Mentionsy

Igor Jankę, dzień dobry, to jest Układ Otwarty, niezależny program o Polsce i świecie.

Dziś update na temat sytuacji na frontach ukraińskich i w ogóle sytuacji związanej z wojną.

Za chwilę połączę się z moim gościem, ale jak zawsze bardzo, bardzo dziękuję wszystkim patronom.

Serdecznie namawiam do wspierania Układu Otwartego.

Sytuacja nie jest łatwa, ale dzięki Państwu mogę ten program ciągle prowadzić.

Łączę się z moim gościem.

A oto mecenasi układu otwartego.

Oanda TMS Brokers, dom maklerski oferujący możliwość inwestycji w instrumenty z całego świata, w tym fundusze ETF, a także oprocentowanie wolnych środków na rachunku.

Kliknij link w opisie.

Rosnące koszty IT hamują rozwój Twojej firmy?

Z Amso obniżysz wydatki nawet o 70%, wybierając polizingowy sprzęt IT sprawdzony, wydajny i gotowy do pracy.

Kliknij link w opisie i pobierz specjalną ofertę dla firm.

NowoFerm – dostawca bram, drzwi i ramp dla przemysłu, logistyki oraz użytkowników prywatnych.

A Krzysztof Nieczypur, ekspert ośrodka studiów wschodnich jest w Ukrainie, w okolicach Lwowa zdaje się.

Dzień dobry Krzysztof.

Dzień dobry, kłaniam się tak wciąż na zachodniej Ukrainie.

Mam nadzieję, że dzisiaj tam jest, kiedy nagrywamy, tam jest spokojnie.

Jak dotąd bez żadnych jakichś utrudnień i mam nadzieję, że tak pozostanie.

Okej, opowiedz proszę, spróbujmy najpierw opowiedzieć, co się działo w ostatnim czasie w związku z wojną na Ukrainie.

Po pierwsze i o linii frontu, no i o tych atakach w obie strony.

Zacznijmy może od linii frontu.

Czy tam się cokolwiek działo?

Co się działo w ostatnich tygodniu, dwóch?

To nie jest nic zaskakującego i nic, co zapewne widzom mogłoby w jakikolwiek sposób zmienić obraz tej sytuacji militarnej.

Ale rzeczywiście żadnych nowości, jeśli chodzi o kwestię zmiany sytuacji na polu walki na froncie, nie mamy.

Jeśli spojrzymy sobie na mapę, ja przed sobą mam, tak rozmawiając z Państwem, włączyłem sobie jedną ze stron, która przekazuje informacje bezpośrednio na mapie.

Jeśli sobie tak spojrzymy właśnie na tę linię frontu,

i spojrzymy sobie w taki sposób z pozycji operacyjnej, do czego zmierzają wojska rosyjskie, to oczywiście głównym celem obecnej operacji wojskowej na wschodzie ukraińskiego państwa jest objęcie okupacją terenów aglomeracji pozostałych miejscowości obwodu donieckiego.

Oczywiście mowa o słowiańsku, kramatorsku,

Konstantynivce i to jest taka próba właściwie okrążenia wojsk obrońców w takim worku, który, tak z strategicznego punktu widzenia, on zaczyna się w północy od Lymanu, tam mamy trudną sytuację, chociażby pod Siewierskiem, gdzie wojska rosyjskie

już właściwie przejęły całkowicie tzw.

Las Serebriański.

To był taki duży rezerwat leśny, który był pewną przeszkodą terenową dla dalszych posunięć wojsk agresora.

Idąc dalej na południe, to jest ta północna część tego worka, która właśnie od tej części północnej stara się przejąć, odciąć tę część aglomeracji.

Od południa to jest ten teren bardzo wzmożonej aktywności wojsk rosyjskich na granicy obwodów Dniepropietrowskiego i Zaporowskiego.

W ostatnich kilku dniach armia rosyjska posunęła się dość znacznie w kierunku zachodnim, osiągając jedno z takich kluczowych miejscowości, to jest Werbowe właśnie na granicy tych

To z kolei ma zamknąć w takich kleszczach od południa wojska ukraińskie, z kluczowym elementem, czyli miejscowością Pokrovsk, która od południa stanowi taką bramę

do tejże aglomeracji słowiańska i kromatorska.

I to właśnie o ten Pokrowsk teraz właściwie toczą się najbardziej zacięte walki.

Tutaj kluczowymi elementami tej operacji w walce o Pokrowsk jest trasa łącząca Pokrowsk z Androniwką.

No właściwie ona biegnąca aż do Pawłochradu, skąd wojska ukraińskie

czerpały zaplecze logistyczne, materiałowe.

Ona już się znajduje właściwie pod ostrzałem i artyleryjskim, i dronowym.

W związku z tym jej przebycie jest utrudnione.

Jeśli Państwo spojrzą na mapę, to właśnie na zachód od Pokrowska zdobycie takich przyczółków na Udacznym, czy też Szewczenki, to właśnie to są te miejscowości, z których wojska rosyjskie już mają możliwość...

rażenia tej trasy.

I to jest jedna z aglomeracji, jedna z takich węzłów logistycznych, które już zostały przynajmniej pokryte, wojska rosyjskie mają zdolność pokrywania ogniem tej trasy.

Natomiast od północy to jest Rodyńskie, przez które również biegnie trasa od północy w skierunku Pokrowska.

gdzie w ostatnich kilku tygodniach to mieliśmy do czynienia z dosyć ciekawą sytuacją, kontrofensywy nawet, jak to nazwał Włodymyr Załęski kilka dni temu, o miejscowość Dobropole, Dobropilia po ukraińsku.

Tam zaangażowanie, rzekome zaangażowanie I Korpusu...

miało doprowadzić do załamania się ofensywy wojsk rosyjskich i przyjęcie, tak jak stwierdził Załęski na spotkaniu z Trumpem, słyszeliśmy to w trakcie jego rozmowy z amerykańskim prezydentem, że tam doszło nawet do przyjęcia 360 km2 terenu uprzednio zajętych przez żołnierzy rosyjskich i zamknięciu w kotle aż tysiąca rosyjskich żołnierzy.

Niestety nie mamy potwierdzenia tych zdobyczy ukraińskich ani przez źródła ukraińskie, ani przez żołnierzy wypowiadających się od czasu do czasu w ukraińskich mediach.

Trochę mam wrażenie, że mamy tutaj taką przewagę, dominację raczej celów politycznych nad realnymi zdobyczami wojskowymi.

Mam wrażenie, że to jest pewnego rodzaju taka oprawa polityczno-medialna, która miałaby przekonywać...

amerykańskiego przywódcę do tego, że wojska ukraińskie są w stanie skutecznie stawiać opór rosyjskiemu najeźdźcy i nieco te zdobycze, ta kontrofensywa, ona mam wrażenie została delikatnie podkoloryzowana przez ukraińskiego prezydenta.

Niemniej jednak tu trzeba przyznać, że ta ofensywa przynajmniej na jakiś czas właśnie o tą miejscowość w Dobropole została powstrzymana.

Ale przypomnę, że właściwie ta ofensywa na tym kierunku, na północ od Pokrowska, ona toczy się od jakichś dwóch, trzech miesięcy.

od takiej miejscowości Wozdwyżyniewka, która jeszcze dwa miesiące temu należała do ukraińskich obrońców.

Natomiast od tego czasu wojska rosyjskie posunęły się w głąb niemal aż o 20-25 kilometrów, więc...

To pokazuje nam, że w istocie to wojska rosyjskie są w stanie ofensywy i mówiąc tutaj o kontrofensywie ze strony wojsk ukraińskich, to raczej można byłoby nazwać pewną ustabilizacją, ustabilizowaniem sytuacji na froncie niż rzeczywistym odbiciem terenów z rąk agresora.

A widzisz jakikolwiek potencjał do ukraińskiej kontrofensywy?

Nie widzę.

Przede wszystkim też musimy sobie uświadomić to, że słowa o tym, że to jest kontrofensywa i że tutaj wojska ukraińskie osiągnęły jakieś zdobycze terytorialne,

Musimy na to też spojrzeć w taki sposób, żeby zrozumieć w jaki sposób w ogóle teraz front wygląda.

On się nieco w ciągu ostatnich kilku miesięcy, jego natura, jego uwarunkowania, formowania się zmieniły.

To co mam na myśli?

Przede wszystkim to nie jest już taka wojna pozycyjna, okopowa, jak miało to na miejsce jeszcze rok temu.

Właściwie od kilkunastu tygodni, od kilku miesięcy mamy do czynienia...

właściwie nie z szarą strefą, ale z taką strefą śmierci, to jest nazywane przez Ukraińców kill zone, długą na mniej więcej 10-15 kilometrów z obu stron tej linii rozgraniczenia, taką zoną, strefą, w której właściwie wszelkie...

ruchy taktyczne, operacyjne są niezwykle trudne ze względu na to, że wszelkie pojazdy, tudzież siła żywa, jest natychmiast eliminowana i to przez obie strony konfliktu i to przede wszystkim za pomocą bezzałogowych statków powietrznych.

To jest taka strefa, przez którą właściwie mamy do czynienia tylko z kilkoma punktami oporu na tej linii frontu, natomiast

Właściwie ta linia w różnych miejscach różnie przebiega i właściwie trudno jest określić dokładną linię przebiegu konfliktu, właśnie ze względu na to, że ona jest bardzo trudno przenikalna, bardzo trudno przedostać się na drugą stronę i właściwie jeśli mówimy o zdobywaniu terenu, to wygląda to w ten sposób, że...

bardzo małe pododdziały rosyjskie.

Właściwie one są mniejsze od drużyny, od sekcji liczącej zwykle od kilku do kilkunastu osób.

W przypadku ostatnich doniesień to są właściwie takie grupy dwu-, trzyosobowe rosyjskich żołnierzy, które przenikają przez tą właśnie strefę.

tą strefę bezpośredniego ostrzału dronowego, za linię ukraińskich żołnierzy, którzy ukrywają się tam do czasu, kiedy nadajdą posiłki.

zdefiniowanie, czy takie dwu-, trzyosobowe grupki zdobywają teren, czy to są raczej, raczej powinniśmy używać terminu przenikania na większe odcinki frontu, natomiast nie jest to zdobycie terenu.

Takie grupki czekają dopiero na posiłki, które mają nadejść czasem po kilku, kilkunastu

i do tego czasu oni muszą się okopać i przeżyć do czasu, kiedy te posiłki nadejdą.

To jest bardzo ciekawa taktyka, ponieważ ci żołnierze rosyjscy, oni właściwie idą bez żadnego prowiantu.

Właściwie tylko z bronią, z jakimś karabinkiem, z radiem i to jest właściwie wszystko.

Ich zadaniem jest przeniknięcie na drugą stronę tej strefy.

Zazwyczaj są połączeni z radiem

przez dowódcą, który prowadzi, który koordynuje ich marsz w kierunku pozycji ukraińskich po to, żeby właśnie uniknąć ewentualnie pozycji ukraińskiej lub też ich ostrzegając o nadlatujących dronach.

Jakiekolwiek aprowizacja tych żołnierzy odbywa się właśnie za pomocą dronów zrzucających posiłki lub po prostu amunicję.

Więc to jest bardzo ciekawa ewolucja pola walki, którego kluczowym elementem

są właśnie bezzałogowe statki powietrzne.

I to właściwie ten front tak w tym momencie wygląda, że jest to taka szara strefa, w którym żołnierze rosyjscy starają się przeniknąć za punkty oporu, w którym znajdują się żołnierze sił obrony.

I rozumiem, że to wygląda w ten sposób, że pewnie większość tych małych grupek dwu-trzyosobowych, które próbują przeniknąć ginie, no ale niektórym się udaje.

Zdecydowanie.

To właściwie to coś, co obserwujemy od początku rosyjskiej ofensywy, czyli ta miasoróbka, tak zwane mięsne szturmy, jak to Ukraińcy nazywają.

Przeniknięcie przez tą strefę śmierci jest niezwykle trudne właśnie ze względu na operowanie dronów, które...

których zadaniem jest właściwie niszczenie każdej żywej siły.

Wyeliminowana jest jakakolwiek możliwość przenikania przez tę strefę pojazdów lub czołgów.

Dlatego właśnie te grupki są tak nieliczne z uwagi na ich skład, ale liczne ze względu na ich ilość, liczbę, skalę prób tych przeniknięcia.

Natomiast one nie są już przeprowadzane przez pojazdy opancerzone, chronione przez...

przez czołgi, właśnie ze względu na to, że te pojazdy są niezwykle wrażliwe na ataki dronowe i w związku z tym te oddziały są zmuszane właściwie przebyć tą drogę pieszo.

Często odbywa się to w taki sposób, że ci żołnierze, oni nakrywają się taką, no właściwie...

taką tarpą, plandeką w nocy, która ma termoizolować ich od termowizji, którą operują ukraińskie drony, przeczekać ten moment, w którym one znajdują się gdzieś tam nad nimi i próbować się przedostać dalej.

To jest właśnie taka sytuacja, w której...

Panowie w pelerynach starają się przedostać na drugą stronę frontu.

No ale to jest bardzo niebezpieczne i często wygląda to tak, że one przebywają przez kilkadziesiąt, kilkadziesiąt metrów takiego marszu, gdzieś się okopują, szukają nor, w których mogą przetrwać nalot dronowy, kiedy słyszą ten charakterystyczny dźwięk bezzałogowca.

Przeczekają w momencie, w którym następuje cisza.

No i to jest właściwie rosyjska ruletka, albo się uda, albo nie.

I to tak mam wrażenie, że to właśnie te przeniknięcie tej strefy w okolicach Dobropola, ona doprowadziła do tego, że żołnierze I Korpusu Azów, właściwie to nie była kontrofensywa,

oczyszczanie tej strefy właśnie z tych gdzieś zagubionych żołnierzy rosyjskich, którzy przeniknęli przez tą strefę.

Kiedy czasami czytam jakieś informacje, zwłaszcza na X, o tym, że Rosjanie gdzieś się bardzo posunęli, to najczęściej to jest mowa o takich właśnie malutkich grupkach, które...

I w związku z czym to rodzi duże problemy, w jaki sposób odwzorować te postępy rosyjskiej armii na mapie.

My korzystamy z różnego rodzaju osintów, czyli osób, które próbują nanosić te zmiany.

w czasie rzeczywistym, tak jak to się dzieje, ale to jest niezwykle trudne i musimy w związku z tym, z takim przemrużeniem oka, z pewną dozą cierpliwości odnosić się do tych rewelacji, które obserwujemy na różnego rodzaju platformach monitorujących sytuację na froncie.

Tak wygląda sytuacja na froncie, ale w ostatnich dniach mieliśmy i tygodniach, ale dniach nawet do czynienia z potężnymi atakami rakietowymi, bombowymi na Kijów i inne miasta.

Odłamek jednej z bomb trafił na polską ambasadę w Kijowie.

Powiedz, jaka to jest skala i przede wszystkim o czym to świadczy?

Przede wszystkim mamy do czynienia z dość istotnym wzmożeniem skali ataków ze strony rosyjskiej i to głównie ze względu na wzrost liczby wykorzystywanych w tym celu bezzałogowców.

Znów wrócimy do tematu dronów.

Tutaj możemy już mówić o ponad tysiącu szachetów wykorzystywanych tygodniowo.

przez rosyjską armię, więc co najmniej w jednym dniu to może być nawet kilkaset, od 500 do 600 szachetów wraz z wabikami, czyli takimi urządzeniami, które mają za zadanie obciążać

struktury obrony przeciwpowietrznej po to, żeby wabić tą obronę przeciwpowietrzną.

I to skutkuje również tym, że ta skala ataków jest tak duża, ale to także ma swoje odzwierciedlenie

Ta skala ataków, te zniszczenia, które obserwujemy, one ma również swój skutek w tym, że te szachedy, o których mówimy, one zmieniły w ciągu ostatnich kilku, kilkunastu tygodni taktykę.

operowały na dość niskim pułapie stu, dwustu metrów nad ziemią po to, żeby jak najszybciej przeniknąć do aglomeracji miejskich lub do obiektów w oznaczeniu strategicznym do infrastruktury krytycznej.

Natomiast ze względu na to, że Ukraińcy w dość istotnym stopniu rozwinęli tak zwane mobilne grupy ostrzałowe, to są takie pick-upy, na których montowane są KM-y, karabiny maszynowe.

I to głównie one mają decydujące znaczenie, jeśli chodzi właśnie o zbicie tych szachedów.

W związku z tym doszło po stronie rosyjskiej do pewnej ewolucji.

Szachedy wzbijają się na 2-2,5 tysiąca metrów nad poziomem, nad terenem, nad gruntem.

i w momencie na ostatnich kilkudziesięciu, kilkuset metrach przed celem pikują w dół.

Co prawda dzięki temu, że są wyżej, są rozpoznawalne przez radar, ale to wciąż jest zbyt wysoki poziom, żeby właśnie razić.

z tych samochodów, z tych mobilnych oddziałów, karabinami maszynowymi te bezzałogowce.

I w momencie, w którym one znajdują się nad obiektem, one właściwie pionowo pikują w dół, tym bardziej...

utrudniając możliwość ich zbicia.

I to powoduje właśnie takie skutki, które obserwujemy w relacjach z ostrzałów, czy to infrastruktury energetycznej, czy po prostu obiektów mieszkalnych i po prostu miast i budynków mieszkalnych.

To jest oczywiście pewien efekt aktu,

aktów terrorystycznych, które prowadzi Federacja Rosyjska, mające na celu zastraszenie, doprowadzenie morale ukraińskiego społeczeństwa do niskiego poziomu, do tego, żeby ukraińskie społeczeństwo przestało z determinacją spoglądać na możliwość dalszego stawiania oporu rosyjskiemu najeźdźcy.

Widzimy, że te ataki są bardziej skuteczne, ale na ile obrona przeciwlotnicza uczy się radzić sobie z tą nową taktyką Rosjan?

Jeszcze sobie nie radzi.

Dzisiaj Financial Times zresztą opublikował ciekawy artykuł dotyczący również ewolucji ostrzałów rakietowych przez wojska rosyjskie.

Mowa tutaj głównie o kinżałach, czyli tych manewrujących pociskach.

One również dość istotnie zmieniły swoją taktykę, właściwie unieszkadliwiając systemy Patriot, które przestały tak skutecznie zbijać te pociski rosyjskie.

To również polega na tym, że one lecą dość wysoko i w ostatniej fazie lotu pikują w dup lub robią taki wielki

Łuk, który ma na zadanie zmylić obronę, rozpoznanie ukraińskie.

To też jeżeli patrzymy sobie na to, w jaki sposób to pole walki się zmienia, to też to jest po prostu rywalizacja technologiczna.

I co byśmy nie mówili o rosyjskiej taktyce.

to inżynierowie rosyjscy, osoby odpowiedzialne za wprowadzanie nowinek technicznych, prowadzą tutaj dość skuteczną pracę, której skutkiem są właśnie zwiększone rażenie poszczególnych obiektów ukraińskich.

To będzie miało swój skutek w tym, że ta obrona przeciwpowietrzna

będzie coraz bardziej dziurawa.

I to też dochodzimy do tego wniosku, do tego elementu obecnych rozmów, negocjacji pomiędzy Ukrainą a Zachodem i tym przede wszystkim Donaldem Trumpem.

W ciągu ostatnich kilku dni mieliśmy taką właściwie dość obiecującą deklarację ze strony amerykańskiego przywódcy o rozważaniu, przekazaniu ukraińskiej armii osławionych Toma Hawków.

Ale poczekaj, Krzysztof, jeśli pozwolisz, zanim jeszcze powiesz o tych Tomahawkach i o Trumpie i o tej, nie wiem, czy zmianie, czy nastawienia Donalda Trumpa, to jeszcze chciałem cię zapytać o te ataki ukraińskie na Rosję dotychczasowe, zwłaszcza na infrastrukturę krytyczną, energetyczną, na rafinerię, na ile te ataki są skuteczne, na ile one

pomagają, osłabiają wroga i jaki potencjał do tego mają Ukraińcy, jeszcze nie licząc tego, co mogą dać im Stany Zjednoczone.

Właściwie to są spektakularne ataki prowadzone na ponad tysiąc kilometrów w głąb rosyjskiego terytorium.

Właściwie te kolejki kilkukilometrowe do stawów benzynowych, one nam mówią o tym, w jakiej sytuacji zostały postawieni...

zwykli Rosjanie.

Właściwie część podaży rosyjskiej ropy ma duże problemy z aprowizacją stacji benzynowych.

One są skuteczne głównie właśnie ze względu na to, że w dość istotny sposób ukraińska armia

jeśli chodzi o zdolności tych deep strike'ów realizowanych, czyli głębokich uderzeń realizowanych przez drony dalekiego zasięgu.

Mowa jest tutaj o tych kilku modelach ukraińskich dronów, które są w stanie razić obiekty infrastruktury krytycznej w głębi...

rosyjskiego terytorium.

Nie jestem w stanie kompetentnie odpowiedzieć na ile i właściwie mam wątpliwości, czy ktokolwiek jest w stanie...

w dość precyzyjny sposób ocenić, na ile zachwieje to rynkiem paliw Federacji Rosyjskiej.

Ale sądząc właśnie po tych obrazkach medialnych, chociażby z Krymu właśnie, gdzie te kolejki do stacji benzynowej robią wrażenie, możemy sądzić, że one są dość skuteczne i doskwierają...

dotykają dość boleśnie rosyjskich obywateli.

A na ile Ukraina ma dzisiaj potencjał do rozwijania tego typu ataków?

No to jest bardzo ciekawe zagadnienie z tego względu, że niedawno Włodymyr Załęski chwalił się jednym z takich nowych odkryć technologicznych, mianowicie dalekim dronem dalekiego zasięgu Flamingo.

Nazwa jest od pierwszej wyprodukowanej tejże rakiety, która miała być przez pomyłkę pokolorowana na różowo.

Ale na razie jeszcze nie obserwowaliśmy tej broni w praktyce, więc trudno powiedzieć na ile jest to wciąż do pewnego rodzaju medialna oprawa skuteczności ukraińskiej myśli technologicznej, na ile to miało, tak jak wspomniałem,

Wspominałem na początku naszej rozmowy, na ile to ma przekonywać zachodnich partnerów, zwłaszcza Donalda Trumpa, o skuteczności ukraińskiej armii, o oporze i o determinacji Ukrainy i w związku z tym do konieczności, do zasadności pomocy ukraińskiemu państwu.

w oporze przeciwko Federacji Rosyjskiej, więc tu bym się wstrzymał z oceną.

Niemniej jednak to, że te ataki mają miejsce i to, że one są skuteczne, świadczy o tym, że taki potencjał w ukraińskim przemyśle zbrojoniowym istnieje.

Co wiemy wobec tego o tej...

o tym, co mogą dostarczyć Stany Zjednoczone, czy mowa jest o jakichkolwiek ilościach tych rakiet i co to w ogóle oznacza.

To właśnie tu dochodzimy do tej zmiany postrzegania, mam nadzieję, trwałej zmiany Zachodu na temat tego, w jaki sposób Ukraina powinna się bronić.

Bo to, o czym rozmawialiśmy sobie, że te ataki rosyjskie są coraz bardziej skuteczne.

że obrona przeciwpowietrzna nie jest w stanie skutecznie chronić obiektów, czy to infrastruktury krytycznej, czy też obiektów mieszkalnych przed rosyjskimi i rakietami, i przede wszystkim bezzałogowcami typu szachet.

Więc dochodzimy tutaj do tego wniosku, zresztą zgodnego z doktryną NATO,

nie ma sensu próbować zbijać rakiet czy bezzałogowców, to powiedzmy sobie to w takim obrazowym formie, że nie ma sensu zbijać strzały, które lecą w naszym kierunku.

Trzeba zająć się łucznikiem albo przynajmniej spróbować pozbyć możliwości strzelania przez niego z łuku.

Czyli innymi słowy, po prostu razić te obiekty, które produkują te bezzałogowce.

I tu właśnie wchodzimy w temat tak zwanych tomahawków, czyli rakiet manewrujących, które są w stanie razić na odległość...

Mówi się o prawie 2,5 tysiąca kilometrów, czyli to w znacznej mierze pokryłoby dość istotny obszar Federacji Rosyjskiej, w tym również Tatarstan, gdzie te w rejonie Ałabugi są produkowane w zakładach przemysłowych, zbrojeniowych są produkowane te szachedy.

I tu Załęski właściwie od początku tego konfliktu apelował do krajów zachodnich o to, żeby

zostały przekazane armii ukraińskiej te środki bojowe, które są w stanie razić nie bezpośrednio rakiety czy drony, ale właśnie obiekty, które je produkują.

Dlatego były te apele o przekazanie, a już to Machoków, ale pamiętamy przecież tą całą ofensywę medialno-polityczną związane z przekazaniem przez Niemcy rakiety w Taurus.

To też właśnie ma na...

miało na celu przekonanie o tym, że łatwiej i prościej będzie powstrzymać rosyjską agresję właśnie poprzez pozbawienie jej możliwości produkcji.

Jak rozumiem Taurusów dalej nie ma na Ukrainie, Niemcy ich nie przekazali.

Nie.

Natomiast jeśli chodzi o Tomahawk'i, to tu też mam spore wątpliwości.

Przede wszystkim dlatego, że należą one do podstawowej broni armii amerykańskiej.

Tych Tomahawk'ów nie ma tak wiele.

Jest ich takich właściwie...

Wyłącznie doniesień medialnych mówi się, szacuje się, że jest ich mniej niż 4 tysiące sztuk, a roczna produkcja to jest mniej niż 200.

W operacjach, które obserwowaliśmy wcześniej...

czy w Syrii, czy chociażby wobec plemion Hutów użyto od kilkudziesięciu do kilkaset.

składowania tych pocisków.

Zresztą one są uważane za niezwykle rzadkie, niezwykle cenne i przygotowywane przede wszystkim na wypadek wojny na Pacyfiku.

W związku z tym jest dużo wątpliwości, czy Amerykanie zdecydują się na to, żeby przekazać Ukrainie te cenne pociski.

Ja mam zresztą wrażenie, że...

że to jest też taka medialna oprawa, próba z kolei ze strony Trumpa nastraszenia strony rosyjskiej, no to jest jego jedna z ulubionych taktyk amerykańskiego przywódcy, no grania takiej osoby nie do końca przewidywalnej, zrównoważonej, gotowej do radykalnych rozwiązań, takich zgodnych z taką politologiczną teorią madman theory, czyli...

sprawiania wrażenie nie do końca zrównoważonego, po to, żeby Rosjanie nie mogli przekonać się właściwie do jakiej linii, czerwonej linii Trump będzie w stanie ruszyć.

Mam wrażenie, że w takim charakterze są te słowa czy Keita Kelloga, czy Marco Rubio, czy J.D.

Te wypowiedzi zostały opatrzone licznymi zastrzeżeniami i mam wrażenie, że też niesłusznie zostały one przypisane samemu Donaldowi Trumpowi, który ma rozważać przekazanie.

Zobaczymy, jak to dalej będzie wyglądało, ale mam wrażenie, że to raczej jest kolejna runda negocjacji.

a nie rzeczywiste przekonanie o tym, że Ukraińcy powinni w tej wojnie otrzymać tego rodzaju broń.

Ale rozumiem, że Donald Trump godzi się na to, żeby przekazywać informacje wywiadowcze na temat tych miejsc, które są położone bardzo głęboko w Rosji i które mogą być właśnie celem tych ataków, czy z użyciem Tomahawków, czy innych ukraińskich sprzętów.

Bez takich danych wywiadowczych właściwie one muszą być obowiązkowym komponentem całości przekazywania ewentualnych tych pocisków.

Zresztą najprawdopodobniej Ukraińcy nie byliby w stanie razić nawet tymi dronami, którymi obecnie operują i którymi rażą.

obiekty na dalekim dystansie Federacji Rosyjskiej, nie byliby w stanie tego dokonywać właśnie bez wsparcia wywiadowczego, bez rozpoznania, które najprawdopodobniej wciąż otrzymują od Zachodu, przede wszystkim ze Stanów Zjednoczonych.

Opowiedz proszę jeszcze na końcu o tym wyścigu zbrojeń, tym dronowym wyścigu zbrojeń po jednej i po drugiej stronie, no bo to nie jest tylko tak, jak my lubimy opowiadać, że Ukraińcy nieprawdopodobnie rozwinęli swój przemysł dronowy, co jest prawdą, ale Rosjanie niestety też go nieprawdopodobnie rozwijało.

Opowiedz o tym jak możesz i też co z tego wynika dla nas.

Przede wszystkim ten rozwój technologiczny wykorzystywania dronów jest w znacznej mierze skutkiem braków kadrowych ukraińskiej armii.

To też musimy sobie szczerze powiedzieć, że mobilizacja armii ukraińskiej nie powiodła się.

Jeśli mówimy o tym nasyceniu właśnie linii frontu, przypomnę, długiej, na prawie 1200 kilometrów, to o ile na samym początku...

tej wojny w 2022 roku siły rosyjskie, to ze względu na wówczas prowadzoną taktykę dowództwa rosyjskiego, liczyły zaledwie 150 tysięcy żołnierzy i były znacznie mniej liczne od obrońców.

W 2023 roku kontyngent agresorów się zwiększył do 400 tysięcy, w 2024 do 600 tysięcy.

Kilka tygodni temu Władimir Putin przyznał, że na linii frontu znajduje się nieco ponad 700 tysięcy rosyjskich żołnierzy.

W tym samym czasie armia ukraińska według różnych szacunków liczy sobie, właśnie jeśli chodzi o personel operujący bezpośrednio na linii frontu, nie przekracza 300 tysięcy.

Więc to jest nieco ponad dwukrotnie mniej niż siły agresora.

Samej armii ukraińskiej jest około jednego miliona, ale tu wliczamy również siły, personel administracyjno-logistyczny.

W związku z tym i właściwie ta liczba, ona się nie zmienia od 23 roku.

To znaczy problemy mobilizacyjne ukraińskiej armii doprowadzają do tego, że armia rosyjska wzrasta liczbowo, mimo tych strat, które ponoszą.

Natomiast armia ukraińska pozostaje wciąż na tym samym poziomie.

No i to prowadzi nas do tego wniosku, do którego doszli również sztabowcy ukraińscy, że tą lukę w kadrach należy zastępować systemami bezzałogowymi.

I to też również jest właśnie wynik tej strefy śmierci, tej szarej strefy na linii frontu.

gdzie operują niemal wyłącznie bezzałogowce, które rażą siłę żywą i pojazdy operujące gdzieś tam właśnie blisko tej linii frontu.

Właśnie ze względu na to, żeby...

w jakiś sposób ten personel armii odciążyć.

No i tu dochodzimy do bardzo ciekawych procesów, które zachodzą właśnie na bezpośrednim polu walki, bo o ile już właściwie...

Znanym faktem jest to, że Rosjanie używają sterowania przewodów wykonanych ze światłowodów.

To są takie właściwie bardzo cienkie nici światłowodowe, które są...

bardzo podobne do żyłki wędkarskiej, które pozwalają na to, żeby na takim dronie, który służy albo do rażenia bezpośredniego, czyli przyjmuje formę kamikadze, bądź do zrzutów, czy to min, czy po prostu jakichś ładunków wybuchowych,

To jest instalowana taka szpula z taką nicią, która pozwala na to, żeby się rozwijać od 15 do 20 kilometrów, chociaż w ostatnich kilku dniach była mowa również także o rozwinięciu tak zwanych matek dronów.

To jest bardzo ciekawe ze względu na to, że do takiego dużego drona...

są podczepiane małe.

Ten długi dron jest również na lińce światłowodowej, od którego odczepiają się kolejne małe drony, co pozwala na to, żeby ten zasięg tych dronów zwiększyć nawet do 40 kilometrów.

To jest niesłychana siła rażenia i możliwość właściwie destabilizowania całości zaplecza logistycznego na froncie.

To jest z jednej strony, ze strony rosyjskiej, pewien krok wstecz, jeśli chodzi o rozwój technologiczny, ale jednocześnie bardzo skuteczny, bo w 2024 roku ta linia frontu została właściwie obsadzona środkami walki radioelektronicznej, która dość skutecznie...

unieszkodliwiała możliwości dronów, które właśnie działały na sygnale radiowym.

Tu mowa jest oczywiście o tych dronach FPV, czyli tych, które bezpośrednio operowali żołnierze na linii frontu i które służyły właśnie za to, żeby razić siły przeciwnika.

No i skuteczność tych środków WRE spowodowała, że Rosjanie rozwinęli tą bardziej prymitywną formę sterowania właśnie na żyłce.

Przez to te drony są mniej sterowalne, one są cięższe, w związku z tym jest potrzebna większa bateria.

i mogą zabrać mniejszy ładunek wybuchowy, ale jednocześnie dzięki temu obraz, który jest przekazywany do operatora, jest krystalicznie czysty i on dochodzi niemal bez opóźnień.

Mało tego, nie działa wobec niego horyzont radiowy.

Ta żyłka pozwala na to, że taki dron może penetrować na przykład wnętrza budynków, bunkrów,

sam operator takiego drona sam może być gdzieś schowany w jakimś schronie i co dość istotnie pozwala na to, żeby tych operatorów chronić przed zagrożeniem ze strony przeciwnika.

Bo właśnie operatorzy, którzy działają na dronach...

ze sterowaniem radiowym.

Oni muszą wyjść, żeby uzyskiwać połączenie z tym dronem i są narażeni właśnie na atak.

Dzięki przewodom światłowodowym to zagrożenie zostaje zminimalizowane.

Dość powiedzieć, że właśnie w obwodzie kurskim, w tej spektakularnej ofensywie w zeszłym roku, rozpoczętej w sierpniu, a zakończonej gdzieś w lutym, marcu obecnego tego roku, to właśnie te drony,

na przewodzie światłowodowym odegrały kluczową rolę w rażeniu zaplecza logistycznego Ukraińców, powodując, że ta ofensywa ukraińska się załamała i była zmuszona do wycofania się z terytorium Federacji Rosyjskiej.

To są te oddziały Rubicon, które to właściwie to jest właściwie cała...

Cały taki oddział, który posiada bazę szkoleniową, własnych inżynierów, poligony testowe.

No i w ostatniej fazie zostały również przekierowane na front i w obwodzie kurskim osiągnęły bardzo dobre rezultaty.

Obecnie one są wykorzystywane właśnie...

w rejonie Pokrowska i stąd też te sukcesy, o których wspominaliśmy na początku naszej rozmowy.

I to jest z jednej strony siła rosyjskiej, tej bardziej prymitywnej myśli technologicznej.

Z drugiej strony Ukraińcy nieco pozostali w tyle z tym rozwojem, korzystając z próby rozwinięcia sztucznej inteligencji.

Coś takiego, co widzieliśmy chociażby w tej

koronkowej akcji operacji ukraińskiej armii na lotniskach w głębi terytorium Federacji Rosyjskiej, kiedy niszczyły te samoloty o strategicznym znaczeniu, które mogły...

przenosić ładunki atomowe.

Kilkanaście samolotów zostało zniszczonych przez drony, jak pamiętamy, rozmieszczone w tych kontenerach, które zostały przewiezione do Federacji Rosyjskiej.

I właśnie te drony na ostatnich kilkudziesięciu metrach

przynajmniej częściowo korzystały właśnie z algorytmów sztucznej inteligencji, to znaczy obiekty były zaprogramowane do tego, żeby na ostatnich kilkudziesięciu metrach mogły samodzielnie wybierać i atakować cel.

Dzięki temu operator mógł wyłączyć swoje połączenie z dronem.

i przeciwdziałać w ten sposób środkom walki radioelektronicznej.

Czyli to samo, co jest ze światłowodem, tylko wtedy sterowanie przejmuje już sam dron, który posiada algorytmy sztucznej inteligencji i w sposób autonomiczny doprowadza do uderzenia w dany obiekt.

czyli od operatora do drona zostaje wyłączony sygnał radiowy i w związku z tym środki walki radioelektronicznej przestają być skuteczne.

I tak obie strony starają się przeciwdziałać tym środkom WRE i starać się zdobyć przewagę w tej rywalizacji technologicznej.

Na razie wygrywają Rosjanie.

ale inżynierowie, osoby, które pracują przy rozwijaniu tej sztucznej inteligencji po stronie ukraińskiej, deklarują, że już są pierwsze próby i to próby bojowe z rozwinięciem operowanych.

operatora z wykorzystaniem sztucznej inteligencji, to znaczy w takim algorytmie wykorzystywanej tak zwaną wizję maszynową, czyli właśnie doprowadzaniem autonomicznego systemu do samodzielnego rozpoznawania obiektów i na kilkuset ostatnich metrach lotu decydowanie o tym, że to właśnie ten obiekt przez ten dron będzie atakowany, bądź właśnie przez kilka dronów, które są

wspólnie koordynowane przez jednego operatora.

To oczywiście, kiedy sobie rozmawiamy tak swobodnie o tych technologicznych nowinkach, musimy mieć świadomość, że będzie miało to niebagatelne skutki etyczne, bo to właśnie dron, sztuczna inteligencja będzie wybierała...

już poza dowództwem kadrowym, poza osobami w dowództwie o tym, w jaki obiekt, jaką siłę żywą będą te drony uderzać.

To jest scedowanie odpowiedzialności.

Mówiąc innym językiem, to jest kogo te drony, którego człowieka zabiją.

Tak, to jest pewien przełom na progu, którego stoimy.

To jest duży znak zapytania, ale ten postęp jest nieuchronny, ponieważ ta wojna ma egzystencjonalny charakter zarówno dla Ukraińców, jak i dla reżimu na Kremlu.

W związku z tym ta granica, mam takie wrażenie przynajmniej, na pewno zostanie przekroczona i ona nada zupełnie nowy charakter toczącym się wojną w przyszłości.

Bardzo ci dziękuję.

Krzysztof Niczypor, Ośrodek Studiów Wschodnich.

Analiza na temat dronów i tej wojny dronowej, jak rozumiem, niebawem pojawi się na...

bo pracujesz nad nią na portalu Ośrodka Studiów Wschodnich.

Mam taką nadzieję i zapraszam już widzów, czytelników do tego, żeby odwiedzali naszą stronę.

Tam również prowadzimy stały monitoring działań wojennych, więc oprócz Układu Otwartego Ośrodek Studiów Wschodnich przedstawia sobie również ciekawą propozycję.

Bardzo ci dziękuję, Krzysztof.

Dziękuję, kłaniam się.

Dziękuję Państwu.

Pozdrawiam do następnego razu.

Wspierajcie Układ Otwarty.

To niezwykle ważne dla istnienia tego programu.

Pozdrawiam do następnego razu.