Mentionsy

Igor Jankę, dzień dobry, to jest Układ Otwarty, niezależny program o Polsce i świecie.

Dziś o polskiej służbie zdrowia, o tym, czy są pieniądze na to, żeby nas leczyć pod koniec roku.

Z czego wzięła się tak bardzo duży problem finansowy i z czego wziął się tak ogromny deficyt finansów.

Czy to jest bardzo poważny problem?

O tym za chwilę porozmawiam z moim gościem.

Dziękuję wszystkim patronom, którzy wspierają Układ Otwarty.

To dzięki Wam ten program istnieje.

Dzięki Wam jest niezależny.

Namawiam serdecznie do dołączenia do tego grona i dołączenia do grona ludzi, którzy wspierają Układ Otwarty.

To wszystko za tyle zapowiedzi.

Zapraszam na rozmowę.

Oanda TMS Brokers, dom maklerski oferujący możliwość inwestycji w instrumenty z całego świata, w tym fundusze ETF, a także oprocentowanie wolnych środków na rachunku.

Rosnące koszty IT hamują rozwój Twojej firmy?

Z Amso obniżysz wydatki nawet o 70%, wybierając polizingowy sprzęt IT sprawdzony, wydajny i gotowy do pracy.

Kliknij link w opisie i pobierz specjalną ofertę dla firmy.

Halo, katolicka aplikacja dbająca o Twój rozwój duchowy.

Medytacje, modlitwy, muzyka, audiobooki i treści do snu.

Maciej Samcik, subiektywnie o finansach.

Nie ma kasy na leczenie nas.

No ale teraz nie ma dużo.

My od kilku lat już dopłacamy do ochrony zdrowia po 20-30 miliardów złotych rocznie.

To, co jest zaplanowane w budżecie, to ta kasa się kończy.

I trzeba dorzucać to, co jest w budżecie NFZ-u, czyli to, co jest z naszych składek na NFZ, które nam odciągają z wynagrodzeń.

To się kończy i potem trzeba dorzucać z budżetu państwa, czyli z kasy wszystkich podatników porówno mniej więcej te takie 20-30 miliardów złotych.

To od kilku lat się powtarza niestety.

Mamy coraz większy budżet na NFZ i mimo wszystko, mimo że on jest coraz większy, to cały czas te 20-30 miliardów złotych rocznie, przynajmniej od kilku lat, od czasu COVID-u brakuje.

Najważniejsza rzecz, czy to oznacza, że może zabraknąć pieniędzy na płacenie lekarzom, pielęgniarkom i czy nasi widzowie mogą lepiej, żeby nie chorowali w listopadzie i w grudniu?

Z całą pewnością lepiej nie chorować.

Tak, ale czy ma znaczenie to, że zachorują w grudniu czy w styczniu?

Może mieć znaczenie.

Myślę, że na pensje, na wynagrodzenia dla lekarzy, dla pielęgniarek to na pewno nie zabraknie.

Jeśli na coś zabraknie, to na jakieś planowe zabiegi.

Zresztą już brakuje, bo mamy komunikaty ze szpitali, że przekładają wszystko, co jest planowane.

na końcówkę tego roku, czy właściwie nie wszystko, ale niektóre rzeczy na przyszły rok.

I to tak się niestety będzie działo, dopóki nie zrobimy takiej gruntownej, porządnej reformy tej dziedziny naszego życia i naszych finansów.

Jaką reformę trzeba by zrobić, zapytam cię potem, ale jeszcze teraz zapytam, czy to zawsze tak jest na koniec roku, że przekłada się zabiegi, że nie starcza na zabiegi?

No zawsze to nie chyba, ale od kilku lat tak jest.

Rzeczywiście tylko skala tego zjawiska jest coraz większa, bo to chyba jeszcze nie było w poprzednich latach tak, żeby już na początku trzeciego kwartału Spritale sygnalizowały, że im się kasa skończyła.

Jest już taki stan alarmowy.

Tu coś nie gra.

To widać gołym okiem.

To jest największa pozycja w naszych wydatkach.

My na służbę zdrowia, na ochronę zdrowia w przyszłym roku wydamy ćwierć biliona złotych.

Z podatków Polska zbiera 650 miliardów, 250 idzie na ochronę zdrowia i nie starcza.

Czyli jedna z tych 650, jedna więcej niż 1 trzecia nawet.

Tak, tak.

Znaczy powiedzmy, że baza jest trochę większa, bo tam 650 to są podatkowe, a tu mówimy jeszcze o składkach, więc powiedzmy, że trochę większej baza, ale to jest myślę, że co najmniej jedna czwarta, więcej niż jedna czwarta wszystkiego, co dokładamy do tych wszystkich naszych usług publicznych.

I nie starcza.

I to już nie jest zabawne.

A to ta jedna trzecia, jedna czwarta w porównaniu do krajów dobrze rozwiniętych, gdzie opieka zdrowotna jest w miarę, w miarę, to to są podobne pieniądze, podobne proporcje?

Podobne proporcje, to się liczy trochę inaczej, bo się liczy do PKB, czyli tego, co wszyscy razem wytwarzamy.

W tym PKB podatki stanowią tylko jakąś tam część, natomiast...

W stosunku do całego PKB to my wydajemy na zdrowie jakieś 6%, czyli 6% wartości tego wszystkiego.

Natomiast kraje, które mają dobrze zrobioną ochronę zdrowia i gdzie się nie przekłada na następny rok operacji,

planowych wydają 9-10%.

Czyli gdybyśmy chcieli mieć to na poziomie naprawdę wysokim, no to byśmy musieli rzeczywiście wydawać może nie dwa razy więcej, no ale jeszcze o te kilkadziesiąt procent więcej na ochronę zdrowia.

Część ekspertów czy komentatorów mówi, że nie ma sensu zwiększać pieniądze, bo te pieniądze są źle wydawane, wyciekają w różny sposób.

Tak się mówiło zawsze.

Czy to dalej tak jest?

Z całą pewnością nie ma sensu wkładać pieniędzy, dużo pieniędzy na nie ma sensu.

Z roku na rok budżet ochrony zdrowia się zwiększa o 25-30 miliardów złotych.

Czyli powiedzmy z roku na rok dokładamy więcej, tylko że to cieknie jak durszlak.

Więc oczywiście możemy sobie tak dokładać, natomiast to nie będzie dobrze pracowało, jeśli nie połatamy różnych dziur i nie będziemy pewnych rzeczy robić po prostu inaczej.

Ja nie jestem wybitnym specjalistą od razu powiem od strategii dla ochrony zdrowia.

Jestem w stanie, to co widzę na podstawie publicznie znanych informacji i korzystając z tego warsztatu, który ma ekonomista, coś tam...

powiedzieć, ale pewnie są dużo mądrzejsi ludzie ode mnie, którzy by lepiej powiedzieli, co można zrobić.

Z całą pewnością jest tak.

A jeśli chodzi o pieniądze wydawane?

Nie pytam cię, jak leczyć serce czy biodro, ale jak wydawać te pieniądze rozsądnie.

To, o czym mówią ludzie, którzy są w środku, to mówią przede wszystkim o tym, że struktura tych wydatków jest niedobra.

Bo my z tych ponad 200 miliardów złotych, które już dzisiaj wydajemy, 225 chyba w tym roku, grubo ponad połowę wydamy na opiekę szpitalną.

I teraz to w pewnym sensie jest zrozumiałe, bo generalnie większość wydatków na ochronę zdrowia idzie na osoby, które są już w wieku starszym, a najdroższe leczenie to jest leczenie szpitalne.

Więc to, że tam idzie duża część to jest zrozumiałe.

Natomiast...

Dużo rzeczy, które się dzieją w szpitalach mogłyby się dziać na poziomie podstawowej opieki medycznej, na poziomie po prostu przychodni POZ-ów, lekarzy internistów.

Po prostu za dużo pieniędzy wydajemy w drogich szpitalach, a za mało pieniędzy wydajemy na tym poziomie niższym, czyli część rzeczy można byłoby załatwiać znacznie taniej.

A druga rzecz, to wydajemy bardzo dużo pieniędzy na to,

leczenie ciężkich chorób, których można było obuniknąć, gdybyśmy je wcześniej wykrywali.

Czyli po prostu mamy na bardzo niskim poziomie, biorąc pod uwagę te zachodnioeuropejskie systemy ochrony zdrowia, wykrywalność chorób, ta cała diagnostyka, która sprawia, że coś wykrywamy wcześniej i wtedy wykrycie tego czegoś kosztuje jakieś drobne pieniądze, ale leczenie już nie kosztuje 10 razy więcej, tylko 10 razy mniej.

O tym mówi się już wiele, wiele razy.

Czy to jest jakoś niezwykle skomplikowane do wprowadzenia?

Jakie są bariery blokujące zmiany idące w tym kierunku?

To jest skomplikowane, bo żeby to wprowadzić, to trzeba zainwestować pieniądze.

Bo byśmy musieli wzmocnić tę podstawową opiekę zdrowotną, wzmocnić przychodnie, być może tam dostawić więcej ludzi, być może więcej sprzętu.

Tego nie umiem powiedzieć, bo nie jestem od tego ekspertem, ale to z całą pewnością wymaga inwestycji.

A nam ciągle brakuje pieniędzy.

My dokładamy po 25 miliardów rocznie i jesteśmy w stanie za te pieniądze, nawet nie jesteśmy w stanie mieć tego, co mieliśmy, tylko mamy coraz gorzej za te pieniądze.

Więc tu rozumiem, że jest jakiś problem z jednej strony organizacyjny, z drugiej strony polityczny i strategiczny.

Jak to zrobić?

I to nie są takie rzeczy, które będą dawały efekty natychmiast.

Efekt będzie za dwa lata.

Brakuje takiego przywództwa, odwagi w powiedzeniu tego, co trzeba zrobić i że to przyniesie efekty za nie jesienią, nie za miesiąc, nie przy następnych badaniach popularności, tylko za rok, dwa, pięć.

Tak, z punktu widzenia politycznego to jest tak naprawdę robienie dobrej roboty dla kogoś, kto przyjdzie za pięć lat.

Czy to będzie to samo ugrupowanie, czy ta sama opcja polityczna, nie wiadomo.

Więc naprawdę trzeba człowieka, który myśli o Polsce w sposób bardziej długoterminowy niż jedna kadencja polityczna i wtedy rzeczywiście on prawdopodobnie przegra wybory.

jeśli się za to zabierze.

Znasz takich polityków, którzy byliby gotowi takie decyzje podjąć?

Szczerze mówiąc, w tej chwili trudno by mi było wskazać tak z głowy, natomiast Leszek Balcerowicz się nie przejmował, że będą o nim źle mówić.

Jerzy Buzek, jak robił swoje reformy, część mu wyszła, część mu nie wyszła, ale robił duże rzeczy i oczywiście zapłacił za to polityczną cenę, bo jego rząd upadł, a on przy bardzo niskim poparciu społecznym.

Jerzy Buzek, tak, to ostatni był taki polityk, bo Balcerowicz to jeszcze specyficzna, to inna kategoria.

To były trochę inne czasy, to były czasy rewolucji.

Zabłuska też to była jeszcze taka późna rewolucja, ale rzeczywiście to był chyba ostatni polityk, który myślał nie tylko swoim interesem.

Nie zastanawiał się, co będzie w najbliższych wyborach.

To rzeczywiście ważna postać, ale nie o politykach jest ta rozmowa.

Jak dużą przyczyną tego wzrostu wydatków na ochronę zdrowia jest wzrost zarobków lekarzy?

Myślę, że sporą, bo gdzieś wyczytałem, tych danych akurat sam nie widziałem, tylko są powiedzmy z drugiej ręki, ale wydaje mi się, że są wiarygodne.

W ciągu ostatnich 3-4 lat na podwyżki dla lekarzy poszło między 30 a 40 miliardów złotych.

Jakiś czas temu została uchwalona taka ustawa, która automatycznie podnosi zarobki lekarzy co najmniej inflacyjnie.

No i to powoduje, że... Jak spojrzałem w takie dane, to ja znalazłem takie informacje, że w zasadzie każdego roku od jakichś tam trzech, czterech lat one rosną o dziesięć do kilkunastu procent.

Tak, to jest... Każdego roku o następne dziesięć, kilkanaście procent.

Czyli to są naprawdę już dzisiaj...

Lekarze to jest, mówiąc brzydko, aktywo, którego nam najbardziej brakuje.

Ja nie apeluję, żeby płacić mało lekarzom.

Ale to rzeczywiście jest z tym problem, bo ja już słyszę apele, że coś trzeba z tą ustawą zrobić, bo nas po prostu nie stać na to w tej sytuacji ochrony zdrowia i w ogóle budżetu, żeby jakiejkolwiek grupie lekarzy z automatu, znaczy obywateli, jakiejkolwiek grupie zawodowej,

z automatu dawać właśnie takie podwyżki o 10-kilkanaście procent w skali roku, niezależnie od wszystkiego.

Nas po prostu już na to nie stać.

I oczywiście po prostu musimy z jednej strony tych lekarzy kształcić, zachęcać młodych ludzi do tego, żeby chcieli ten zawód wykonywać, żeby chcieli się go uczyć, bo to są przecież potwornie trudne studia i bardzo długo, dużo czasu zajmuje, zanim się zacznie zarabiać na tym pieniądze.

No i oczywiście jest kwestia tego, że być może trzeba mieć jakiś specjalny pomysł na to, żeby lekarzy, dobrych lekarzy ściągać z zagranicy.

Ale też kwestia tego, że oni powinni być lepiej wykorzystywani, mówiąc w cudzysłowie, przez publiczną ochronę zdrowia.

W takim sensie, że dzisiaj jest dość dużo lekarzy, którzy łączą

pracę w publicznych jednostkach i potem jeszcze w prywatnych.

I w zasadzie płacimy im dużo, ale nie jesteśmy w stanie stwierdzić, ile my z tego mamy.

No nie wiem, są takie bardzo rewolucyjne postulaty, że trzeba po prostu wprowadzić prawo, że albo lekarz pracuje w publicznej ochronie zdrowia, albo w prywatnej, że nie można tego łączyć.

To oczywiście jest ryzykowne, bo może się okazać, że większość lekarzy pójdzie do prywatnej i wtedy jesteśmy w czarnym załuku.

Ale z drugiej strony wtedy możemy im zrobić takie na tyle dobre warunki, po prostu podwyższyć im pensję do takiego poziomu, żeby chcieli zostać w tej publicznej, bo to też ma zalety.

To jest wielu lekarzy, których znam, sobie chwali pracę w publicznej służbie zdrowia.

To być może da się zrobić takie warunki, żeby oni mając wybór, wolny wybór, wybrali właśnie publiczną ochronę zdrowia.

A ten wzrost taki gwałtowny zarobków lekarzy, pamiętam jeszcze kilka lat temu były protesty

regularne, zwłaszcza młodych lekarzy.

W tej chwili te zarobki poszybowały?

Czy to było wymuszone po prostu protestami?

Jaki mechanizm zadziałał, że to nagle tak się stało, że w jednej grupie zawodowej tak bardzo zarobki poszły do góry?

Zadziałał mechanizm deficytu połączonego z licytacją.

To znaczy mamy dużo szpitali.

Szpitali powiatowych między innymi.

Być może mamy za dużo szpitali.

To jest taki dylemat, czy powinno być mniej, lepiej obsadzonych, lepiej leczących szpitali, czy jednak szpital powinien być w każdym powiecie nieomal.

No i w sytuacji, w której, żeby szpital utrzymać, lokalna władza musi mieć określoną liczbę lekarzy, musi obsadzić x specjalizacji i tych lekarzy brakuje, to się tych lekarzy sobie wyrywa.

To znaczy jest lekarz, który ma propozycje z jednego szpitala, z drugiego, z trzeciego, z przychodni.

I on wybiera po prostu najlepszą ofertę.

Z kolei te szpitale często są dobrze zarządzane przez takich klasowych menedżerów, ale często są zarządzane przez ludzi, którzy dopiero się tego uczą albo są po prostu lekarzami.

i awansowali na stanowisko dyrektora.

I oni też tymi pieniędzmi nie do końca dobrze zarządzają.

Jest sporo szpitali zadłużonych.

Dzisiaj dług szpitali to jest chyba z 20 miliardów złotych.

On z jednej strony wynika z tego, że rzeczywiście przychodzą ludzie do szpitala,

Trzeba ich leczyć, no bo przecież nie zostawimy, nie pozwolimy im umrzeć.

Nie mamy już na to pieniędzy, więc idziemy po pożyczkę i pożyczamy te pieniądze.

Ale z drugiej strony może to wynikać z faktu, że jakaś część tych kosztów można byłoby je ściąć.

Może trzeba było jakąś część tego szpitala zamknąć i już się nie licytować o tego lekarza jednego, którego sobie wszyscy wyrywają.

Więc ten mechanizm wzrostu pensji lekarskich, on z jednej strony wynika z tego właśnie, że... W sumie dosyć rynkowy.

No on jest tak.

Jeśli chodzi o pensje lekarzy, to rzeczywiście to się bardzo urynkowiło.

Lekarze na pewno na tym nie stracili.

Pytanie, czy my, godząc się na to, że musimy im dobrze płacić, to jest zawód, którego najbardziej brakuje.

Wśród młodych ludzi nie ma wielu fanów studiowania medycyny.

Chociaż to się na szczęście poprawia.

Jakieś statystyki widziałem, to rzeczywiście szybko rośnie.

Kiedy patrzę na te zarobki teraz, to myślę, że powinno być ich... Na gołym okie powinno być ich więcej.

Są takie specjalizacje, gdzie zarabiasz naprawdę bardzo duże pieniądze, jak na wysokich stanowiskach menedżerskich w prywatnym biznesie.

Jest tam chyba kilkudziesięciu lekarzy w Polsce, którzy zarabiają powyżej 100 tysięcy złotych miesięcznie.

Być może są to najlepsi specjaliści, nawet nie w skali polskiej, tylko w skali europejskiej albo światowej.

No i być może, tak jak klasowym menedżerom się też tyle płaci, prezesom dużych spółek, no to być może dobrym lekarzem też powinniśmy tyle płacić.

Tyle się to usłyszałem.

Kilka razy różne osoby opowiadały mi, ktoś nawet zakładał klinikę psychiatryczną i mówił, że to jest świetny biznes dzisiaj, ponieważ bardzo brakuje, wiadomo, olbrzymi problem z chorobami psychicznymi, z depresjami itd., itd.,

I żeby dzisiaj zatrudnić dobrego psychiatrę, to jest duże kilkadziesiąt tysięcy złotych, nawet do stu czy ponad stu.

Z jednej strony myślę sobie, że dobrze, na całym świecie jest tak, że lekarze zarabiają dobrze.

To jest bardzo trudny zawód, bardzo wymagający zawód i dobrze, że tak się to układa.

Tylko niedobrze jest, jeśli ktoś potrzebuje opieki psychiatrycznej i musi płacić pieniądze, na które go kompletnie nie stać.

To po pierwsze, a po drugie, że ten ktoś jednocześnie płaci składkę zdrowotną.

Albo utrzymujemy nadal tę sytuację, w której płacimy składkę zdrowotną

czyli tamte 10% od wynagrodzenia jest nam odciągane, w przypadku przedsiębiorców 5% i my coś za to dostajemy.

Notabene, jeśli jesteśmy przy tym, to też jednym ze źródeł problemów tego, że jest za mało pieniędzy, jest to, że jest dużo pasażerów na gapetach.

Czyli jest dużo osób, które korzystają z ochrony zdrowia, a nie są samodzielnie ubezpieczeni, bo są dołączeni do ubezpieczenia kogoś innego.

Jest sporo osób, które nie płaci składek albo płaci bardzo niskie.

To też trzeba wyrównać.

W takich bogatych krajach – Niemcy, Francja – tam zdaje się, że składka zdrowotna dochodzi do 15% wynagrodzenia brutto.

Przy czym ona jest podzielona między pracobiorcę i pracodawcę, więc nie da się tego wprost porównać z tym, co jest w Polsce, ale jest wyższa.

Większe płacą to ubezpieczenie.

Większe płacą to ubezpieczenie.

U nas też sporo ludzi.

U nas kilka milionów ludzi płaci prywatne ubezpieczenie zdrowotne.

I potem i tak stoi w kolejkach, bo te prywatne są przeładowane.

To się też zatkało i niestety jest... Ogólnie rzecz biorąc, myślę, że... Kończąc wątek lekarzy.

To jest tak, że...

Należy im dobrze płacić, godnie płacić, żeby nie wyjechali za granicę.

Jedyny problem polega na tym, że jeśli już robimy to z pieniędzy podatników, to musimy mieć gwarancję, że ten lekarz jest dyspozycyjny na wystarczającym poziomie.

Na wyłączność dla nas.

Na wyłączność dla publicznej służby.

Tak, że płacimy bardzo dużo, po czym ten lekarz przez 4 godziny, albo przez 8, albo przez tydzień w miesiącu jest do dyspozycji, a potem jest na usługi tych samych pacjentów, którzy mają te same potrzeby i płacą za to drugi raz.

bo płacą w prywatnej ochronie zdrowia.

Znaczy, notabene to problem jest też po drugiej stronie, po stronie pacjentów, bo z jednej strony ci lekarze być może mogliby być bardziej dyspozycyjni, a z drugiej strony bardzo dużo jest pustych slotów, bo nie mamy takiego nowoczesnego, właściwie teraz zaczynamy mieć, ale jeszcze nie mamy nowoczesnego systemu, który...

rezerwacji wizyt, odwoływania wizyt, tak żebyśmy, być może dopłacania do wizyt, tak żeby się opłacało, znaczy żeby się nie opłacało nie przyjść do lekarza, żeby po prostu czas tych lekarzy nie był tracony.

Albo żeby ludzie się zastanowili, czy na pewno potrzebują lekarza, bo jest grupa ludzi, wiemy, starszych, którzy...

w ramach jakiejś tam swojej aktywności, prawda?

Szukają, no niech to być rozrywki, ale czegoś, co mogą zrobić i idą tak, no nie zawsze tego potrzebując, no być może z nadmiernej wrażliwości.

Znaczy, jeśli ktoś ma czas, to zawsze, znaczy, no, ja już jestem w tym wieku, że mnie zawsze coś boli, więc gdybym miał czas, to bym pewnie poszedł do lekarza i sprawdził, co mnie boli, dlaczego, być może... Zawsze cię coś boli?

No tak, już mnie zawsze.

Ale to życie cię boli.

Dusza mnie boli, dusza to na pewno.

Ale czy są takie miejsca, gdzie sprawdziły się te systemy drobnych opłat za każdą wizytę?

Dużo się mówi o tym, że w Czechach to zostało wprowadzone i tam się podobno sprawdza.

Ja tego osobiście nie widziałem na własne oczy, więc nie potwierdzę, ale z tego, co mówili mi ludzie, którzy są bliżej tego tematu, to tak, to działa i to nie muszą być duże opłaty, bo to może być tam 5-10 złotych.

na sprawę, że dla niektórych 10 zł to jest dużo pieniędzy.

Wyobraź sobie teraz Partię A czy Partię B, Platformę Obywatelską, czy jak się koalicja, jak się nazywa, czy Prawo i Sprawiedliwość, które powie, no Polacy to teraz będziecie płacić po 5 czy 10 zł, za rok są wybory, zobaczymy.

Jeśli by tak powiedzieli, to natychmiast są wywożeni na taczkach, natomiast gdyby powiedzieli, słuchajcie, musimy coś zrobić z ochroną zdrowia.

Jest sytuacja taka i taka.

Zrobiliśmy audyt.

Robimy pewne działania oszczędnościowe.

Sprawiamy, żeby pieniądze nie uciekały bokiem.

Ale nawet jeśli się zepniemy tak, że naprawdę będziemy z każdego złotego wyciskać 100%, to tych pieniędzy nie starczy.

I mamy takie propozycje, taka, taka, taka, nie zadziała od razu, ale powiedzmy po roku, po dwóch będziemy mieli lepszą ochronę, będziecie mieli mniejsze kolejki do lekarzy, będziecie się mogli łatwiej dostać.

Myślę, że gdyby poszedł taki komunikat,

to to by się mogło udać, to znaczy ludzie mogliby to poprzeć, bo przecież ludzie nie są idiotami, wiedzą, że wszystko drożeje, że jak chcą iść na obiad w restauracji, to to jest o 10% droższe niż rok temu, więc dlaczego wizyta u lekarza miałaby nie być o 10% droższa.

Tylko, że my po pierwsze nie bardzo wiemy, ile nas to kosztuje, bo też nie mamy takiej połowy, a Polaków twierdzi, że nie płaci podatków.

Mimo że idzie do sklepu i jak kupuje czekoladę, to jest przecież VAT i to już jest podatek.

Poza tym płaci podatki, bo pracodawca za nie płaci podatki.

Poza tym pracodawca, no dokładnie tak.

Więc jakby podwyższyć świadomość tego, że tam się wkłada nasze pieniądze, tam my wkładamy nasze pieniądze.

Po drugie też mieć taką pewność, że politycy zrobią tak, żeby nie było ludzi, którzy korzystają, a nie płacą.

I żeby te pieniądze, które płacimy, były efektywnie wykorzystywane.

Wtedy poparcie moim zdaniem do jakichś głębokich reform byłoby.

No ale to chyba trzeba by poprzeć w ogóle taką głęboką edukacją ekonomiczną społeczeństwa, zmiany sposobu nauczenia w szkołach, tego, żeby ludzie rozumieli te podstawowe rzeczy.

Tak wielu rozumie, ale jest część, która nie rozumie.

Nie można mieć do nich pretensji, bo tego nie uczymy.

Nie uczymy tego w szkołach.

Albo ktoś się sam nauczy, bo chce, albo tego nie umie i nie można mieć do niego pretensji.

A tymczasem nie jesteśmy przerażeni, bo tego nie widzimy, nie czujemy tak na co dzień.

Nasze państwo jest w plecy 227 miliardów w październiku.

Co to znaczy i dlaczego tak jest?

To znaczy, że już pożyczyliśmy te pieniądze, że pożyczyliśmy gdzieś 227 miliardów złotych, płacimy od tego odsetki, średnio 5% rocznie i dzięki temu różne rzeczy są nam świadczone, 800 plus jest wypłacane, emeryci dostali 13-14 emeryturę, jest babciowe i dzięki temu mamy też trochę wyższy wzrost gospodarczy, bo te pieniądze potem jak już...

Pożyczymy, dostaniemy do kieszeni, to potem idziemy je wydawać w sklepach i się kręci.

Czy to jest problem, czy to nie jest taki problem?

No bo z jednej strony jest to tak, że musimy od tego płacić odsetki i następnego roku te wydatki będą coraz większe, a to są wydatki, z których nie ma nic nikt.

Popłacimy odsetki, po prostu znikają z naszego konta i żadnego...

nikt nie zauważy niczego dobrego, ani metra drogi się nie zrobi, ani następnego tam 800+, czy niczego po prostu się nie zrobi.

No ale z drugiej strony napędza to gospodarkę, no bo ludzie wydają więcej pieniędzy i dzięki temu przychody z podatków będą wyższe.

Czy to już jest ta granica, kiedy jest naprawdę źle i trzeba być na alarm, czy to jest...

Dobrze to nigdy nie jest, ale to jeszcze nie jest wielki problem.

Twoim zdaniem, bo wiem, że są różne szkoły na ten temat.

No tak, różnie mówią oczywiście.

Jakaś szkoła Macieja Samcik.

Mnie się wydaje, że trzeba bić na alarm w takim sensie, że to co się dzieje robi nam ryzyko, że przestaniemy móc to kontrolować.

Jeśli chodzi o zadłużenie państwa, to ono jest relatywnie niskie, bo my mamy długu 60% do tegorocznego PKB, tego co wszyscy razem...

wytworzymy w skali roku i te 60% to jest, nie wiem, Ameryka ma 130%, Japonia ma 270%, Francja ma ponad 100%, Włochy mają 130%, więc my nie mamy jakiegoś bardzo dużego długu, takiego w porównaniu z innymi państwami, które rzeczywiście mają poważny problem.

Bo w takich Stanach Zjednoczonych już co piąta czy szósty dolar z podatków idzie na spłatę odsetek.

U nas co dziesiąta złotówka, co jedenasta.

Ale i tak szkoda.

My mamy mniej do wydania niż Amerykanie, Francuzi czy Włosi.

Więc nam trudniej to ścinać.

Bo to nie są takie napompowane socjalnie.

Nas bardziej boli te 10%.

Bo mamy ogólnie ten budżet mniejszy.

Ale problem polega na tym, nie że jesteśmy zadłużeni bardziej czy mniej, tylko z tego, że nam to bardzo szybko rośnie.

To zadłużenie nam rośnie o 6-7% tego PKB rocznie.

No i z czego wynika, że to zadłużenie tak szybko rośnie?

No właśnie z tego, że mamy bardzo...

ten budżet wydatkowy taki bogaty, a podatki mamy stosunkowo niskie.

Bo takie przeciętne podatki, znaczy tak, jak ktoś nie zarabia bardzo dużo, to płaci powiedzmy, że poniżej 12% podatku, biorąc pod uwagę kwotę wolną od podatku.

Przedsiębiorcy płacą 25%.

Odliczam, znaczy doliczam tutaj też składkę zdrowotną.

Więc my mamy ogólnie rzecz biorąc...

Wydajemy bardzo dużo pieniędzy.

Co się gwałtownie zmieniło poza wydatkami na obronność?

Ale one się nie zmieniły w tym roku czy w zeszłym roku.

Te decyzje zapadły wcześniej.

Cały czas wydajemy więcej na wydatki społeczne, bo to jest już mniej więcej 40% budżetu, czyli do tych wszystkich transferów, które były do tej pory, zostały dołożone nowe.

I dlatego to są coraz większe kwoty.

To część z tych zwaloryzowanych.

Ja tu znalazłem taką informację, że na obronność wydajemy 186 miliardów, a na dotację do FUS-u 184.

Tak.

62 miliardy.

31 miliardów.

Aktywny rodzic, czyli babciowe.

8,5 miliarda.

Tak, i to wszystko jeszcze renta wdowia, jest jeszcze kilka innych rzeczy, więc jakieś 40% tego, co wydajemy, to wydajemy na transfery.

I to jest taki standard światowy, czy to jest powyżej standardu?

Mówię o krajach tych dobrze rozwiniętych.

To jest standard krajów socjalnych, czyli takich, w których podatki są wysokie i transfery też są wysokie.

Tylko my nie mamy wysokich podatków.

Bo wysokie podatki to by było, gdyby każdy, kto zarabia tam więcej niż takim minimum, żeby się utrzymać, to oddaje państwu powiedzmy, że 30%, a ten bogaty, co zarabia bardzo dużo, to oddaje 50%.

Takich podatków w Polsce nie ma.

Ja nie mówię, że muszą być.

Tylko musimy po prostu się zdecydować.

Albo dostosować trochę te transfery do tego, ile mamy pieniędzy, albo musimy mieć więcej pieniędzy.

Na razie jest tak, że w zeszłym roku musieliśmy na rynkach światowych pożyczyć 200 miliardów złotych.

W tym roku 270, jeśli dobrze pamiętam.

Co takiego się stało w tym roku, że tak gwałtownie to podskoczyło?

W tym roku to nam głównie ten budżet, z jednej strony budżet wojskowy zrobił ten deficyt po części, ale z drugiej strony też wyższe, że musimy znowu dopłacić do składek na zdrowie tych NFZ-owskich.

No ale budżet wojskowy już w zeszłym roku był chyba podobny, nie?

Ciut był chyba mniejszy.

Ogólnie rzecz biorąc budżet wojskowy to jest jedna trzecia tego naszego wzrostu.

Jedna trzecia, no niektórzy mówią, że połowa.

Ale druga połowa to jest to, że tak sobie trochę wydajemy te pieniądze.

No nie chcę powiedzieć, że lekko, bo to są też ważne potrzeby.

Tylko być może trzeba to przejrzeć i zrobić tak, bo nie może nam zadłużenie rosnąć o 7% do PKB w ciągu roku.

Bo tak, mamy 60, będziemy mieli 67, potem za 3 lata będziemy mieli 75.

Za 6 lat będziemy zadłużeni jak Francja.

I płacimy za to dwa znacznie wyższe odsetki niż Francja, bo Francja płaci 3,5%, a my 5 i trochę.

No i wiemy, że z bezpieczeństwa nie możemy zrezygnować.

Tak.

Z powodów oczywistych dla wszystkich.

To z czego możemy zrezygnować, żeby nasze państwo dalej się rozwijało?

Bo przecież oprócz tego powinniśmy dużo inwestować.

W rzeczy, w które należy inwestować.

Energia nuklearna, jeszcze dokończyć projekty infrastrukturalne.

Jest ileś w naukę i rozwój powinniśmy inwestować i wydawać tam znacznie więcej.

Wydaje mi się, że może nie jesteśmy jeszcze w takiej sytuacji, że musimy koniecznie rezygnować.

Ale musimy zrobić tak, żeby już nie wydawać więcej i pozwolić gospodarce rosnąć.

Bo nam gospodarka rośnie o te 3-4% w skali roku.

Jeśli byśmy tak rośli, nie zwiększając mocno tego zadłużenia, które nie w takim tempie, bo jeśli nam gospodarka rośnie o 4, a dług nam rośnie o 7, to raczej powinno być odwrotnie.

Jakbyśmy tak zrobili, żeby było odwrotnie, to by było super.

Czyli z jednej strony robimy przegląd wydatków i ewentualnie niektóre z nich uzależniamy na przykład od dochodów.

Być może zmieniamy w jakiś sposób filozofię działania tego systemu wspierania rodzin i najuboższych oraz emerytów, żeby to po prostu było bardziej efektywne i trochę mniej przypominało takie zrzucanie pieniędzy z helikoptera.

Z drugiej strony staramy się zwiększyć strumienie inwestycji w coś, co się nam zwróci.

Mówią mądrzy ludzie, że jak zainwestujemy w technologię albo ogólnie rzecz biorąc w wynalazki, to to co zainwestujemy zwróci się w PKB razy 7, razy 8, razy 6.

Czyli to jest pieniądz, jak damy pieniądze komuś, kto pójdzie do sklepu, kupi lodówkę, jeszcze pół biedy, jak to jest polska lodówka.

No to powiedzmy, że jest tam jakiś mnożnik, ale jak to będzie lodówka z zagranicy, to już niekoniecznie.

To co najwyżej na cłach jakichś możemy zarobić.

Ale jak damy mu pieniądze na to, żeby...

zrobił dobre studia, które pozwolą mu wynaleźć lepszy sposób na produkcję lodówek, to to nam się bardzo opłaci.

Tak.

To jest taki główny zarzut ludzi, którzy uważają, że źle wydajemy pieniądze z budżetu, że my nie wspieramy przedsiębiorców.

I trochę coś w tym jest, że jak ktoś trochę wyjdzie ponad przeciętność, ma trochę większe dochody,

to to się mu nagle robi wysokie podatki i tak, żeby mu się nie wydawało, że jest zamożna.

I być może rzeczywiście to jest jedna z odpowiedzi na to pytanie.

Znaczy musimy mieć gospodarkę, która rośnie na tyle szybko, żeby nam ten dług do PKB nie rusł w takim tempie.

Trzeba mieć plan po prostu na to, bo my nie musimy tego natychmiast zrobić z roku na rok, tylko musimy powiedzieć sobie tak.

Odpracowujemy plan, który ma spowodować, że już nie będziemy się w takim tempie zadłużać.

Ten plan polega na tym, że owszem, będziemy jeszcze mieli te dziury w budżecie, ale będą trochę mniejsze.

Z drugiej strony gospodarka będzie rosła nam szybciej i robimy w związku z tym to, to, to i to.

I wtedy wszyscy są spokojni na świecie, ci, którzy nam pożyczają pieniądze i odcinamy sobie takie ryzyko, że coś się takiego nieprzewidywalnego stanie.

Nie wiem, pandemia, wojna, kryzys energetyczny, cokolwiek, co powoduje, że jest kryzys zaufania na świecie.

Bo głównym problemem tego naszego zadłużenia...

jest to, że ono rośnie na tyle szybko, że my jesteśmy na widelcu, jeśli chodzi o jakieś takie nieprzewidane rzeczy.

Czyli jeśli coś się stanie takiego, co sprawi, że inwestorzy się zaczną bać, to w pierwszym rzędzie się zaczną bać o te kraje, które się szybko zadłużanią i nie mają planu.

A jest bardzo prawdopodobne, że te rzeczy będą się dziać.

Że w ogóle będą się dziać takie rzeczy, to prawie jest to zapisane, a że to może dziać się koło nas albo u nas, to jest też bardzo prawdopodobne.

Jeśli Ruski zrobi nawet mały kroczek w Estonii, to spowoduje, że iluś inwestorów wycofa się z Polski.

Tak, to jest ryzyko, które musimy umieć zamortyzować, bo jak go nie będziemy umieli zamortyzować, to nagle koszt naszych obligacji pójdzie w ogóle z 5 do 8-9%, tak jak było tuż po wybuchu wojny w Ukrainie.

I będziemy płacić za te obligacje rocznie nie 80 miliardów, tylko 120 albo 130.

No i teraz jak musimy zapłacić 50 miliardów więcej za obligacje,

za odsetki od obligacji, no to co możemy zrobić?

No trzeba podatki podwyższyć.

I to trzeba zrobić nagle, niespodziewanie, z miesiąca na miesiąc niemalże.

Albo ściąć wydatki z miesiąca na miesiąc.

Chodzi o to, żebyśmy takich rzeczy sobie nie zrobili.

Żeby to zależało wyłącznie od tego, jak my to sobie ustawimy wewnątrz, że tu nam trochę rośnie, żebyśmy nie byli do tego zmuszeni przez okoliczności zewnętrzne.

A żeby to jak nie było, to nie może nam rosnąć to zadłużenie tak szybko.

Musimy prowadzić jakąś racjonalną politykę, dobrze zaplanowaną.

Tak, po prostu mieć plan.

Politycy działają bardzo reaktywnie na to, co się dzieje i my jako obywatele słyszymy jednego dnia Andrzeja Domańskiego, który mówi, że jest właśnie fantastycznie i że wreszcie skończyło się to wydawanie pieniędzy i my nad tym panujemy po ośmiu latach tragedii, a potem przychodzi Mateusz Morawiecki, który mówi,

Przez 8 lat myśmy zapanowali na tym, a teraz to wszystko się rozsypuje.

Z całą pewnością.

Wiem, że jedno z Twoich ulubionych słów to jest przywództwo i rzeczywiście dobre przywództwo strategiczne to jest to, czego nam dzisiaj najbardziej brakuje.

Jesteśmy w świetnym miejscu w takim sensie, że jesteśmy już dużą, bogatą gospodarką.

Mamy niezależność żywnościową, co też jest rzadkie na świecie.

Mamy dobrze wykształconych obywateli, mamy dobrą konsumpcję, aż tak bardzo nie wisimy na eksporcie, chociaż trochę też jak mniejsze kraje.

Jesteśmy w sumie nie bardzo zadłużonym krajem, więc naprawdę mamy wszystko, wszystkie narzędzia, żeby dogonić bogaty zachód.

Brakuje nam tylko przywództwa.

Żeby zdekodować to, co mówią panowie Domański, Morawiecki, nie pytam Cię o Twoje sympatię, tylko czy jesteś w stanie powiedzieć, czy to naprawdę jest ten sam proces, który się toczy, tylko idzie raz trochę w jedną stronę, a raz trochę w drugą?

Czy tu są widoczne różnice w podejściu i one skutkują różnymi... Na pewno jest różnica taka, że poprzedni rząd jeszcze za premiera Morawieckiego raczej centralizował.

Ten raczej decentralizuje.

Część tego deficytu, tej dziury budżetowej, ona wynika z faktu, że pieniądze, które wcześniej były zabierane samorządom, do nich popłynęły.

W związku z tym budżet centralny ma większe długi, ale samorządy mają więcej pieniędzy.

I to jest taka na pewno strategiczna różnica.

No oczywiście za czasów poprzedniej koalicji bardzo szybko rosły te wydatki społeczne, ale one rosły z bardzo niskiego poziomu.

I części z nich jestem skłonny bronić, bo rzeczywiście to nam zatrzymało na dobrych kilka lat wzrost nierówności.

Jesteśmy dzisiaj w stosunku mało nierównym krajem.

A też rosła skuteczność podatkowa, tak?

Tak, wzrosły.

Przypływy podatkowe rosły.

Przekręcono, znaczy pracowano na tym, żeby przekręcić szubę.

Czy to się zmieniło tak naprawdę?

przedstawiciele poprzedniki mówią, no to myśmy właśnie byli dużo bardziej efektywni, a ci sobie to odpuścili.

Wydaje mi się, że tu akurat zmiany nie ma.

Część mechanizmów, z których korzystała poprzednia koalicja, czyli PiS, Zjednoczona Prawica, te, które spowodowały, że w rosły wpływy podatkowe spadała przestępczość podatkowa, to one były jeszcze zainstalowane przez końcówkę poprzednich rządów, więc oni trochę korzystali z działań poprzedników.

To też nie jestem w środku tego systemu, więc nie mam takiej bardzo insajderskiej wiedzy, ale z tego co wiem, to jest mniej więcej na tym samym.

To nie jest tak, że nagle się coś zliberalizowało i jest więcej mafii VAT-owskich.

System jest dość mocno zinformatyzowany.

To czego nam brakuje, ale wydaje mi się, że brakowo brakuje teraz i brakowało kiedyś, to skuteczność.

Te służby skarbowe są stosunkowo szczupłe jak na tak duży kraj, w związku z czym są w stanie skontrolować stosunkowo niewielką liczbę osób czy firm.

Więc są w stanie właściwie to, co im wychodzi z technologii, jak widzą jakiś alert, no to idą to sprawdzać.

Natomiast jakby część nieprawidłowości pewnie nie wywołuje alertów i one wtedy mogą przejść bez echa.

To, co jest nam na pewno potrzebne, to takie bardziej elastyczne spojrzenie na podatnika i zwłaszcza na podatnika przedsiębiorcę.

który jednak jest dostarczycielem bardzo dużej części dochodów podatkowych.

Podsumowując, stan naszej gospodarki dzisiaj, ostatni kwartał tego roku i przyszły rok zapowiada się, idzie to w dobrym czy w złym kierunku?

Rośniemy o te 3% rocznie z 3,5%, więc z tego punktu widzenia dobrze, natomiast zadłużamy się zdecydowanie za szybko.

Jeśli nic złego się nie wydarzy w naszym otoczeniu,

to będziemy nadal bogacącym się, trochę zadłużonym i zadłużającym się krajem bez żadnych nieszczęść.

Natomiast jak coś w okolicy rąbnie, to mogą być kłopoty przy takim tempie zadłużania się i warto kupić polisę ubezpieczeniową na to.

A w długim terminie trzeba pilnować ochronę zdrowia.

Coś musimy z nią zrobić, bo to nie można tak, żeby dopłacać po 30 miliardów i nic jeszcze gorzej niż się miało.

I coś trzeba zrobić z emeryturami, bo tu też za chwilę będziemy musieli dopłacać po kilkadziesiąt miliardów złotych rocznie do emerytur, bo po prostu coraz mniej osób pracuje, coraz więcej pobiera emerytury.

To są takie dwa zagrożenia na dłuższy termin.

Żaden polityk pewnie nie zdecyduje się na podniesienie

wieku emerytalnego, ale myślę, że można stworzyć bardzo dużo zachęt, żeby ludziom opłacało się pracować.

Tak naprawdę on się wtedy sam podniesie, bo ludzie po prostu będą pracować, zwłaszcza, że dzięki temu, że ochrona zdrowia jednak się poprawia, no to ludzie w wieku 65 lat są jeszcze całkiem sprawni.

Ludzie chcą pracować.

Ludzie na emeryturze chcą pracować.

Trzeba im stworzyć do tego warunki.

Nie muszą na cały etat pracować.

Mogą pracować na dwa dni w tygodniu, trzy dni w tygodniu, ale chcą pracować i powinni.

Czyli nie jest dramatycznie źle, ale może być dramatycznie źle, jeśli nie zapanujemy nad pewnymi... Jeśli czegoś szybko nie zrobimy, to znajdziemy się na takim ryzyku, że nie będziemy w stanie samodzielnie kształtować naszej przyszłości.

I to będzie już niefajne.

A to jest bardzo niefajne.

Maciej Samczyk, bardzo Ci dziękuję.

Dziękuję Państwu.

Czekam na Państwa komentarze.

Wspierajcie Układ Otwarty.

Zapraszam na mój profil w patronite.pl.

Dzięki tym wpłatom utrzymuję ten program.

Dziękuję bardzo.

Do widzenia.