Mentionsy

Igor Jankę, dzień dobry.

To jest Układ Otwarty, niezależny program o Polsce i świecie.

Dziś o słynnych już dotacjach z KPO.

Na ile to jest przewał, a na ile to jest coś, co pomimo nieprawidłowości rozwija naszą gospodarkę.

Co ta cała historia mówi w ogóle o systemie przyznawania dotacji.

Na ile to jest dobre dla gospodarki, a na ile szkodliwe.

O tym za chwilę porozmawiam.

Z moim gościem.

Jak wiecie, mamy tam 10 miejsc dla Was.

Zgłaszajcie się, proszę.

Warunkiem wstępnym jest napisanie krótkiego tekstu na temat trzech istotnych rzeczy, takich strategicznych, w których prezydent i rząd powinni się porozumieć.

Ten tekst nie musi być dłuższy niż jedna strona, może mieć pół strony.

Wyślijcie to do nas, a my będziemy dalej procedować.

Wyślijcie na adres, który znajdziecie pod nagraniem.

Pozdrawiam wszystkich patronów, dziękuję za wasze wsparcie, zachęcam wszystkich do dołączenia do tego grona, a teraz łączę się z moim gościem.

A oto Mecenasi Układu Otwartego.

Oanda TMS Brokers, dom maklerski oferujący możliwość inwestycji w instrumenty z całego świata, w tym fundusze ETF, a także oprocentowanie wolnych środków na rachunku.

Kliknij link w opisie.

Rosnące koszty IT hamują rozwój Twojej firmy?

Z Amso obniżysz wydatki nawet o 70%, wybierając polizingowy sprzęt IT sprawdzony, wydajny i gotowy do pracy.

Kliknij link w opisie i pobierz specjalną ofertę dla firm.

Tomasz Wróblewski, Warsaw Enterprise Institute.

Dzień dobry, Tomku.

Witam, witam.

Dzięki za zaproszenie.

Powiedz, dzięki, że jesteś.

Co ta historia o KPO?

To, co wypłynęło w ostatnich dniach.

Mówi nam w ogóle o systemie przyznawania dotacji.

To ma oczywiście, jak każda rzecz w ekonomii, ileś wymiarów.

Ma makroekonomiczny, gospodarczy i ma społeczny.

One gdzieś tam...

na koniec się zazębiają i tworzą pewne otoczenie i atmosferę dla przedsiębiorczości, dla rozwoju gospodarczego i takiej...

Co do zasady pomocy państwa, nawet w takim bardzo szlachetnym opakowaniu, Krajowy Plan Odbudowy, to tak naprawdę jest mechanizm osłabiania obywatelskiej samodzielności, takiej gospodarności i całej odporności kraju na ewentualne wstrząsy.

Pieniądze z KPO

Oczywiście nie spadają z nieba.

To są pieniądze, które pożyczamy.

Pożyczamy w imieniu państw członkowskich jako Unia, także trochę się to rozmywa.

I pożyczamy od siebie, no bo my jesteśmy państwem członkowskim.

Nie, pożyczamy od rynków kapitałowych, żeby była jasność i to głównie amerykańskich banków.

Ale w tym sensie, to my pożyczamy i my będziemy musieli zwracać, my będziemy musieli płacić te pieniądze.

Ale to jest dobra też ważna rzecz, żebyśmy wiedzieli, że głównie pożyczamy od amerykańskich instytucji finansowych.

Dla nich to jest rzeczywiście smakowity kąsek.

Ale pożyczane są właśnie w imieniu państw członkowskich i będą spłacane kolejnymi ratami przez państwa członkowskie.

Ja sobie wczoraj wieczorem zadałem taki trud po tym, jak żeśmy rozmawiali.

Policzyłem jakiej skali to mogą być zobowiązania Polski te spłaty.

Jeżeli pożyczyliśmy te 59 miliardów 800 milionów euro, z czego 25 miliardów 300 milionów to były granty, czyli tak jakby odłożona pożyczka, a 34 miliardy 500 milionów to są preferencyjne pożyczki, to już bezpośrednio na nas wiszące pożyczki.

I spłaty rozpoczną się w 2028 roku, potrwają do 2058, to wszystko, żeśmy podpisali, to zostało ratyfikowane.

I spłata może pochodzić tylko z naszych podatków, nie ma innego źródła.

W tym może pochodzić od nowych podatków, to są podatki od recyklingu plastiku,

odpadów elektronicznych.

To jest bardzo dla nas niebezpieczny podatek, ponieważ jesteśmy głównym producentem AGD i produktów elektronicznych w Europie.

W związku z tym wiele tych produktów będzie lądowało na rynku europejskim i firmy, które są w Polsce nie będą miały jak wykazać

że przeprowadziły recykling, więc za to będą musieli płacić podatek.

Im więcej będziemy eksportować produktów AGD i produktów elektronicznych na rynki europejskie, tym i większe będą nasze przewagi, tym więcej będziemy płacili tych spłat w ramach wszystkich państw członkowskich.

I dalej jest pytanie jeszcze o inne podatki, bo wiemy, że...

Wonderland planowała podatek od dużych firm powyżej 100 miliardów, co też by było dziwne, euro oczywiście, obrotów netto, to by było dziwne w przypadku Polski, no bo w zasadzie poza Dino...

to płaciłyby wszystkie spółki Skarbu Państwa, czyli dwa razy byśmy byli opodatkowani, czyli spółki w większości, gdy właścicielem jest społeczeństwo, jeszcze dodatkowo by płaciły jeszcze dodatkowy podatek, no i podatek od ETS-u, też nie wiadomo, czy on się utrzyma, no ale w każdym razie to są plany.

W ujęciu takim ekonomicznym to jest ukryty dług, czyli dług, który ograniczy przestrzeń fiskalną w kolejnych dekadach państwa.

Nasze saldo netto w relacji do Unii Europejskiej, jak wiemy, gwałtownie będzie się pogarszało teraz, bo jesteśmy jeszcze, dostajemy więcej niż wpłacamy do Unii Europejskiej, a to się będzie zmieniało.

Już po 2030 będziemy płatnikiem netto, a spłaty będą trwały do 2058 roku, czyli płacić będziemy więcej jeszcze niż składaliśmy.

No i teraz tak, ja kusiłem się, żeby to policzyć.

Tam jest mnóstwo niewiadomych oczywiście, które pewne założenia robiłem, także jest przedział.

Ile to te koszty jakie mogą wynieść dla Polski?

To jest między pięć dziesiątych, najmniej w idealnym, bardzo optymistycznym scenariuszu, gdzie te pieniądze zostały dobrze zainwestowane i procentują dla budżetu w takim samym stopniu jak wzrost gospodarczy obecnie, czyli tam powyżej trzech punktów procentowych.

to to jest jakieś 0,5% PKB obciążenia dla budżetu.

Jeżeli te pieniądze nie będą procentowały, dlatego jest ważne, gdzie te pieniądze zostały ulokowane,

To jest jakieś 0,2 procenta naszego PKB rocznie.

To jest 8 miliardów złotych jakieś rocznie będziemy musieli płacić dodatkowo.

To będzie jakby dodatkowe obciążenie.

To jest mniej więcej tak dla porównania tyle co ta ostatnia dotacja dla NFZ-u była, żeśmy ratowali szpitale.

To jest cały program Babciowe.

To jest jakby dodatkowy punkt w budżecie w każdym razie.

Także jak powiedziałem ważne jest gdzie te pieniądze

No i tutaj w ekonomii nie ma większych takich niespodzianek, mniej więcej wiemy, gdzie pieniądze zainwestowane procentują najbardziej, a zwłaszcza pieniądze zainwestowane przez państwo, bo to też jest ryzykowne.

To są przede wszystkim pieniądze w infrastrukturę, biotechnologie, badania.

I to co ważne przy obecnym co się dzieje w Europie, zbrojenia, bo to jest rzeczywiście taki segment, który napędza innowacyjność i rozwój.

I to jest ciekawa rzecz, bo premier Tusk kilkakrotnie powtórzył,

że nie bardzo mieliśmy wybór, że ponieważ PiS sprowokował taką sytuację jaka była i nie było tych pieniędzy, było mało czasu żeby je wydać, to lepiej żeby je wydać niż żeby je stracić.

To prawda pewnie, natomiast premier też wcześniej mówił, że dostaliśmy i to była oficjalna wypowiedź von der Leyen, prawo do przekierowania tych pieniędzy, mogliśmy je przekierować na zbrojenia.

gdzie brakuje nam pieniędzy.

Cały czas mówimy o tym, żeby dofinansować zbrojenia, czy to na ćwiczenia polskich żołnierzy, czy budowa infrastruktury, czy cokolwiek.

Dostaliśmy zielone światło.

Premier to powiedział.

Także te pieniądze można było, skoro już nie wiedzieliśmy jak je wydać, przekierować na zbrojenia i Komisja Europejska z góry to akceptowała.

Także tutaj argument, że nie mieliśmy wyboru

Także mogę powiedzieć, że daje nam to dzisiaj niektórym osobom takie poczucie pozornego komfortu, że rzeczywiście dostaliśmy jakieś pieniądze, ale jutro przyjdzie rachunek.

I jak powiedziałem, jesteśmy w wyjątkowo niekomfortowej sytuacji, bo jeżeli te pieniądze pójdą na dobra luksusowe, jednorazowo zakupione,

w rozwój infrastruktury produkcji dób luksusowych o wysokim marginesie zysku, bo one mają zwykle wysoki margines zysku, to rzeczywiście to mogłoby pomóc.

Ale mówimy o stu jachtach, to nie napędzi rynku i nie stworzy bardziej naszej gospodarki produkty jachtów, bardziej luksusową, już nie mówię, jeżeli to są zakupy zagranicznych samochodów, czy...

jakiejś bardzo przejściowej czy jakiejś nieruchomości.

Także z tego punktu widzenia ekonomicznego to jest ryzykowne przedsięwzięcie i raczej będziemy za to wszyscy płacić dodatkowo.

To będzie obciążenie dla nas jako obywateli, a nie korzyść.

Oczywiście nie mówię o tych obywatelach, którzy dostali prezent, bo dla nich to oczywiście jest zysk czysty.

Liberalna gospodarka jako taka, trzeba pamiętać, żyje z ryzyka, z inwestycji, które pochodzą z ciężkiej pracy.

Każdy taki zewnętrzny transfer, tak jak tutaj, automatycznie zastępuje wysiłek rynkowy, czyli to, że ludzie muszą odkładać pieniądze

wkładać w to ileś swojej energii, pomysłów, pracy, żeby odłożyć pieniądze, potem żeby je zainwestować.

Tylko tutaj uczą się jak wypełniać wnioski, jak robić to sprytnie.

i jak albo kupić firmę, pod którą można, czyli jest to taki bardzo demoralizujący mechanizm zarabiania pieniędzy.

Odbiera to poczucie, że sukces trzeba wypracować, że innowacje rodzi się z konkurencji, a nie właśnie z pisania wniosków pod te wszystkie skomplikowane unijne kryteria.

One są bardzo często złożone i skomplikowane.

I tutaj jak widzieliśmy w tym przypadku KPO, mamy sytuację, gdzie w zasadzie osoby, które dostały te pieniądze, wiedziały o tym, jak wypełniać wnioski, wiedziały w jakim terminie trzeba, że były dobrze poinformowane.

Czyli dostęp do władzy, czyli albo do decydentów jest tutaj ważniejszy niż własna innowacyjność i pomysłowość.

Ja mam dobre wrażenie, przerwę, bo na tym się zastanawiałem, czy

Czy była akcja informacyjna o tym, że można składać takie wnioski?

Drobny przedsiębiorca, bo układ otwarty jest również przedsiębiorcą.

Po prostu nie to, że szukałem, bo nie szukałem.

Pewnie bym nie wystąpił, bo mi to jest niepotrzebne.

Ale ja nie słyszałem, ja nie dostałem jako jednoosobowa działalność gospodarcza informacji o tym, że mam taką możliwość zdywersyfikowania swojej działalności o cokolwiek.

Ja słyszałem o tym, ale z bardzo dziwnych źródeł.

Słyszałem nawet nie od przedsiębiorców, tylko od samorządowych działaczy, którzy zabiegali o pieniądze dla szpitali.

Z jednego dyrektora szpitali samorządowych, który mi opowiadał, ile to oni pracy wkładają i jak dużo jest.

Potem od działaczy związkowych, ze związków zawodowych.

Jeszcze w Brukseli słyszałem,

ile oni siedzą po nocach, bo teraz wypełniają te wnioski.

I ktoś mnie nawet zapytał, czy my jako przedsiębiorcy nie występujemy, bo tam jest kupa pieniędzy do ściągnięcia.

Gdzieś to funkcjonowało.

Ale nie było takiej jasnej, transparentnej komunikacji, prawda?

Że wszyscy przedsiębiorcy z takim obrotem mogą zgłaszać, zachęcamy państwa, dostajesz 5 reklam.

Nie, nie.

Funkcjonowało to w środowiskach tradycyjnie mocno otwartych i podczepionych pod państwem.

Czyli związki zawodowe, które są zainteresowane, co tam się dzieje, jeżeli chodzi o relacje państwa z pracownikami, czyli samorządy, które bardzo są wyczulone na jakieś informacje, zmiany pogłoski.

ale nie przedsiębiorcy, których zadaniem nie jest chodzenie i szukanie.

Oczywiście jest rodzaj, nazwijmy to przedsiębiorców, ale nazwałbym to raczej osoby, które oparły swój rozwój gospodarczy na ściąganiu pieniędzy od państwa.

Przede wszystkim na tym.

Mamy ileś takich segmentów.

Na przykład jest cała seria firm, które zajmują się remontami współdzielni i one bardzo pilnują tych dotacji, bo wiedzą, że kiedy pojawią się dotacje, to mogą zasugerować pewne pieniądze współdzielniom.

i robić jakieś remonty dachów, solarów.

Teraz mamy wielki projekt w Polsce budowania wind do czterech piętr domach starych.

To jest miliardowe nakłady pieniędzy.

Częściowo z Unii, a częściowo będą z opłat samorządu, spółdzielców.

którym mówi się, że można teraz, którym się zakłada windy i to są wybrane firmy zwykle, wyszkolone w obracaniu tymi pieniędzmi.

Także jest taka grupa przedsiębiorców, która jest bardzo oznajomiona w tym i z tego żyje i tego funkcjonuje.

I to oni na pewno wiedzieli.

Ale mówimy o tym, że nie ma takiej, że...

Jest takie poczucie, ja nie mam w ogóle żadnego żalu, bo ja bym jakby nie, na pewno bym o to nie wystąpił, bo nie mam takiej potrzeby.

Układ się dzięki Państwu rozwija fajnie, ale rozumiem, że ktoś prowadzi interes, ktoś ma jeden warsztat, sklep, hotel, coś tam.

i on o tym nie słyszał, a drugi usłyszał i ktoś dostał, ktoś inny dostał pół miliona złotych prezentu na coś, co jeszcze może sprzedać za rok.

Bo to jest to, co ja chcę powiedzieć, że w całej tej debacie, w której urywkami słuchałem do publicznej dotyczącej KPO, strona Koalicji Obywatelskiej czy strona tych partii rządzących broniła się, że to są zwykli przedsiębiorcy, których państwo wyszło naprzeciw.

To nie są zwykli przedsiębiorcy.

Też bym nie generalizował, pewnie wśród nich są zwykli przedsiębiorcy, którzy się dowiedzieli, wystąpili.

Może tak są, ale w większości jest pewna grupa klientystycznych przedsiębiorców, których realnym zasobem jest ten dostęp do decydenta.

do informacji administracji, a nie umiejętność konkurowania, innowacji, zarządzania, umiejętności pozyskiwania lepszych ludzi do pracy, budowania jakichś zasobów, które rzeczywiście tworzą różnicę na ryjsku.

Państwo tutaj z kolei zmienia się nie z operatora, administratora, tylko od dystrybutora łask.

dystrybuje łaski dla określonej grupy.

Obywatel staje się tutaj, czy przedsiębiorca staje się petentem.

I to jest zupełnie inaczej funkcjonujące państwo.

To jest państwo takiego dobrodzieja i państwo petenta.

Trochę taki feudalny układ.

I oni w tym funkcjonują.

Ale słuchaj, przyznajmy też, że to, no dobra, to trafiło na platformę.

bo za platformy te pieniądze wyszły.

No ale o KPO przecież walczył poprzedni rząd Prawa i Sprawiedliwości.

I to nie jest tak, że rząd Prawa i Sprawiedliwości mówi nie, nie, my nie chcemy tego KPO w żadnym wypadku, bo to będzie samo zło dla gospodarki.

Oczywiście i nawet myślę, że ciężko byłoby partii, która liczy na realność wyborców to udowadniać.

I powiem dlaczego.

Nie dlatego, że jest rzeczywisty zysk gospodarczy, bo to jest te 245 miliardów złotych, to jest trochę mniej niż wpływy od wszystkich firm do budżetu państwa.

Ale to jest dużo pieniędzy.

Z tym, że jak powiedziałem, za to wszystko musimy płacić, bo to jest dług.

To nie są takie same pieniądze, jakie były dawniej redystrybuowane w ramach Unii Europejskiej, kiedy inne państwa, bogate państwa europejskie składały się na nasz rozwój.

to wtedy były rzeczywiście czyste pieniądze.

Czyste o tyle, że nie obciążały naszego budżetu.

Nie myślmy właśnie tylko o nich.

To też jest demoralizujące.

Ale powiedzmy, bo to też trzeba przyznać, dla rozwoju Polski w ostatnich 20 latach pieniądze, które przyszły...

potężne na infrastrukturę przyczyniły się bardzo mocno do naszego rozwoju.

I co więcej uważam, że one były w interesie tych państw, które inwestowały w tą infrastrukturę, bo one korzystały z powiększenia rynku.

Największym beneficjentem rozszerzenia Unii Opolskiej tych wszystkich dotacji były oprócz Polski Niemcy.

I dobrze, zainwestowały.

Ale my żeśmy stali się znacznie zamożniejszym państwem, znacznie lepiej funkcjonującą gospodarką, z lepszymi nawykami i to dotyczy zarówno sektora infrastruktury, jak i rolnictwa, przemysłu przetwórczego, spożywczego.

Rozwinęliśmy całe branże i są one konkurencyjne nie tylko w Europie, ale i w świecie.

I świetnie.

I to, co powiedziałem na samym początku, bardzo ważne jest, gdzie te pieniądze idą.

Bo w momencie, kiedy te pieniądze są redystrybuowane na rozmaite fundacje, które zajmują się rozmawianiem o klimacie, jeżeli są redystrybuowane na bardzo dziwne programy, bo to jeszcze nas ten etap czeka, rozwoju kultury i dla ludzi, którzy inaczej by nie byli w stanie

tworzyć i dzielić się swoją kulturą, gdyby nie dostali subsydiów, to wtedy z punktu widzenia gospodarki jest to bardziej demoralizujące.

Ale jeżeli dodamy do tego jeszcze, że te pieniądze trzeba będzie spłacać, to jest po prostu krztowne, to jest obciążenie.

I teraz w każdym kraju

funkcjonuje taki system dotacji.

Ten system dotacji ma bardzo silnych obrońców.

To są rozmaite spółdzielnie z dostępem do administracji, rozmaite organizacje, firmy, które wiedzą jak pozyskać, klientystyczne firmy, pozyskać te pieniądze i one będą prowadziły ogromny lobby.

Będą mówiły, że nam się te pieniądze należą, że te pieniądze są jedyną największą szansą Polski na rozwój.

To jest cała ta narracja rządzącej koalicji przez ostatnie półtora roku, jak ważne jest to KPO.

KPO średnio jest ważne dla naszego rozwoju gospodarczego.

Raczej jest obciążeniem na przyszłość.

Ale ta narracja jest taka jęca, taka sławna książka Baptyści Przemytnicy.

To jest opowieść o tym, jak to w małym miasteczku udaje się, to jest ekonomista, ale pokazał jak to funkcjonuje, udaje się wprowadzić zakaz, prohibicję sprzedaży alkoholu.

I całą narrację prowadzą ci przemytnicy.

Baptyści są ideologami, którzy jakby bronią tego, że to jest ważne, a przemytnicy ci, którzy wiedzą, że zarobią na przemycie alkoholu, robią w szkołach, wszędzie tą narrację.

I tutaj mamy mnóstwo tych przebytników, tych organizacji, które będą budowały tę narrację, w tym polityków, którzy już teraz też widzimy, że dzięki tym pieniądzom poszerzają grono swoich klientów politycznych.

Bo wielu tych osób, które dostały te pieniądze,

Nie musiały być członkami nawet partii, ale będą im bardzo wierni teraz.

Dwa, żeby im tych pieniędzy nie odebrano.

Trzy, żeby ich nie atakowano, czyli zbudowania, będą oczekiwania od polityków zbudowania jakiejś narracji, żeby ich broniło.

Tak naprawdę jakoś poszerza się ta koalicja polityczna.

Także jest to ze wszech miar groźne narzędzie, polaryzujące społeczeństwo, budujące klientyzm, demoralizujące i nie zapewniające rozwoju gospodarczego, a wręcz rozkładające te obciążenia na wszystkich obywateli.

Ja się zgadzam z tymi wszystkimi argumentami, ale z drugiej strony też żebyśmy, jak mówią ci obrońcy, nie wylali dziecka z kąpielą, bo duża część tych pieniędzy, to o czym mówimy, to jest ewidentna patologia, to...

Trudno tego bronić.

Ale to jest niewielka część tych pieniędzy, które przyjdą, czy mają przyjść z KPO.

Duża część ma iść, jak rozumiem, na rozwój infrastruktury, na rozwój kolejnictwa, które zostało w Polsce zapuszczone, też na rozwój dróg i innych rzeczy.

Ja też nie jestem entuzjastą dotacji, no ale budowa infrastruktury jest coś, co jest ważne dla rozwoju państwa.

Ulubione czy ukochane przez ciebie Stany Zjednoczone mają dzisiaj problem z infrastrukturą drogową i wszyscy narzekają na państwo, że państwo nie wypełnia tego swojego obowiązku i że Stany mają m.in.

chcę cię sprowokować do refleksji na temat tego, czy w ogóle powinniśmy sobie dać spokój z wszelkimi dotacjami, że jesteśmy już na takim poziomie rozwoju, że sobie sami dajemy radę i dotacje z siłą rzeczy, no ponieważ jest to rozdawanie, jest to decyzja urzędnicza, czy decyzja polityczna, jakakolwiek, żeby ktoś dostał, ktoś nie dostał.

Że powinniśmy z tego zrezygnować dzisiaj?

Czy jednak lepiej to naprawiać, no bo jeżeli możemy ciągle te pieniądze brać i inwestować, owszem to pogłębia nasze zadłużenie, no ale każda inwestycja wiąże się z zadłużeniem i inwestuje się po to, żeby mieć większe zyski.

Inwestycje...

infrastrukturę drogową nie dają zysku wprost, bo na autostradach, jak widzimy, jest bardzo trudno zarobić.

Autostrada Kulczyka po prostu musi mieć jakieś horrendalne ceny, żeby to utrzymywać.

Ale dla Persaldo, dla państwa to ma ogromne znaczenie.

Mogę oczywiście powiedzieć, jak to można załatwić metodami rynkowymi, że rzeczywiście państwo na przykład znajduje sposób na zaciąganie niższej oprocentowanych kredytów i daje preferowane kredyty przedsiębiorcom za rozwijanie segmentów, które z punktu widzenia państwa są ważne.

Drogi, elektrownie, inne produkty.

Także to nie jest tak, że nie ma innego wyjścia.

Zadłużenie jest zadłużeniem, natomiast przerzucając ten obowiązek stopniowo na przedsiębiorców, możemy zapewnić sobie, że te pieniądze będą bardziej ekonomicznie wydane.

To jest raz, bo to są pieniądze, które idą do rąk urzędników, którzy nie mają doświadczenia z wydawaniem pieniędzy.

zarządzaniem pieniędzmi, oszczędzaniem tych pieniędzy i wyciągania z każdego euro czy z każdego złotego jak najwięcej profitów.

To są urzędnicy, którzy traktują pieniądz jako element budowania lojalności, czyli samorząd, który dostanie, oni spodziewają się, że będzie bardziej aktywnie także wspierał ich politycznie.

Także to są inne pieniądze, ale to już pomijam to.

żeby w tej dyskusji, czy lepiej mieć pieniądze, czy nie mieć, zmienić tę narrację i zapytać się jaka jest cena.

Ponieważ pieniądze nigdy nie są za darmo.

Nikt nigdy nie daje nikomu pieniędzy, tylko może rodzice dzieciom, ale też mają jakiś w tym ukryty cel.

zadać sobie pytanie, co za to.

Żebyśmy mogli taką debatę w społeczeństwie przeprowadzić, to powiedzieć, mamy KPO.

Czego za to spodziewa się Komisja Europejska?

Po pierwsze pieniądze są naznaczone.

One mają iść na bardzo określone inwestycje.

Inwestycje w klimat, czyli tą energię odnawialną, inwestycje w innowacyjność, czyli rozwój technologii konkurencyjnej, gdzie akurat my jesteśmy

słabym graczem, nie mamy tego rozwiniętego, także część tych pieniędzy będzie pewnie musiała pójść do firm zagranicznych, które tutaj będą budować zakłady produkcji mikrochipów, czy zakłady produkcji jakiejś elektroniki albo samochodów elektrycznych.

Czyli to jest jedno.

Pieniądze są naznaczone.

No dobrze, ale pieniądze na innowacje to muszą polemizować.

Pieniądze, zwłaszcza jeśli jesteśmy słabi, pieniądze idące na innowacje pomagają nam bardzo w rozwoju.

Bo nawet jeśli dostaje firma zagraniczna, która w Polsce inwestuje, no to ona zakłada tutaj Centrum Badań i Rozwoju, w którym podwykonawcy, wykonawcy, wykonawcami często są...

pracownikami są Polacy, którzy bardzo często, właśnie miałem niedawno rozmowę z jednym z szefów takiej firmy, nie będę wymieniał jakiej, bo to była prywatna rozmowa, ale właśnie mówił o, on był takim patriotą, ile korzyści z tego ma również polska gospodarka.

Ludzie przychodzą do nas...

wykształcają się, a potem odchodzą do polskich firm, bo polskie firmy często nam tych dobrych ludzi podkupują po chwili, albo oni wychodzą, zakładają swoje firmy, budują cały ekosystem wokół tego.

Tu są bardzo konkretne zyski dla polskiej gospodarki.

Innowacja jako taka jest, nie trzeba dodać oczywistości.

Natomiast innowacja, która jest tego, że są pieniądze do wzięcia pod innowację,

Ja nie mówię, że to jest zawsze.

Bo są firmy, które rzeczywiście mogą się rozwinąć i też znam takie firmy, które dostały inwestycje i dostały pieniądze unijne i wiedziały dokładnie, gdzie trzeba je włożyć, żeby stworzyć nową jakość i nową wartość swojej firmy.

Ale często, tak jak powiedziałem, jest duże ryzyko, że część tych pieniędzy...

będzie rozpisana we wniosku, tak żeby dostać te... A czy nie lepszym modelem jest ten, który, jak rozumiem, w Stanach przez lata obowiązywał, że państwo, armia, Pentagon robi zamówienia.

Mówi, my potrzebujemy rozwiązań takich, takich, takich i takich.

My za to solidnie zapłacimy.

To są warunki.

Prywatne firmy, proszę bardzo, startujcie.

W Stanach innowacyjność nie rozwija się dzięki państwu.

Zamówienia na armię płyną od państwa, to nie jest prywatne przedsięwzięcie.

To nie jest największy segment oczywiście.

Tak, oczywiście jak najbardziej.

Tylko i znowu, państwo może, bo ja jeszcze wrócę do tego, co za to, bo państwo może pożyczać pieniądze na preferencyjnych i właśnie...

zamawiać od podwykonawców, od firm tam gdzie to jest potrzebne.

I ta innowacyjność będzie się rozwijała w sposób naturalny.

Natomiast jeżeli mówimy to jest miliard na innowacyjność.

Chodźcie i łapcie i pomyślcie co jest innowacja.

To taki przedsiębiorca siada i myśli kurde co ja mogę podciągnąć pod innowację.

Jeżeli nawet

wprowadzamy jakieś narzędzia innowacyjne, to nie znaczy, że one są nam potrzebne.

Czy ktoś dotuje budowanie kas samoobsługowych w supermarketach?

Nie.

Są innowacyjne?

Są innowacyjne.

Dlaczego je nie dotuje?

Dlatego, że firma robi to w dobrze pojętym interesie, ponieważ wie, że będzie mogła

oszczędzić na pracownikach i mieć większy zysk.

Ale pamiętasz Tomku, jak jedna z potężnych sieci zachodnich sieci supermarketów dostała potężne dotacje

na rozwój sieci w Europie Wschodniej.

To było coś, co dla nas wydawało się kompletnie zabójcze.

Dla polskich przedsiębiorców było to zabójcze.

Oni byli wspierani przez... Polscy sklepikarze zdychali, a tamte sieci się rozwijały, bo oni tutaj wspomagali tę część Europy.

Ja nie mówię, że dotacje lepiej działają w Unii Europejskiej.

Komisja Europejska ma daleko idące żądania z tym związane.

Czyli cały ten mechanizm warunkowości, który bardzo spodobał się z Komisji Europejskiej, czyli powiedzieć tak, tak, tak, wam się należą te pieniądze, bo jesteście członkiem, ale musicie spełnić te kamienie milowe.

I coś, co było takim wypadkiem przy pracy, trochę z wywołanym walką z polskim i węgierskim rządem, żeby jakoś je zmusić do tego, żeby

zechciały subordynować się i słuchać Komisji Europejskiej.

Stało się stałym mechanizmem, ma być już stałym mechanizmem Komisji Europejskiej, która ma jasny cel.

Komisja Europejska ma swój polityczny cel, który jest integracja polityczna Unii Europejskiej, czyli stopniowe przenoszenie kompetencji...

z państw narodowych do urzędników Komisji Europejskiej.

I to jest cena, którą płacimy.

I to trzeba sobie bardzo jasno powiedzieć i w tej dyskusji i debacie powinno to wybrzmieć.

Obywatele mogą się na to zgodzić.

mogą powiedzieć tak my chcemy jednolitej Unii Europejskiej, ponadnarodowej instytucji, która będzie zarządzała zgodnie z tymi propozycjami Komisji Europejskiej, wszystkimi przestrzeniami, właśnie z edukacją, energetyką, klimatem, sprawami samorządności, że wszystko to będzie pod Komisją Europejską.

Nasz bałagan polski się

rozwiąże, ministrowie będą tylko od administrowania, a nie od politykowania.

Tak się zgadzamy.

Świetnie.

I godzimy się za to, żeby wypełniać te punkty milowe czy te kamienie milowe.

Godzimy się, żeby dostać więcej pieniędzy i być jednym państwem.

Tylko tak nie jest postawiona debata.

To nie jest dyskusja.

My mamy dyskusję wziąć pieniądze czy nie wziąć.

Leżą na ziemi pieniądze.

I tylko się wystarczy schylić, a ci źli się nie schylą.

To jest postawiona debata, ale raz to co powiedziałem na początku, będzie tego koszt, bo trzeba to będzie spłacać, on będzie coraz większy i coraz bardziej uciążliwy dla państwa, dla obywateli, bo trzeba będzie wprowadzić nowe podatki, które też będą nierównomierne i bardzo możliwe, że w niektórych segmentach Polską dociążą bardziej niż inne państwa europejskie.

Trzeba będzie

ograniczyć decyzyjność swoją w kwestiach finansowych, podatkowych, edukacji i kultury.

Rzeczy, które mogą być w przyszłości bolesne.

Nie wiemy jeszcze gdzie, ale decydujemy się przekazywać stopniową kompetencje.

I tak powinna być prowadzona dyskusja.

Ja nie przesądzam, co większość osób w Polsce zdecyduje, ale powinniśmy mieć otwarty argument i dyskusję na ten temat.

To byłoby uczciwe postawienie.

Ja to sobie policzyłem w jeden wieczór, jaki jest koszt.

Czy gdziekolwiek słyszałeś...

Jakie będą te spłaty Polski tych obciążeń?

Czy ktokolwiek uczciwie z Ministerstwa Rozwoju tego FR-u to policzył nam?

Czy ktokolwiek wyszedł i powiedział, tak to wygląda, proszę państwa, no ale możemy to tak wydać, możemy to wydać na kulturę.

Podobnie jak poprzedni rząd nie pokazywał nam, ile wydawał na redystrybucję.

Kiedy był zmuszony, odpowiadał, ale nie mówił na początku, no dobrze, słuchajcie, to my tutaj zrobimy 8, nie 500, a 800+.

500 plus bym bronił, uważam, że to był bardzo dobry ruch, aczkolwiek też był oczywiście, można powiedzieć, pewnego rodzaju korupcją polityczną, i bardzo szeroką, i bardzo skuteczną, ale akurat uważam, że to był w polskiej sytuacji, w naszych różnicach społecznych, uważam, że to było dobre i potrzebne, jak widać, nikt tego potem nie kwestionował, no ale już te kolejne ruchy, prawda, trzynastki, czternastki, emerytury kolejne i tak dalej, podwyższanie, no były ewentualnie...

Zobacz Igor, gdzie my jesteśmy.

Mamy największe wydatki w Europie, jeżeli chodzi o siłę nabywczą na pieniądze socjalne.

Przyzwyczailiśmy obywateli i społeczeństwo do bycia klientami państwa.

Mamy łaskawce i mamy klientów i każdym rządem rozbudowujemy tę część świadczeń.

I w momencie kiedy wchodzi jeszcze na to Unia Europejska to jest taki łaskawca łaskawców i wszyscy stajemy się klientami państwa i zaczynamy funkcjonować

pod jego życzenia urzędników, a nie rozwoju państwa.

I teraz mamy bardzo trudną sytuację fiskalną państwa, budżetu.

Nie jesteśmy w stanie podomykać tego budżetu.

On rośnie coraz bardziej, zadłużenie rośnie, nasze obciążenia także.

Konsekwencją tego jest, będzie coraz wolniejszy wzrost dobrobytu.

Szczęśliwie mamy dzisiaj dane

pozytywne dotyczące wzrostu zamówień i wzrostu popytu.

Także mam nadzieję, że uda się jakoś przełamać ten impas.

No ale to obciążenie gdzie mamy co 80 miliardów płacimy rocznie tylko obsługi długów naszych i za chwilę to będzie 100 miliardów to są

Ale jak wiesz, są państwa, bardzo wiele państwa ma większe obciążenia.

Tylko, że gdybyśmy, ja bym nie miał nic przeciw, ja nie mam nic przeciwko temu, żebyśmy się zadłużali.

Jeżeli inwestujemy w energię atomową, czy inwestujemy w armię, nazwać inwestycją, czy kończnością, musimy to robić.

Są takie rzeczy, które musimy robić, które nam pomagają, ale dodawanie... Jeżeli gospodarka szybciej się rozwija,

niż się zadłuża, to jest okej.

Ale jak się szybciej zadłuża, niż się rozwija, to jest piramida po prostu.

Chciałem się zapytać o takie... Chciałem powiedzieć o krajach, które są bardziej zadłużone.

Gdzie one są?

Włochy od 2004 roku nie mają wzrostu gospodarczego.

Popatrz na Francję w jakiej jest dramatycznej sytuacji.

Rozdawali rozmaite świadczenia, nie tylko w formie finansowej, ale także w formie wydłużonych urlopów, świadczeń dla imigrantów, dla rozmaitych grup, podgrup.

i kraj jest w kryzysie rozwojowym.

Także to nie jest coś, co możemy sobie powiedzieć inni mają gorzej.

Inni mają gorzej i inni mają co prawda więcej kuponów do odcięcia, ale zapadają się jeszcze szybciej.

Stąd jest cała ta dyskusja porównywania z Ameryką, że jednak...

o ile bogatsze to jest tamto społeczeństwo.

To na koniec dla ludzi, którzy chcą pracować, którzy chcą podejmować wysiłek, którzy chcą zakładać firmy, to Europa nie jest dobrym państwem, miejscem.

Dam ci taki przykład jeden, który ostatnio sam zaobserwowałem.

Bardzo konkretny, nie będę wymieniał nazwy tego przedsięwzięcia, bo mam do nich dużo sympatii, ale właśnie byłem tam w momencie, kiedy wbuchła ta afera z KPO.

Otóż byłem, dosyć regularnie jeżdżę w jedno miejsce i tam mieszkam w jednym hotelu, najczęściej zatrzymuję.

Bardzo sympatyczny w małym mieście, świetnie prowadzony, widzę, że się rozwijają, tam dokładają kolejne elementy.

Takie fajne przedsięwzięcie, znaczy fajne,

porządne, nie jest drogi, tak racjonalnie utrzymywane, z dobrą obsługą.

Świetnie.

I teraz, jak tam niedawno przyjechałem, właśnie w dniach, w których wybuchła afera KPO, tak spojrzałem, a tam jest taka duża tablica, przedsięwzięcie tam sfinansowane częściowo z pieniędzy unijnych.

No i tak, kurde sobie myślę, no dobra, nieźle wydali tą kasę, nie?

I pewnie to jest to pewnie rozsądnie zainwestowane pieniądze.

I to moja myśl pierwsza.

I mówię, no dobrze, przynajmniej to jest sensowne rozdawanie.

Znaczy sensowne, sensowna inwestycja, tak?

Bo z tego jest na pewno, znaczy zakładam, że płacą podatki, tak?

Rozwijają się tam, ludzie pracują i tak dalej.

Ale myśl druga, kurde, obok są inni przedsiębiorcy.

Dlaczego ten ktoś, kto zbudował sobie hotel, nie mógł sobie sam zbudować tego hotelu?

Nie mógł pójść do banku, wziąć pożyczki, troszkę bardziej się spiąć?

Dlaczego my jako społeczeństwo, wszystko jedno, czy to pieniądze są, to było z transzy, której my częściowo musimy zwracać, czy to dali Niemcy, czy Francuzi, szło z budżetu unijnego, w którym myśmy jeszcze nie partycypowali, chociaż partycypowaliśmy w mniejszym stopniu.

I to jest, muszę powiedzieć takie, z jednej strony naprawdę sensowne, nie znam właścicieli, żeby było jasne, nie wiem kto to jest nawet, ale niewątpliwie ta inwestycja była sensowna, tylko...

Tylko czy w tym powinno środki publiczne być inwestowane?

To jest kolejna rzecz, czyli ta sprawiedliwość społeczna.

To, co tak bardzo chętnie Lewica podnosi i ja zawsze mówię, że my po konserwatywnej stronie jesteśmy jeszcze bardziej za sprawiedliwością społeczną, czyli rozdawanie pieniędzy wybranym grupom.

arbitralnie wybranym, albo tym, którzy szybciej wypełnili wniosek, albo którzy mieli dostęp do decydenta, albo mieli kogoś z rodziny w administracji i wiedział, że kasa jest do wzięcia, albo po prostu pośrednika, który na kilkanaście procent z tych pieniędzy uszczknął i załatwił to, bo sam miał dostęp do administracji.

Jest to społecznie niesprawiedliwe.

I buduje to, to co powiedziałem na samym początku, dodatkową polaryzację i napięcia.

I są oni ci, którzy są częścią, szeroką częścią administracji, nieważne której, bo jak zobaczymy często te instytucje i te firmy, czy te fundacje, to im jest wszystko jedno kto rządzi.

One znajdą sobie dojście do rządzących i będą tak samo sympatyczne i tak samo ulegliwe.

uległe względem jednego rządu jak i drugiego i to funkcjonuje.

Ja byłem ostatnio na takim słuchaniu szczegółów, do końca nie mogę powiedzieć, bo to było zamknięte i off the record, ale z jednym z komisarzy

Unii Europejskiej.

I to było spotkanie na temat tych właśnie nowych ram budżetowych i wydatków.

No i tam ta dyskusja trwała.

Na początku było, ekonomistów się wypowiedziało, że było bardziej nawet merytoryczne.

Natomiast potem nagle zaczęły się zadawać pytania osoby z rozmaitych NGO-sów, fundacji.

które żyją niemal wyłącznie z dotacji, mocno zaniepokojeni tym, że w nowym planie budżetowym Komisja Europejska zmienia zasady rozdawnictwa.

Do tej pory Komisja Europejska sama dawała NGO pieniądze na to, żeby one wspierały

ideologię NGO, w sprawach klimatu, w sprawach LGBTQ, sprawiedliwości społecznej, migrantów.

zgodnie z tym, jak by chciała Komisja Europejska.

Z tego wybuchła niezła afera w Europie, jak pamiętamy i to rzecz była nagłośniona wielokrotnie.

Komisja Europejska się trochę wystraszyła tego, że sama kupuje sobie lobbying i przekazuje to teraz w kolejnym budżecie państwom narodowym.

Nie chcemy się tym zajmować, niech państwa to dystrybuują.

I to było mocne zaniepokojenie.

Ponieważ to do tej pory te NGO mogły położyć sobie nogi na stole i czekały aż te pieniądze spływają po prostu tym urzędnikom Komisji Europejskiej w Brukseli składali deklarację tak będziemy atakować każdego który jest przeciwko

odnawialnej energii.

Tak, będziemy każdego kto np.

chce, kto mówi o tym, żeby nie dawać preferencyjnych warunków jakiejś wybranej grupie o preferencjach seksualnych itd.

I będziemy to robić, to robili, my to zresztą widzimy, bo my obserwujemy to co się dzieje na rynku NGO-sów.

A nagle będą musieli teraz zabiegać we własnym rządzie u rozmaitych ministrów o tych pieniędzy.

I takie zaniepokojenie.

Bo to będzie nam trudniej.

Ileś instytucji, które żyją wyłącznie z odsysania tych pieniędzy, za które my też płacimy.

I to jest naprawdę tak upokarzające dla państwa.

Jeśli chodzi o NGO-sy, to wejdę ci w słowo, bo sam działam w NGO-sie, ty też działasz w NGO-sie.

NGOs, to znaczy non-governmental organizations, pozarządowe organizacje, czy organizacje, które buduje społeczeństwo obywatelskie, no właśnie po to, żeby działać niezależnie od rządu.

My tu gromadzimy ludzi, którzy lubią zbierać grzyby, ja prowadzę szkołę przywództwa, ty robisz działania przedsiębiorcze dla przedsiębiorców.

No i fajnie, zbieramy od tych ludzi i staramy się to robić właśnie poza rządem, żeby mieć dużą swobodę, żeby nie musieć zależeć od tego, czy rządzi PiS, PO, SLD, ktokolwiek tam.

No i teraz bardzo duża część tych NGO-sów, wręcz większość,

żyje z pieniędzy, które dostaje od rządów.

Od rządu słowackiego, skarbu państwa, od komisji.

I teraz samiśmy kiedyś na początku musimy też jakby walczyli o to, żeby otrzymać takie wsparcie.

Zrezygnowaliśmy z tego kompletnie.

Zdecydowaliśmy, że to jest niezdrowe, niepotrzebne i tak dalej.

Ale jest wiele takich słusznych organizacji, które zajmują się rzeczami, nie wiem, pielęgnowaniem kultury, czy wydawaniem książek o niskich nakładach, które są wartościowe, no i które wydawało się powinny dostać wsparcie od państwa.

No ale tym samym stoją się to instytucje nie non-governmental, tylko zgrupowane.

governmental, związane z rządem, no bo są zasilane pieniędzmi rządowymi, a w polskiej polityce, jak bardzo dobrze wiecie państwo, no jak rząd daje, no to oczekuje bardziej niż Komisja Europejska.

I te oczekiwania po obu stronach naszej sceny politycznej, które do tej pory były prawie zawsze bardzo jasne.

I ta cała idea jakby się rozsypuje,

I pytanie, czy w ogóle nie powinniśmy powiedzieć, dobra organizacje pozarządowe zbierają same pieniądze wśród obywateli.

Tak i też uważam, że organizacje pozarządowe powinny być przepis, że organizacja pozarządowa to jest instytucja, która nie bierze pieniędzy od państwa, od instytucji państwowych i spółek, które są zarządzane przez państwo.

I to jest jeden akapit, to jest proste prawo.

Jeżeli chcesz być organizacją pożytku publicznego, chcesz uczestniczyć w debacie publicznej jako podmiot do konsultacji niezależnej, konsultowania ustaw, nie możesz być agentem państwa.

I uważam, że my bardzo lobbujemy za tym i uważamy, że taki przepis powinien wejść.

Ale kolejny mit, który tu się powtarza, że są dziedziny kultury, dziedziny życia, które są strasznie deficytowe i które należałoby jednak dofinansowywać ze strony państwa.

Są, no wiesz, nie mamy tej sytuacji, a wiem, bo ja robię fundraising dla mojej fundacji i wiem jak to jest trudne w Polsce.

Wiem jak jest trudne zbierać pieniędzy od ludzi, od przedsiębiorców.

Ponieważ my nie mamy tyle kapitału.

Ale dwa, nie mamy tyle kapitału, bo państwo część tego kapitału bierze, ale dwa... Nie, ale nie mamy, bo istniejemy 35 lat jako wolna gospodarka.

Ale ja też rozmawiam z przedsiębiorcami i oni mówią, no to idźcie do państwa po pieniądze.

Dlaczego do mnie przychodzicie?

Tam, gdzie przedsiębiorca wie, że i tak największym darczyńcą zawsze winny jest państwo, po co on się będzie wysiłował?

On nie ma poczucia, że jeżeli nie będzie inwestował w organizacje pozarządowe, w myśl, w jakieś idee, to po prostu tego nie będzie.

że jeżeli jest coś, co jemu na tym bardzo zależy, to jeżeli on nie będzie się do tego przyczyniał choćby jakimiś małymi dotacjami, to tego nie będzie.

On uważa, że to będzie, bo przyjdzie państwo i wyłoży.

I teraz państwo, wystarczy powiedzieć, że ja tworzę gałąź kultury, która jest deficytowa.

Deficytowa po co?

Bo znaczy, że nikt nie chce tego słuchać, tej muzyki albo oglądać tego filmu albo oglądać tego obrazu.

Jeżeli tak, to czy na pewno?

Kto tu jest sędzią?

Kto tutaj ma być, określać co jest społecznie potrzebne?

ale ludzie tego nie chcą.

To jest jakiś absurd zupełny.

I jeżeli mogę sobie wyobrazić, że państwo daje rozmaite granty na wsparcia.

Jak to jest zorganizowane w Stanach Zjednoczonych, jeżeli na przykład kulturę, muzykę?

Jest potężne jury, które zajmuje się, nie ma Ministerstwa Kultury jak wiemy w Ameryce, natomiast jest jakby organizacja, instytucja, fundacja, która zajmuje się, która jest złożona z ekspertów, artystów, uznanych profesorów, twórców w rozmaitych dziedzinach, która przegląda rozmaite projekty, które są im zgłaszane.

Jeżeli np.

coś im się bardzo podoba, uważają, że jest to wartościowe, Endowment for Arts daje powiedzmy, ile potrzebujecie pieniędzy na zrobienia tej wystawy.

Potrzebujemy 10 milionów dolarów.

My wam damy 500 tysięcy i damy wam znaczek, że to zostało bardzo wysoko ocenione przez nasze jury.

a resztę wy se uzbieracie.

Czyli idzie taka... Tak, i Tomek, to jest dobre, fajny pomysł, ale w Stanach Zjednoczonych są tona miliarderów, są bogate firmy, które dołożą do tego, jak będą mieć taki znaczek.

W Polsce nie jesteśmy jeszcze.

Dobra, ale to odpowiedz mi na inne pytanie.

Czy jeżeli nie jesteśmy na tym poziomie przedsiębiorczości, rozwoju, nie mamy tyle kapitału, czy w związku z tym powinniśmy finansować sztukę i kulturę ponad swoje możliwości?

Czy powinniśmy wydawać znacznie więcej niż sugerował nasz rozwój gospodarczy w dziedziny, które są niszowe często?

No to jest ważne pytanie i tu ci powiem, że ja bym nie odpowiedział jednoznacznie, że nie mamy.

To są takie wartości ponadczasowe, które budują naszą wspólnotę, budują naszą kulturę.

Igor, jeżeli coś jest niszowe, proszę cię, co ci buduje, już nie chcę wymieniać niektórych wystaw, które tutaj w Warszawie się ostatnio odbywały.

Ja teraz byłem na wystawie Beksińskiego, fantastyczna wystawa, przez prywatne instytucje stworzona,

dość drogie bilety, ale ludzie wchodzą strumieniami, w dobrym miejscu plasowana, w punkcie gdzie akurat jest dużo restauracji, chętnie ludzie przychodzą i widzę cały czas, cały czas ludzie się wychowują.

Małe pomieszczenie, naćkane obrazami.

Dwie osoby to obsługują, jedna sprzedaje bilety i sprzedaje pamiątki, jakieś obrazki.

I tak stałem tam chwilę, obrazy rzeczywiście mi się podobały, ale bardziej patrzyłem, jak te pieniądze wchodziły do tej instytucji.

Ale Beksiński...

Beksiński jest wszedł do popkultury, tak?

Nie każdy wchodzi.

Słuchaj, a jak spojrzysz na wielkie galerie na świecie, które gromadzą wspaniałe malarstwo, one są, same się nie utrzymują, tak?

Ktoś się utrzymuje.

Wielki, jak widzisz w Tate w Londynie, widzisz, chodź do każdej sali, tam już tą salę sponsoruje taka firma, tą sponsoruje taka firma, ale...

Ale my nie mamy jeszcze, dlatego że 35 lat temu skończyła się komuna i nie było tu żadnej prywatnej firmy, żadnego prywatnego kapitału.

A jest kapitał, jest kapitał, tylko na przykład Muzeum Narodowe nie będzie pracować po godzinie 16, bo są związki rachunowe, które na to nie podchodzą.

Profesor na Muzeum Narodowym nie będzie oprowadzał przedsiębiorców i biznesów, które chciałby mieć tam...

obiad wystawny, zamknięty dla swoich gości, bo to się nie godzi.

To jest ta niszowość, to jest sztuczne tworzenie barier i ograniczeń, pogarda dla pieniędzy, bo pieniądze nie są wypracowane, tylko są dane.

To wszystko jest właśnie to lekceważenie wartości pieniądza.

I teraz jeżeli chcemy mieć nagle wystawy i kulturę ponad nasze możliwości ekonomiczne i finansowe, to ja twierdzę, że to nie tylko nie integruje społeczeństwa, nie tylko nie buduje spójności, ale wręcz buduje coraz większe...

dysproporcje i rozłączenie elit od społeczeństwa.

Społeczeństwa, która się zmaga z podatkami, zmaga się z niedofinansowaniem, zmaga się z brakiem kapitału i patrzy, odwala się kolejne wielkie muzeum.

Ale też żebyśmy, Tomek, żebyśmy nie poszli za daleko i nie poszli zbyt radykalnie.

Są zabytki kultury, które w Polsce istnieją.

Jest jeszcze ileś tam rzeczy, które trzeba, które muszą podlegać renowacji, która jest niezwykle droga, bo renowacja jest droga, które trzeba utrzymać, bo jak nie, to się zniszczy, to zniszczy się nasze...

dorobieg naszej kultury i to musimy robić.

Oczywiście ja uważam, że polscy przedsiębiorcy powinni w tym partycypować znacznie bardziej.

Ja też jestem bardzo... Ile masz pałacy, które zostały odbudowane przez polskich przedsiębiorców?

I o ile lepiej zostały one zrobione?

niż robi to państwo, które robi to latami, robi, potem poprawia, robi, coś się wali, nie może podjąć decyzji.

Mamy ile zabytków w Warszawie, mój ulubiony, to może zabytek to nie jest wielkie dzieło kultury, ale budynek na świecie empiku, historyczny w jakiś sposób.

który, gdzie trzech urzędników kłóci się między sobą, kto ma do tego, jest Ministerstwo Kultury, jest Urząd Marszałkowski i miasto Warszawa.

I trzech urzędników kłóci się między sobą, kto ma do tego prawa, w związku z tym to niszczeje.

To jest państwo, to jest dbanie o kulturę, mamy mnóstwo takich przypadków.

oddaliby to prywatnej osobie, gwarantuję ci, że w ciągu roku byłoby to fajnie funkcjonująca instytucja.

Ale ja się zgadzam, Tomek, tam gdzie to jest możliwe, to oczywiście, że trzeba.

Tam gdzie są przedsiębiorcy już dzisiaj, bo są, to oczywiście tak.

o czym wiesz, a ja wiem bardzo dobrze, bo rozmawiam z wieloma przedsiębiorcami, namawiając ich na wspieranie Instytutu Wolności, że te rozmowy są bardzo trudne, że świadomość tego, że my jesteśmy obywatelami i naszym obowiązkiem jest wspieranie pewnych działań, no jeszcze nie jest powszechna, to jest daleka droga.

Dlatego myśmy postanowili też...

Robię to od niedawna w Stanach również.

Ale tam są mechanizmy też do tego stworzone.

Tam można odpisywać sobie tendencję w podatku.

To jest fantastyczne rozwiązanie.

Bo nie ma państwa.

Rynek sam musiał to wypracować.

A tutaj masz zawsze w tyle głowy, że jakoś sobie dacie radę.

Jesteście poustawiani, macie kontakty z politykami, to jakoś wam się uda.

To nie jest tak, że to jest być albo nie być.

My zawsze na wstępie...

mówimy, nie bierzemy pieniędzy od państwa, zanim zaczniemy jakąkolwiek dyskusję, żeby była jasność co robimy.

I to jest trudne, ale to jest trudne dlatego, że wydajesz swoje pieniądze, mówię z punktu widzenia przedsiębiorcy, który ma tysiąc innych potrzeb i ma tysiąc innych petentów, którzy chcieliby także dostać pomoc i musi wybrać ciebie.

I to jest trudny wybór.

I to jest trudny wybór.

Oczywiście, że urzędnik, który nie dysponuje swoimi pieniędzmi, który tak naprawdę tylko patrzy gdzie może zbudować sobie większe zaplecze i lojalności polityczne.

I tu jest uwaga do poprzedniego rządu w takim samym stopniu jak i do tego.

Czyli to jest za pieniądze publiczne budowanie sobie poparcia politycznego i całe to KPO

To jest nic innego tylko budowanie lojalności i układów dla polityków, za co my wszyscy później płacimy i pieniędzmi, demoralizacją i rozprzężeniem funkcjonowania państwa, gdzie wszyscy stajemy się petentami, a państwo łaskawcą.

Dziękuję.

To jest dobry czas chyba, żebyśmy w Polsce rozpoczęli poważną debatę na ten temat.

Czy chcemy takiej redystrybucji, czy chcemy dotacji, czy nie jesteśmy już w innym momencie naszego rozwoju i powinniśmy w inny sposób myśleć o inwestycjach wewnątrz kraju i w prywatne firmy, i w innowacje, i rzeczy, które warto i należą.

Nie warto myśleć rzeczy właściwie.

I uczciwie, tak, że chodzi o Komisję Europejską, pieniądze.

Uczciwie, co za to musimy oddać, żeby to było zawsze do końca powiedziane, bo ta debata jest nieuczciwa dzisiaj.

Nieuczciwa jest.

I jeszcze raz Państwa namawiam do aplikowania do szkoły przywództwa, która utrzymuje się sama i dlatego też uczestnicy płacą za nią.

I w ogóle instytut zaczął utrzymać się sam i namawiam przedsiębiorców.

Jak już rozmawiamy o tym, namawiam Państwa, wielu z Was ogląda.

Coraz więcej jest do Was i serdecznie pozdrawiam tych wszystkich, którzy z nami współpracują.

My też wiele oferujemy.

To ważne, żeby społeczeństwo samo budowało swoje instytucje.

Tomku, bardzo serdecznie Ci dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo Państwu.

Bardzo jestem ciekaw Waszych komentarzy.

Napiszcie, czy nie powinniśmy zmienić podejścia.

I to nie chodzi o PiS, o PO.

Chodzi w ogóle o konstrukcję państwa i konstrukcję tego, jak wydajemy, na co wydajemy, w jaki sposób, jakimi kryteriami się kierujemy.

To jest niezwykle ważne.

Zapraszam serdecznie do następnych odcinków, zapraszam do Szkoły Przywództwa, także do wspierania Układu Otwartego, bo Układ Otwarty nie bierze żadnych państwowych pieniędzy, żyje tylko dzięki państwu, ewentualnie dzięki firmom, które tu się pojawiają.

Dziękuję, pozdrawiam, do widzenia.