, co będzie, bo to jest zawsze najtrudniejsze.

Najśmieszniejsze jest zawsze to, że...

Żadne dane, a tych danych jednak z wyborów prezydenckich było dosyć dużo.

Mieliśmy dwie tury wyborów, mamy dane PKW, były dwa badania Exit Poll, my jeden z nich robiliśmy, zadawaliśmy też dodatkowe pytania, publikowaliśmy te dane, jakby to były dane publicznie dostępne.

I żadne, ani przecinek z tych danych nie sugerował, że Karol Nawrocki wygrał dlatego, że ludzie chcieli powrotu PiSu do władzy.

Więc jakby to była taka trochę projekcja.

I uważam, że my to po części zaczęliśmy, bo nie wiem, czy pamiętasz, ale zaczęło się od naszego sondażu w październiku, gdzie był ten wzrost koalicji obywatelskiej, ta przewaga nad PiS-em, rosnący Brown, tak dalej, tak dalej.

I wtedy był taki szok poznawczy, jak to możliwe?

Przecież PiS idzie po władzę już za chwilę, a tutaj my pokazujemy zupełnie coś innego.

Po tym miesiącu czy półtora miesiąca i tych innych sondażach mam wrażenie, że to wszystko już się tak ustabilizowało.

Więc pod tym względem prawa i sprawiedliwość ma przewagę, że jakby wróciła do rzeczywistości, bo żyła w obłokach, żyła w takiej projekcji, dzisiaj żyje w rzeczywistości i mam takie wrażenie, że jednak podchodzi do tego jakby racjonalnie, to znaczy analizuje te dane i może coś z tym zrobić.

I uważam, że jeżeli Prawo i Sprawiedliwość coś w tym zrobi, no to ta scena polityczna może się jeszcze mocno zmienić.

Ona też się może zmienić, jeżeli po stronie liberalnej coś powstanie.

Bo o tym jakby nie rozmawiamy.

Gdyby powstała jakaś partia, typu czwarta władza, wiarygodna, nowa, spoza polityki, też mężczyzna, 40 lat i tak dalej.

Ja tak mówię, była trzecia droga, to teraz czwarta.

No to ta partia Koalicji Obywatelskiej też jest takie malowane, po prostu jest, no bo nie ma nikogo innego.

Ja uważam, że taka partia automatycznie Koalicji Obywatelskiej zabiera 5, 8, 10 punktów procentowych.

Ale potem jest ich koalicjantem.

Ale to już ta sytuacja, że Koalicja Obywatelska wyprzedza PiS o 10 punktów procentowych, nagle się okazuje, że znowu jest na remis.

Jest ten bonus Donta, Koalicja Obywatelska, która wyprzedza PiS o 10 punktów procentowych, dostaje duży bonus w mandatach.

To też zmienia zupełnie sytuację polityczną, więc jakby z tym bym poczekał.

Jedyne, co mi się wydaje, to nikomu się nie spieszy po stronie liberalnej, żeby taką partię tworzyć.

Chyba się wszyscy Donalda Tuska boją, nie wiem.

Ale jakby uważam, że to poparcie dla Tuska też jest bardzo miękkie.

To nie jest poparcie z miłości i takiego absolutnego przekonania.

To jest takie poparcie, no bo nie ma nikogo innego.

A powiedz, że coś może się zdarzyć po prawej stronie.

Co mogłoby się zdarzyć po prawej stronie jeszcze?

Chodzi mi o te przetasowania w tych trzech partiach.

Pytanie, to jest moim zdaniem, będzie bardzo ciekawe.

My to już publikując ostatni sondaż...

Widząc przypływy pomiędzy Brownem a Konfederacją, mówiliśmy, że ta walka na prawicy wchodzi w nową fazę, bo mówiliśmy o tej rywalizacji pomiędzy PiS-em a Konfederacją, albo że Brown zabiera PiS-owi, a tu nagle Brown zabiera Konfederację.

I teraz pytanie, jak ci liderzy ich zachowają, jak Konfederacja będzie spadać, bo dużo łatwiej jest funkcjonować, jak się rośnie i ma się sukcesy, a co innego, jak Konfederacja spadnie na czwarte miejsce, będzie szukanie winnych.

Tam są dwa środowiska.

Pytanie, czy one się tam będą trzymać razem, czy nie.

Jakby uważam, że tutaj się może jeszcze sporo dziać.

No, sam mówiłeś o tej partii Morawieckiego.

Ja tam jakby nie wierzę zbytnio w logikę niektórych polityków i często są emocje, więc jakby ja nie wykluczam takiego scenariusza, że tam ktoś, prawda, się wkurzy i wyjdzie i będzie szedł swoją drogą licząc na swój sukces.

To zawsze jakby prowadzi do jakichś takich ruchów.

Więc ja uważam, że po tej prawej stronie może się sporo dziać.

Masz wyłączony mikrofon.

Czy raczej idzie na to, że te partie po lewej, bardziej liberalnej stronie mają większy potencjał do utrzymania, czy do zdobycia większości w następnych wyborach, czy widzisz większy potencjał po prawej stronie?

I nie, jakby wszystkie sondaże nale pokazują, że jeżeli każda partia startuje osobno, no to prawica wygrywa.

Różnica jest taka, że do tej pory, i to w sumie od roku, PiS z Konfederacją miał tam 250-260 mandatów.

Dzisiaj nie da się już na prawicy stworzyć rządu bez Brauna i to jest tam 240.

Więc o tyle ta sytuacja dla Tuska się polepszyła w stosunku do tego, co było, ale dalej z mniejszości.

Ale gdyby utworzył jedną listę, do czego pewnie będzie dążył, no i będzie miał bardzo silne argumenty wobec tych małych, słabnących bardzo ugrupowań, no to wtedy mógłby dostać 40 parę procent, no i metoda Donta go wzmacnia i rządzi dalej.

Tak, taki scenariusz pytaliśmy w październiku.

Myślę, że zadamy to pytanie też w styczniu, żeby zobaczyć, co się zmieniło.

Ale wtedy taka lista została 46 i miała 236 mandatów.

I uważam, że to jest taki docelowy scenariusz.

Ale na dziś jakby nie ma tej jednej listy.

Więc jakby na dziś dalej przewaga ma prawica.

Zresztą prawica ma te 51%.

Nie sądzę, żeby się to jakoś bardzo zmieniło, ale ta sytuacja Tuska się zdecydowanie poprawiła w stosunku do tego, co było jeszcze pół roku temu.

No ale poza tymi wszystkimi analizami jest życie i są rozmaite wiatry i łabędzie różnych barw i emocji i może się okazać za parę miesięcy, że jest jeszcze inaczej niż nam się dzisiaj wydaje.

Dokładnie, więc jakby przewidywanie przyszłości, co będzie w polskiej polityce jest po prostu... Szczególnie ja mam taką słabość...

bo ja staram się przewidywać najbardziej logiczne wyjścia, a te partie, na przykład spodziewałem się, że te mniejsze partie, które już było widać od kilku miesięcy, że one zostały totalnie zjedzone przez Tuska, że one będą szukać jakiegoś, będą się wyrywać, żeby jednak walczyć o swoją samodzielność.

Jakby zupełnie ich prze...

zupełnie przeceniłem, bo okazało się, że wybrali zupełnie inną drogę, taką dopasowanie się do Tuska, w zasadzie, że skoro nam idzie gorzej, no to przytulimy się do Tuska, będziemy grzeczni, to nas weźmie na listę.

Przeceniam często jakby logiczność pewnych wyborów, więc tak samo może być też teraz, ale ta sytuacja na dzisiaj jest zdecydowanie bardziej optymistyczna dla Tuska niż była te pół roku czy rok temu.

Czyli Tusk jest wzmocniony.

Absolutnie tak.

Absolutnie tak.

Łukasz Pawłowski, Ogólnopolska Grupa Władawcza.

Bardzo Ci dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja dziękuję Państwu.

Wspierajcie Układ Otwarty na Patronite, bo dzięki temu ten program jest niezależny.

I zgłaszajcie się do Szkoły Przywództwa.

Wspaniali menedżerowie, przedsiębiorcy, najlepsi polscy przedsiębiorcy, najlepsi eksperci o spraw międzynarodowych, menedżerowie znakomitych firm.

Tu możecie ich spotkać, ale też wyjść ze swoich baniek i spotkać fantastycznych kolegów, koleżanki, rosnących liderów, którzy będą w przyszłości mieć duży wpływ na to, co dzieje się w Polsce.

Dziękuję bardzo, zapraszam.

Link do szkoły znajdziecie pod nagraniem.

Zapraszam, dziękuję.

To wszystko na dzisiaj.

KONIEC!