Mentionsy

To jest Układ Otwarty, niezależny program o Polsce i świecie.

Wszystkim, którzy do tej pory wspierali i wspierają Układ Otwarty, serdecznie dziękuję i zapraszam na rozmowę.

Kliknij link w opisie i pobierz specjalną ofertę dla firm.

I kolonializm, i postkolonializm, i to, że ten świat został ułożony przez ludzi z zewnątrz, to znaczy przez Anglików i Francuzów.

No i generalnie, mniej więcej, kiedy przyszedł do władzy w Arabii Saudyjskiej Mohammed bin Salman w 2015 roku, pojawił się człowiek, który… Arab.

Ale teraz też się zdarzają nowe technologie, które tam się przenoszą.

I te nowoczesne technologie mają tak właściwie wprowadzić to, że te bogactwo nie zostanie utracone, te bogactwo zostanie zainwestowane w coś, co akurat będzie dochodowe długoterminowo, długofalowo itd.

Tutaj mamy troszeczkę taką inną specyfikę, mamy Arabów, czyli mamy ludzi, którzy mówią określonym językiem, którzy są często spokrewnieni ze sobą, nie za bardzo się lubią, ale też nie chodzi o to, żeby się oni tutaj lubili, no bo wiedzą, każde ma swoje wesela, każde ma ten.

Można tutaj przeciętny nawet i niepiśmienny Beduin często zna na przykład marokańskich piosenkarzy albo jak się nazywa premier Iraku.

Tutaj mamy cały taki pas transmisyjny i tu też podpowiadam, że jak się zna jeden kraj arabski w miarę dobrze, to dalej to już idzie.

przynajmniej nie ma jakichś problemów takich, że nam się co tydzień jakiś kalif ogłasza.

Kiedy to Anglicy tak właściwie dali suwerenność, później okazało się, że tam jest ropa naftowa.

No i to są państwa, tak właściwie należące do jednej rodziny, tym samym sposobem w związku z tym, że ta rodzina panuje, poddani są tak jakby częścią tego pewnego układu, no wytworzyła się pewna...

Ludzie Zachodu by to nazwali patologią, ludzie nie Zachodu by to nazwali normalnością.

No ale trzeba tak jakby funkcjonować w obrębie tak jakby tego patronatu troszeczkę, tak?

A w związku z tym też, że mamy kasy tak jakby próżniacze, jakby to dzisiejsi socjologowie nazwali, no to mamy też określoną specyfikę, tak?

Natomiast też trzeba pamiętać o tym, że ci ludzie nie do końca muszą wiedzieć, jak się mówi dziękuję albo proszę.

I to też coraz częściej i coraz więcej ludzi z Europy, oczywiście nie jako pracownicy fizyczni, ale powiedzmy jako kadra menedżerska, czy właśnie w tym szeroko rozumianych nowoczesnych technologiach odnajduje swoje szczęście,

Europejczycy czy Amerykanie, czy ludzie z różnych... Australijczycy i tak dalej.

Nie ma, albo są inni rabowie tacy jak Egipcjanie, Syryjczycy, Libańczycy, tak?

I tutaj nie chodzi o wielkie festiwale, filmy, koncerty.

Ostatnio Metallica zrobiła wielką trasę po Bahrajnie, Katarze.

Ja wiem o tym, że nie tylko menedżerowie, ale też pracownicy średniego szczebla też odnajdują swoje szczęście tam.

Przestępczość jest praktycznie znikoma albo niewystępująca, co jest bardzo ważne.

Terroryzm, który jest tak właściwie problemem świata zachodniego, w tej części świata jest bardzo brutalnie i tak właściwie przyciśnięty i praktycznie niewystępujący.

No to są do mnie manie medialne.

Ponieważ to wcale nie jest nic wstydliwego, to że Zatoka Perska to są ludzie, którzy zeszli z wielbłądów.

No i właśnie w Bliski Wschód, jak się w Syrii, w Libanie, w Palestynie powie o wielbłądach, to lepiej uciekać, tak?

Ale też często trzeba wziąć pod uwagę to, że akurat właśnie często ten ojciec albo ten syn, bo my mówimy też o świecie patriarchalnym, często skończy najlepsze uniwersytety w Anglii czy w Stanach, często już operuje wielkim kapitałem i powiedzmy tak, nie ma jakiegoś takiego...

problemu z funkcjonowaniem w obecnych realiach obecnego świata.

Ale oni w środku dalej są konserwatywni, czy to już jest tylko taka powłoka zewnętrzna, że już tak naprawdę oni w środku są tacy jak Amerykanie, Europejczycy?

Tradycyjni, do tego jeszcze jest właśnie, jak wspomniałem, MBS-a, czyli Mohammeda bin Salmana,

To znaczy, teraz już Mohammed bin Salman ma 40 lat, czyli to już jest wiek poważny, ale jak on rozpoczynał swoją karierę, miał 30 lat.

No bo to też jest świat patriarchalny, czyli tak właśnie trzeba czekać aż siwy włoś się pojawi, tak żeby w ogóle mieć jakiś głos tutaj w towarzystwie.

To znaczy, ponieważ to jest młoda demografia, ponieważ jest to demografia tak jakby ściśnięta właśnie w ten świat tradycji i ten świat taki, że jeżeli chodzi o Zatokę Perską, no to oni wszystko znali, ponieważ mają pieniądze.

I to jest właśnie to, że dzięki właśnie temu przykładowi, który dał Mohammed bin Salman, to że właśnie teraz możemy być nowocześni, możemy być tacy, jacy nasi ojcowie byli, z tymi wszystkimi zmianami.

Ale potem jak... Znaczy jesteśmy nowocześni, ale jednocześnie bardzo tradycyjni na zewnątrz.

I tam zachowują się tak samo jak... Albo jeszcze bardziej.

Albo jeszcze bardziej.

Palą marihuanę, imprezują itd.

No bo jak daleko zaszliśmy to, że na przykład teraz już się odbywają koncerty, festiwale, kina i tak dalej.

No to jednak daleko poszliśmy, tak bardzo daleko poszliśmy.

Też w ogóle ten impuls zmian nastał między innymi dlatego, że elity tej części świata, po pierwsze to już było drugie, trzecie pokolenie tych właśnie, co zeszli z wielbłądów, no i się zorientowali to, że coś tu nie działa.

Po to, żeby Saudowie na przykład, czy Emiratczycy nie wyjeżdżali i nie tracili milionów czy miliardów dolarów kapitału, który był tam.

na zewnątrz, tylko żeby wydawali tutaj.

Na wypadek taki, że ktoś zajedzie drogę Emirowi, tak, swoim Lamborghini, tak, który będzie sobie przejeżdżał elegancko przez swoje miasto, tak, no bo to jest, tak jakby to jest jak Zamoyski założył Zamość, tak, bo tutaj mamy Emira, który, jego ojciec albo on sam to wszystko wybudował, więc te relacje są inne i że jak się zajedzie drogę Emirowi, to że się po prostu nie straci ani firmy, ani w ogóle życia, tak, i to jest, i kapitał przez wiele dekad był bardzo ostrożny.

Ale jednak największe pieniądze, największe korporacje zaufały.

którzy żyli tak właściwie w bańce, którzy tak właściwie, ponieważ do mniej więcej do 2015 roku, tak, cudziemcy w dużej mierze, znaczy z zachodu, mieszkali w specjalnych osiedlach, prawda, no tak jakby z McDonaldami, po prostu ze wszystkim, no ale no to jednak nie ma jakiegoś takiego komfortu.

Teraz, jak w maju przyjechał Donald Trump, to reporterzy amerykańskiej telewizji przeszli się po ryjadzie.

Duża część tych krajów to właśnie tak jakby, to że tak jak już mówiłem, poddani nie pracują albo, albo, przepraszam, nie pracują, oni zarabiają.

I że oni po prostu w związku z tym, że są właśnie z tych rodzin uprzywilejowanych i tak dalej, oni po prostu zarabiają, znaczy zarabiają pieniądze, a

I to często w strasznych, nie mówię o menadżerach, ale o tych ludziach niżej w strukturze.

To jest tak zwany system kafala.

Bo to też trzeba wziąć pod uwagę to, że jeśli chodzi o niewolnictwo, bo tak to trzeba mówić, to jest tak zwany system kafala.

To bardzo głośno o tym było przed mundialem w Katarze, bo Arabia Saudyjska nagłasiła na te tematy, że Katar tak ma.

System Kafala to jest... W związku z tym, że my mówimy tutaj o pewnej wysepce dużych pieniędzy,

Ale z drugiej strony też nie ma mieszkań po 30 metrów czy 20 metrów, tylko 120.

Ale chodzi o to, że jest takie pozycjonowanie społeczne.

zarabiają często znacznie więcej niż u siebie by zarabiali.

Ja często dyskutuję właśnie o tym systemie kafala, szczególnie ze środowiskami, ludźmi o mocno lewicowych poglądach i zwracam na to uwagę, że to nie jest tak, że jest jakaś alternatywa.

Raczej nie ma alternatywy.

To znaczy, że albo pracujesz, albo nie pracujesz.

To, że jak ktoś ma szczęście... Bo to nie jest tak, że 90% kafala to są ludzie bici, głodzeni i prześladowani.

To zależy.

Jednak to jest właśnie ten problem świata islamu, że niewolnictwo w islamie jest halal, czyli dozwolone.

Rewolucja Mohammeda bin Salmana polega na czymś o wiele bardziej innowacyjnym.

Mianowicie o tym, że to już nie kafala, czyli właśnie pracownicy eksportowi będą pracować, tylko moi poddani będą pracować.

W Emiratach Arabskich w sumie podobnie, znaczy w sumie jest około miliona, ale to jest duża część.

Ale po co masz do pracy, kiedy masz tyle dobra, że... No właśnie to jest ten problem.

To jest właśnie ten problem, bo też nie da się ukryć, że właśnie Arabia Saudyjska ma troszeczkę inną sytuację, ponieważ Arabia Saudyjska chce być normalnym państwem, znaczy królestwem, z podkreśleniem królestwem.

Taka specyfika właśnie Arabii Saudyjskiej jest to, że tego samego dnia Mohammed bin Salman po wielu takich swoich okrężnych pojedynkach z establishmentem wahabickim pozwolił kobietom na prowadzenie samochodu, ale tego samego dnia zamknął te femińskie, które się ujawniły.

Bo to jest istotne, że to król, znaczy on nie jest jeszcze królem, ale...

To, że ona to zezwala, a nie to, że są jakieś środowiska zewnętrzne, które będą tutaj dyktowały warunki jakiekolwiek, czy też jakieś ideologiczne.

I to jest ten wymóg tych reform Mohameda i Bin Salmana, to żeby po prostu była jakaś normalność.

Trzeba też mieć pod uwagę, że kiedyś rozmawialiśmy o kontraktach zbrojeniowych Arabii Saudyjskiej, to te kontrakty zbrojeniowe Amerykanie też wiedzą, że trzeba 10 razy więcej zażądać za jakiś tam sprzęt czy za cokolwiek tam, bo Saudowie i tak zapłacą.

Zamiast powiedzmy to sklepu warzywnego czy jakiegoś prostego small biznesu, w którym to jest sałdyjczyk, który jest menadżerem, tylko przychodzi raz w miesiącu, podpisuje wypłaty.

Ale ta rewolucja będzie raczej prowadzić do tego, że to państwo będzie jeszcze...

To jest niezwykle ciekawe, ponieważ wpływ świata arabskiego, bo my mówimy o Azotece Perskiej, ale jest też inny świat arabski.

Ale w ogóle ludzie nie mają takiego poczucia, że ja jestem z tego kraju, jestem z tego kraju, jestem z tego kraju.

mieszkasz w Poznaniu albo Wrocławiu, jest jakaś tożsamość lokalna, ktoś tam z tobą związany, ale i tak ludzie się przemieszczają i na końcu nie mówią, że są wrocławiakami czy wrocławianinami, tylko są Polakami.

Tożsamość narodowa jest czymś, powiedzmy tak, ona już się zaczyna kształtować, ale poprzez wydarzenia tragiczne.

Jakbyśmy rozmawiali jeszcze kilkanaście lat temu, to najbardziej wyrazistą tożsamość narodową mają Palestyńczycy.

No bo oni mają konflikt z Żydami, a tożsamość żydowska jest totalna.

W Libanie na przykład dalej bardziej obowiązuje kwestia konfesji.

Potęga militarna, ale łącznie też z tym, że niestety, ja to piszę w nowej książce Nowy Bliski Wschód, wedle danych 30 milionów Egipcjan to jest analfabeci.

I to też pokazuje pewne przebiegunowanie tej części świata, ponieważ to Egipcjanie, Syryjczycy i Palestyńczycy głównie, którzy utracili kraj w 1948 roku, to oni przyjechali do Zatoki Perskiej i oni uczyli tych, co zeszli z wielbłądów, pisać i czytać.

Teraz te relacje się zmieniły totalnie.

Poza tym w wyniku wojny regionalnej nie ma sponsorów.

Iran, jeżeli chodzi o inne działalności terrorystyczne,

Poddani emirów i sułtanów często finansowali takie rzeczy.

Hamas był mniej więcej do 2011 roku współfinansowany nie przez państwowe aktywa, ale przez to, że właśnie jest jakiś emir czy jakiś bogaty człowiek, który ma tyle milionów dolarów, że jak raz na rok przeznaczy 1 milion dolarów na Hamas, to będzie szczęśliwy, że zrobił coś dobrego.

A jednocześnie robi deal z Amerykanami.

Jednocześnie robi dealy z Amerykanami, bo to też nie wyklucza się, bo to jest biznes, a to jest jak w pustyni i w puszczy było, że to dzięki Magdiemu wejdę do raju, a z Anglikami tylko pracuję.

Więc to jest część tej mentalności, to trzeba ją też mieć na uwadze.

Oczywiście młode pokolenie troszeczkę inaczej funkcjonuje, ale też nie trzeba być naiwnym, że ten proces zmian jest aż tak dynamiczny i obejmujący wszystkie aspekty życia.

Na ile tam silniejsza jest właśnie solidarność, związki arabskie czy panarabskie, a na ile rodzą się właśnie takie normalne rywalizacje między państwami.

Te rywalizacje pomiędzy państwami są bardzo duże.

I one są troszeczkę fikcyjne, ale one są.

Dalej w sumie jest.

Szczególnie Al Jazeera.

Al Jazeera jest w wielu krajach banowana.

We wszystkie konflikty chodzi o Al Jazeera arabską, bo ona jest zupełnie inna niż po angielsku.

I chodzi o to, że ciężko... Jak masz portale, masz po prostu coś dobrze poinformowane, jak chcesz chwilę poświęcić, to po prostu w wyniku czystego researchu medialnego wiesz, co się dzieje wokół.

Natomiast jak był konflikt saudyjsko-katarski, to Mohammed bin Salman powiedział, ucinamy Katar.

No ale jak się pogodzili w 2021 roku, to to od razu było.

To jest coś, czego ja to widzę pewną zaletę.

Każdy każdemu tam milicję zakładał, każdy każdemu tam różne rzeczy robił i knuł i tak dalej.

Natomiast jak była ostatnia wizyta Mohameda Bin Salmana u Trumpa, no to on miał list prezydenta Iranu, Masuda Pezykhiana.

Wiemy, co nas dzieli, ale dogadajmy się.

W sensie Amerykanie, na początku Amerykanie trochę to przeszkadzało w koncepcji, no ale Donald Trump generalnie to dość mocno docenia.

Ale tu mamy łatwą rzecz.

Temat, chyba najbardziej widać to wszystko na temacie palestyńskim, bo on jest najbardziej klarowny.

To znaczy, tutaj mamy z jednej strony właśnie miejsca święte Palestyna, czyli też Arabowie, prawda, Islam i tak dalej.

Jest bardzo duża sympatia tematu palestyńskiego.

Natomiast jest z jednej strony duża sympatia do tematu palestyńskiego, duża niechęć do Palestyńczyków, to też trzeba podkreślić, z tego względu, że Palestyńczycy są uważani za element wywrotowy, no bo oni są rozgoryczeni nie tylko tym, że jakich Izrael traktuje, ale też bezczelnością Arabów.

Ich palestyńskie narzekania i skargi są częściowo prawidłowe, natomiast w trakcie tej wojny było widać to, że jednak ta presja miała sens.

Było strasznie, ale jednak Palestyńczycy dalej są w gadzie.

Więc tutaj jest tak jakby, tylko że w krajach Zatopki Polskiej nie wolno demonstrować poparcia dla Palestyny.

Te kraje się normalizują z Izraelem.

Powiedzmy to, może bardziej rodzina jako naród, ale też cały ten system.

No to oczywiście to jest tak, że to jest tak jakby tożsamość i lokalna, i klanowo-plemienna.

Pewna tożsamość się kształtuje i się ukształtowała, ale trzeba pamiętać o tym, że ta tożsamość jest inna niż u nas.

To, że z Ukraińcami mamy jak mieliśmy, ale oni są inni od nas.

Nie do końca tak było słuszne, ale tak było.

wypracowały sobie potężne znaczenie globalne.

Potężne znaczenie globalne.

Jak myślimy o Dubaju, to właśnie Mohammed Bin Salman chce, żeby jego kraj był takim Dubajem.

On na pewno rośnie między... Powiedzmy tak, na pewno ma o tyle znaczenie, że jest 2 miliardy muzułmanów na świecie i to tak jak już widzieliśmy w trakcie tej... Ale to tylko 1 czwarta z nich to są Arabowie.

Ale kto kontroluje Mekki i Medynę, to ma 2 miliardy ludzi, więc to jest istotne.

Ale pomijając takie areały biedy, to już raczej tego nie ma.

Ale patrząc na demografię Arabów, ludzi Bliskiego Wschodu, a Europy, to jednak i tak ona jest potężna.

Z rozwoju gospodarczego obawiać się nie powinniśmy, bo generalnie ta przestrzeń tego świata powoduje też to, że mentalność jest troszeczkę inna.

Że może oni mają bardzo wąskie horyzonty, jeśli chodzi o własne rodziny, ale jeśli chodzi o kwestie biznesowe, naród handlowy.

Bo my teraz kojarzymy Arabię Saudyjską z wielkich inwestycji, ale wiemy o tym, że nie wszystkie inwestycje się udały.

bo mistrzostwa siada w piłce nożnej, które będą w Arabii Saudyjskiej, to będą takie jakby ukoronowaniem, być może nawet ukoronowaniem Mohammeda bin Salmana, kto wie.

Więc natomiast pewne sprawy po tym akurat będą dość istotne, no bo jednak system demokratyczny, niezależnie jak oceniamy demokrację i sami widzimy, że bywa różnie, to jednak jest bardziej odporny na kryzysy.

Po drugie... Ale jest potrzebny protektor, kiedy ten państwo jest już tak...

Ale za protekcjonizm się płaci.

No i Arabowie to doskonale rozumieją.

Więc Donald Trump się cieszy, Amerykanie się cieszą, no bo właśnie chodzi o to.

No bo nie masz władzy od Allaha, nie masz władzy od kogokolwiek, tylko po prostu ta rodzina była rodziną, która, powiedzmy to, dominowała na pastwisku, który się nazywał Kuwait.

Ale to nie jest tak, że ktokolwiek tutaj sobie wybierał.

Musi być kuratela i dlatego też, jak był temat palestyński,

I to jest coś, co akurat jest o wiele bardziej emocjonalne i o wiele bardziej wpływające na rzeczywistość niż... Ale uważasz, że to, co się dzieje w Gazie z palestyńczykami, to może mieć jakiś wpływ na to, co dzieje się w Arabii, w Katarze, w Emiratach?

To już można sobie skojarzyć, jaki tam jest klimat, to islamskie lato już po prostu na samo brzmienie... Ale czy to...

Znaczy po pierwsze oczywiście zawsze się patrzy na Iran, ale chyba Iran już tak jakby chyba od tego czyn był, czy własne problemy.

Oczywiście niedawno reaktywowało się państwo islamskie i to jest kolejny taki kandydat do tego, bo naprawdę niewiele trzeba, żeby podpalić pewne loty.

Donald Trump też rozpoczyna niebrawą kampanię przeciwko Bractwu Buzubańskiemu.

Ale jeszcze zapominasz o tym, że islam, ale też i w ogóle generalnie człowiek, też ma potrzeby powiedzmy to polityczne, ale też i duchowe.

Tak samo jak przez lata właśnie to ludzie z Zatoki Perskiej utrzymywali Hamas,

Oni to robili i robiąc deale z Amerykanami i z Zachodem, bo oni to robili dla spraw niebiańskich.

Hamas to nasi ludzie, nasza partia dla spraw świętych, wyzwolenie Al-Quds, czyli Jerozolimy, ale dla spraw biznesowych sobie robimy tutaj różne rzeczy.

Jest po prostu tak jakby czymś, co powoduje to, że oczywiście te kraje się rozwijają, ale te kraje mają kilka bardzo słabych punktów.

Są inwestycje, ale to zupełnie inaczej troszeczkę to wygląda, jeżeli powiedzmy to tak... Z punktu widzenia religii, z punktu widzenia polityki, z punktu widzenia różnych czynników, to właśnie kwestie wewnętrzne są tak jakby największą bolączką krajów Zateki Perskiej.

szanse, że są świetni partnerzy biznesowi, możemy im sprzedawać nasze towary, ale gdzie są zagrożenia?

W pewien sposób brak polityki europejskiej, chociaż na przykład Emiraty Arabskie mają dobre relacje z Francją, Katar z Wielką Brytanią, ale to są tak jakby wyspowość troszeczkę.

w niedalekiej przyszłości albo nawet teraźniejszości znaleźć miejsce, gdzie można ten portfel troszeczkę przekierować z Unii Europejskiej na inne obszary.

Dlatego jest ważne, żebyśmy rozumieli jak ten świat funkcjonuje, jak ten biznes działa, jak z nimi należy grać, czego się obawiać, a jakie elementy wykorzystywać.

Ale tutaj trzeba jedną rzecz od razu powiedzieć, trzeba państwa.

I tutaj państwo, niezależnie już od opcji politycznej, powinno być bardzo aktywne.

Dlatego zaprosiliśmy, bo znaliśmy w pewnym momencie, że nie możemy omijać tego, że to już jest tak ważne dla nas, dla naszego świata, dla naszej gospodarki, pewnie też dla naszego bezpieczeństwa z powodu świadomości problemów migracyjnych.

O tym opowiadałeś też, jak reagowali nasi uczestnicy szkoły.

Katar nie różni się bardzo od Arabii, ale bardzo się różni od Granu.

Ale chodzi o to, że sami Katarczycy jak się dowiedzą, że byłeś w Syrii albo tutaj w Jordanii i miałeś coś tam wspólnego,

Bo też ludzie Bliskiego Wschodu, Arabowie, szczególnie to jest bardzo zauważalne w kontekście konfliktu izraelsko-palestyńskiego, dlatego jestem bardzo ostrożny co do różnych doniesień medialnych.

Ale jeżeli masz jakieś takie podstawy przynajmniej funkcjonowania w jednym albo dwóch krajach, masz zupełnie inny temat.