Mentionsy

Igor Jankę, dzień dobry, to jest Układ Otwarty, niezależny program o Polsce i świecie.

Dziś o tym, o imigracji, jak dużym problemem ona będzie w 2026 roku, z czym będziemy się mierzyć i jak dajemy sobie radę, czy to jest większa szansa, czy większe zagrożenie.

Przypominam, że trwa rekrutacja do Szkoły Przywództwa Instytutu Wolności.

Zapraszam serdecznie.

Link do szkoły znajdziecie Państwo pod nagraniem.

Tam wszystkie informacje na ten temat.

Dziękuję wszystkim patronom wspierającym Układ Otwarty.

Serdecznie zapraszam do dołączenia do tego grona.

Oanda TMS Brokers, dom maklerski oferujący możliwość inwestycji w instrumenty z całego świata, w tym fundusze ETF, a także oprocentowanie wolnych środków na rachunku.

Kliknij link w opisie.

Rosnące koszty IT hamują rozwój Twojej firmy?

Z Amso obniżysz wydatki nawet o 70%, wybierając polizingowy sprzęt IT sprawdzony, wydajny i gotowy do pracy.

Kliknij link w opisie i pobierz specjalną ofertę dla firmy.

Halo, katolicka aplikacja dbająca o Twój rozwój duchowy.

Medytacje, modlitwy, muzyka, audiobooki i treści do snu.

Pobierz z linku w opisie.

Profesor Maciej Duszczyk, obecny ośrodek badań nad migracjami UW, do niedawna wiceminister spraw wewnętrznych.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Panie profesorze, czy panie ministrze?

Ministrem się bywa, profesorem to chyba się już będzie do końca życia.

Ale również Departament Bezpieczeństwa Narodowego, Kancelarii Premiera jeszcze.

Tak, bo jeszcze pan pracuje dla rządu, ale już nie... Tak, bardziej jako ekspert, a nie jako już wiceminister z polityką, a więc tutaj się w ten sposób nie odżegnuję tej sytuacji.

Myślał pan, że świat administracji i polityki wygląda tak twardo, brutalnie, jak pan zobaczył w środku, czy to było raczej miłe zaskoczenie?

Na pewno wiedziałem, że w przypadku migracji, jeżeli ktoś z Akademii, ale jednak z doświadczeniem administracyjnym, przecież ja byłem przy negocjacjach Polski o członkostwach Unii Europejskiej, wiedziałem, że będę dostawał mocno, bo wiedziałem, co się dzieje również przed wyborami, jeśli chodzi o migrację,

ale momentami dostawałem naprawdę mocno.

Chyba się tego nie spodziewałem.

Ale zastawał pan z lewa i z prawa.

Tak, absolutnie.

Z lewa i z prawa.

Czasami z centrum.

Ale wydaje mi się, że obroniłem się też wiedzą i tym, co się udało zrobić przez te dwa lata.

Taka ciekawostka.

Ostatnio wpadłem niechcący całkowicie na wypowiedź Marii Rokity, który...

pokazywał, Jana Marii Rokity, który pokazywał sukcesy i porażki rządu w jego zdaniu po dwóch latach.

No i polityka migracyjna była tym, który jest podobno największym sukcesem jednak tego rządu i wymienił tutaj trzy rzeczy, uszczelnienie granicy, pakt migracyjny oraz azyl.

No to akurat wszystkie te trzy rzeczy działy się w moim gabinecie, ale również jeszcze od granicy to oczywiście w gabinecie pana

minister Czesława Mroczka, a więc tutaj nawet chyba raczej niewielki zwolennik premiera Tuska i w ogóle tego rządu, jednak docenił to, że w przypadku polityki migracyjnej udało nam się naprawdę chyba sporo dobrego zrobić i przesunąć debatę o migracji na kompletnie inne miejsce niż to, co było dwa lata temu.

To znaczy, jakie to jest miejsce teraz?

Proszę zwrócić uwagę, że migracje zaczynają budzić troszkę mniej emocji niż budziły.

Oczywiście nadal te emocje są bardzo duże, ale jednak nawet taki przykład, że Prawo i Sprawiedliwość od bardzo długiego czasu mówi o referendum.

Ja wiem, że to jest takie trochę gonienie króliczka, ale to już to miało być za chwilę po wyborach parlamentarnych, później miało być przy wyborach prezydenckich.

Podobnie miałby zbierane podpisy, podobne te podpisy już są, ale widać, że tutaj migracji już takich emocji nie budzą i to jest dobrze.

My o migracjach musimy rozmawiać, patrząc z różnych bardzo perspektyw.

Oczywiście to bezpieczeństwo jest dziś absolutnie kluczowe,

My też przesunęliśmy tę kwestię bezpieczeństwa na takie realne ramy, bo to już rozmawialiśmy kilka lat temu.

Nie chodzi o wybudowanie zapor, tylko chodzi o zbudowanie systemu ochrony granicy i myśmy to zrobili.

Również nie chodzi o to, żeby obrażać się na Unię Europejską, tylko żeby wynegocjować to, co jest dla nas korzystne, jeśli chodzi o Unię Europejską.

Natomiast również też to najbardziej kontrowersyjne prawo, czyli zawieszenie prawa do azylu,

Tutaj najwięcej dostałem i to tak głównie z lewej strony tym razem, ale w przypadku innych rzeczy dostawałem przecież również bardzo mocno i z prawej, jeśli chodzi o ustawę ukraińską i to wsparcie dla uchodźców wojennych z Ukrainy, którzy w Polsce jeszcze są, mimo tego, że oczywiście zmienialiśmy bardzo mocno w tym zakresie.

No to jednak tutaj też było sporo dyskusji, szczególnie po wecie pana prezydenta Nawrockiego do tej pierwszej, ostatniej ustawy, ale ta druga została podpisana.

A więc my przesunęliśmy to bardzo mocno w różnych takich kierunkach realnej debaty.

całkowicie wychodząc też naprzeciw obawom, bo te obawy są i jeżeli ktoś się lekceważy, to tak naprawdę nie powinien zajmować się migracjami.

My musimy patrzeć na te obawy, które są.

Patrzę na doświadczenie innych państw, te błędne doświadczenie innych państw, a więc nawet to zawieszenie prawa od azylu, które były super kontrowersyjne ówcześnie, dzisiaj tak naprawdę zwrócił uwagę, że...

już dobre ponad rok od tego, kiedy to, jeszcze nie cały rok, ale powiedzmy prawie rok od wprowadzenia, ani Komisja Europejska, ani żadne państwa członkowskie, nikt nie zwrócił uwagi na to, że to jest niezgodne z prawem, ale to również niezgodne z realiami, przed którymi dzisiaj Polska stoi.

Czy Pańskim zdaniem, teraz patrząc jakoś daleko w przyszłość, nam nie grozi taka sytuacja, z jaką mamy do czynienia w Wielkiej Brytanii na przykład w wersji radykalnej?

Myślę, że nie.

Nawet jestem pewny, że nie.

Po to ta strategia migracyjna nazywa się odpowiedzialna, żeby to była polityka migracyjna odpowiedzialna.

Ja wchodzę do rządu wtedy, kiedy nie mamy kontroli nad migracjami.

Kompletnie.

Patrzymy, co się dzieje, że tak naprawdę mamy sprywatyzowaną politykę migracyjną.

Robią ją agencje zatrudnienia, lobbying gigantyczny, jeśli chodzi o niektóre sektory rynku pracy.

Ale też takie kwestie dotyczące tej ochrony humanitarnej.

Niby nie, ale ludzie są wpuszczani generalnie na granicy polsko-białoruskiej z przymknięciem oka, żeby dojechali do Niemiec i to generuje później problemy, bo Niemcy wprowadzają kontrole graniczne itd.

Jesteśmy w tej trudnej sytuacji, ale stwierdzamy, że musimy odzyskać kontrolę, ale w taki sposób, żeby te migracje naprawdę były pod kontrolą.

Ale poprzedni rząd budował zaporę i wtedy przedstawiciele obecnej partii rządzącej, środowisk rządzących rzucali wszelkie gromy na to, jak mogą.

Można wrzucać cytatami od Donalda Tuska po nie wiem kogo.

Absolutnie tak, tylko pewnie jak stworzymy naszą pierwszą rozmowę jeszcze wtedy, kiedy zaczyna się kryzys migracyjny w 2021 roku, to ja powiem, że zapora musi powstać.

Ja byłem zawsze osobą, która mówiła o tym, że zapora fizyczna musi powstać.

Co prawda ona źle powstała, ale rozmawialiśmy parokrotnie, dlaczego ona była błędem konstrukcyjnym, dlatego musieliśmy ją bardzo szybko poprawić i rzeczywiście dziś ona jest bardzo, bardzo szczelna.

Nawet ten podkop ostatni pokazuje taką frustrację.

Już nie da się jej rozgiąć, nie da się przez nią przeskoczyć.

U nas po prostu trochę jest wbita, jej podstawy są zbyt płytkie, dlatego ona jest na takich palach ustawiona.

Trzeba to po prostu będzie się dodatkowo zabezpieczyć prawdopodobnie taką siatką.

która będzie wzięła już po naszej stronie zapory, ale to już jest kwestia inna.

Natomiast ja tutaj nie abstrahuję.

Prawo i Sprawiedliwość wiele rzeczy zaczęło, ale również zaczęło Centra Integracji Cudzoziemców.

Przez pomysł Prawo i Sprawiedliwości.

Ja w jednym z pierwszych swoich wywiadów powiedziałem o tym, my będziemy to kontynuować, bo to jest generalnie dobry pomysł.

On właśnie wychodzi na pewne ryzyka, którymi sobie nie poradziły inne państwa, a my ucząc się na ich błędach możemy to...

Możemy to zrobić.

Także ja nie jestem wielkim krytykiem wielu rzeczy.

Można było to zrobić pewnie inaczej.

Jestem krytykiem dwóch rzeczy.

Polityki wizowej i otwarcia rynku pracy.

Tych dwóch rzeczy Prawo i Sprawiedliwość zrobiło bardzo źle, ponieważ straciło kontrolę.

Nikt się tym tak naprawdę nie interesował.

W związku z tym jak się tym nie interesuje, a rynek pracy potrzebuje, no to natychmiast mamy do czynienia z prywatyzacją polityki migracyjnej.

My w 2024 roku bardzo to uszczelniliśmy i teraz mamy taką sytuację, w której to spadki wydanych zezwoleń na pracę w 2025 roku będą na poziomie 20% w porównaniu do 2024, co pokazuje efektywność działań.

Bardzo podobnie w polityce wizowej.

Zrobiliśmy tą listę państw, których obywateli nie dostają w ogóle wiz tak naprawdę.

To jest państwa dużego ryzyka migracyjnego, także wiele tutaj rzeczy...

zrobiliśmy, żeby mieć tę kontrolę.

Też niektóre rzeczy kontynuując, absolutnie tak.

Ale to musiało być spójne w bardzo różnych obszarach.

Polityka migracyjna jest jedną z takich polityk publicznych, która budzi wiele emocji,

ale również wymaga bardzo kompleksowego podejścia, ponieważ tutaj muszą być włączone nie tylko i wyłącznie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, ale MSZ, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwo Kultury, ale również Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Gospodarki czy Ministerstwo Finansów i Gospodarki dzisiaj, bo są pewne zapotrzebowania również sektorów.

Powiem taki bardzo dobry przykład.

Prawdopodobnie my bez dzisiaj na przykład obywateli Ukrainy, którzy są na polskim rynku pracy, nie mielibyśmy wzrostu gospodarczego, albo byłby on dużo niższy.

Na to pytanie jest, czy my naprawdę będziemy w stanie odbudować przemysł obronny, bez jednak pewnego otwarcia się na cudzoziemców, ale takiego selektywnego i bardzo rozsądnego.

To jest to wielkie pytanie, czy to jest większe zagrożenie, czy większa szansa, czy potrzebujemy ich bardziej, czy bardziej się ich boimy.

Jest to i wyzwanie, i szansa.

A teraz porozmawiajmy chwilę o tej

presji ze świata, która płynie, zostawiając teraz rządy oba.

Pakt migracyjny, no dobra, jest zawieszony na rok.

To jest tylko taki okres przejściowy.

Migracje nie skończą się za rok.

Za rok będzie mieć ten sam problem.

Czy nie obawia się pan tego?

że ta presja z południa i tak do nas, i tak na nas będzie i ludzie, którzy z Afryki, z rozmaitych państw, szukających sobie miejsca na ziemi, będą chcieli je znaleźć w Polsce.

I to dla bardzo wielu ludzi.

Tu u bardzo wielu ludzi rodzi to obawy, często uzasadnione.

Jest to ryzyko i wezwanie.

Absolutnie tak.

Dlatego też, kiedy ja już też w 2024 roku przedstawiłem taki pomysł kompletnego zmiany paktu migracyjnego.

On był przyjmowany z gigantyczną taką nieufnością i mówiąc o tym, co się na pewno nie uda zrobić.

A kiedy spojrzymy sobie na to, jaka była dyskusja w 2024 na początku, a jaka jest dzisiaj, to są kompletnie różne dyskusje.

Po pierwsze priorytet ogromny, ponieważ pak migracyjny w swojej pierwszej wersji mówił o tak naprawdę trochę kontroli zewnętrznej, ale jednak rozwiązywania problemów wewnątrz Unii Europejskiej.

Dzisiaj wszyscy mówią o tym, że musimy rozwiązywać problemy poza Unią Europejską albo najpóźniej na granicy Unii Europejskiej, prowadząc bardzo ścisłą kontrolę na granicach zewnętrznych.

I to jest priorytet.

Mówiono, że nie dostaniemy pieniędzy na granicę zewnętrzną.

Dostaliśmy pieniądze i wszystkie państwa dostają na granicę zewnętrzną.

w nowym budżecie Unii Europejskiej jest trzy razy więcej pieniędzy na zabezpieczenie granicy zewnętrznej, a więc widać tutaj tą kompletną zmianę.

Dlaczego już w innych państwach?

Kilka dni temu była decyzja Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej, jeszcze pod prezydencją duńską,

uzgodnienia tzw.

bezpiecznych krajów trzecich.

Nie udawało się to przez parę lat.

Komisja chciała to zrobić w 2026, mówiąc w następujący sposób.

Najpierw implementujcie pakt, a później zajmiemy się innymi rzeczami.

Co to znaczy, że dyskutowane byłyby bezpieczne kwestie?

To znaczy to, że z tych państw nie będą rozpatrywane żadne wnioski o ochronę międzynarodową i te osoby, jeżeli nie mają innej podstawy typu zatrudnieniowego, łączenia rodzin, edukacji, będą odsyłane do tamtych państw, ponieważ...

Te wnioski już w związku z tym, że są przedstawiane przez obywateli tamtych państw na nazwę bezpieczne, są uznawane od razu jako niezasadne.

To jest bardzo duży postęp i tam są wszystkie państwa kandydujące, ale również takie państwa jak Bangladesz, jak Egipt, jak Tunezja, jak Maroko, a więc ile takich państw, które są tutaj również istotne.

Ale wierzy Pan jako naukowiec i badać, i obserwator, to jest nie polityk, który musi pewne rzeczy mówić, bo musi.

że to uda się zatrzymać?

Są miejsca na świecie, gdzie udało się zatrzymać falę migrantów, tłumy ludzi, które po prostu różnymi sposobami próbują się wydostać?

Absolutnie ma pan redaktor rację.

Ja zawsze odsyłam osób, które mówią o tym, że można zbudować super szczelną granicę i w ogóle nigdy żadnej migracji nie będzie, do Muzeum Rubelińskiego przy Friedrichstrasse, patrząc w jaki sposób ludzie próbowali jednak uciec z tego dobrobytu energetyckiego do tego złego zachodu.

Oczywiście mówimy to w cudzysłowie.

Natomiast my musimy zrobić wszystko, żeby te procesy były pod kontrolą.

Ja nie mówię o tym, że tych kontrolów nie będzie, tylko żeby one były pod kontrolą.

Jest to niezmiernie trudno zrobić.

Ale proszę zwrócić uwagę, że to właśnie na przykład zawieszenie prawa do azylu to był właśnie takim najdalej idącym krokiem dzisiaj we wszystkich państwach Unii Europejskiej.

W ogóle wszystkich państwa, które respektują konwencję genewską.

I wszyscy patrzyli, ale jak?

My żeśmy to zrobili, idzie dużo państw naszym środkiem.

To jest pokazanie.

Nie możesz przyjechać do Unii Europejskiej, nawet jeżeli jesteś z Afganistanu czy z Pakistanu, bo nie będziesz mógł się ubiegać o ochronę międzynarodową, bo my to zawieszamy, że dla nas jest to ryzykowne.

Oczywiście problem jest wydalenie, ale w tym momencie to jest dlatego, jeżeli zobaczymy sobie zawieszenie prawa do azylu i kontrolę zewnętrzną, taką bardzo ostrą kontrolę zewnętrzną,

czasami tak momentami brutalną, jak to jest na granicy polsko-białoruskiej, bo nie mieliśmy innego wyjścia, no to jednak to ma szansę w jakiś sposób zadziałać.

Nie zadziała w stu procentach.

Zawsze ludzie, tak jak pan redaktor powiedział, tutaj mogą być problemy.

Ale to jest również trochę inna sytuacja z tego powodu, że mamy procesy demograficzne również w takich państwach typowo emigracyjnych,

które są w miarę pozytywne.

Pewnie mało słuchaczy naszego podcastu wiedzą, że w Indiach zbliżamy się do prostego zestawu wolności pokoleń.

Czyli Indie za chwilę się zaczną kurczyć, a nie rozwijać demograficznie.

Ale mają z czego się kurczeć.

Jasne, ale chodzi mi o to, że jeszcze 10 lat temu mówiliśmy o tym, że w 2050 roku świat będzie miał 10 miliardów.

Nie będzie miał.

Powiem więcej, nie osiągnie 9.

A więc widać już te procesy demograficzne w innych państwach.

A więc jeżeli tak naprawdę demograficznie wytrzymamy jeszcze jedno pokolenie, to się może okazać, że te migracje będą naprawdę dużo mniejsze,

Ale to również jest związane z, jak będą szybko postępowały konsekwencje zmian klimatycznych w Afryce.

Jest kilka procesów globalnych, z których migracje będą wyrastały.

I oczywiście my sobie nie poradzimy, stawiając nawet karabiny maszynowe, czy minując nasze granice, bez obserwacji tamtych procesów.

Ale jeżeli będziemy mogli wpływać na tamte procesy, to w tym momencie to ryzyko przedostawania się, ryzyko...

globalnego ruchu migracyjnego się zmniejszy.

Ono nie zostanie wyeliminowane absolutnie, ale może się zmniejszyć.

Dlatego też mówię o takim kompleksowym podejściu.

My trochę zarządzamy kryzysem dzisiaj, bo nie mamy innego wyjścia.

Ale tym kryzysem będziemy zapewne zarządzać, zwłaszcza Hiszpanie, Włosi, Grecy, wszyscy, którzy są narażeni.

Ale my też będziemy zarządzać, bo nadal sytuacja w Ukrainie jest taka, a nie inna.

Teraz mówię o południu.

O Ukrainie za chwilę też chętnie porozmawiam.

Ale ta presja na pewno będzie i nie chce mi się wierzyć, że Włosi, Hiszpanie, Grecy, że te południowe granice, że nie będą tam przypływać i w różny sposób dostawać setki tysięcy ludzi.

Czy w związku z tym...

Uważa pan, że należy zacieśniać kontrolę graniczną i może powinniśmy pomyśleć o pożegnaniu się z Schengen?

Nie, w żadnym wypadku.

Jeszcze chciałbym powiedzieć o liczbach.

W 2025 roku presja migracyjna, ze względu na te działania, które zostały podjęte, zmniejszyła się o 40% na tych szlakach migracyjnych do krajów południa Europy.

To jest istotne.

To jest również też, co Grecy zrobili.

Grecy zawiesili prawo do azylu, bardzo podobnie.

To jest też kwestia ich relacji z Turcją.

Można by o tym mówić poszczególnych państw, jak to wygląda, ale to rzeczywiście jest spory spadek.

Nie wiem, czy 2026 będzie dokładnie takim samym spadkiem, bo to też trochę zależy od sytuacji w Afryce, co tam się wydarzy.

Mamy pogrobowców grupy Wagnera, która dystabilizuje niektóre państwa, co oczywiście powoduje kwestię

kwestie migracyjne.

Natomiast dla mnie, w ogóle dla bardzo wielu badaczy migracji, którzy zajmują się w ogóle migracjami, kwestia Schengen to jest taki absolutny priorytet.

Dlatego musimy zabezpieczyć granicę zewnętrzną, żeby mieć Schengen.

Jeżeli nie zabezpieczymy granic zewnętrznych, nie będziemy mieli Schengen.

I przez wiele lat ten głos raczej był słabo słyszalny, ale dzisiaj go już wszyscy tak naprawdę...

słyszą, bo nawet nasze rozmowy z naszymi partnerami z Niemiec idą w tym kierunku, żeby jednak w pewnym momencie znieść tę kontrolę graniczną albo jeszcze dodatkowo ograniczyć.

Natomiast my jesteśmy razem z pokolenia, które pamięta jeszcze kiedy stało się na granicy polsko-niemieckiej nie dwie minuty czy trzy, czy nawet pół godziny, tylko kilka godzin.

to nadal jest najbardziej swobodny obszar geograficzny, w którym się można przemieszczać między poszczególnymi państwami, ale przyzwyczailiśmy się do pełnego Schengen, kiedy po prostu nie ma tych kontroli.

Do tego powinniśmy jak najszybciej wrócić, ale praktyka jest taka, że dzisiaj... A myśli Pan, że wrócimy?

Że będzie tak, że będziemy mogli...

będzie bez żadnych kontroli?

Tutaj muszę powiedzieć, mam nadzieję, ale pewności nie.

Natomiast dzisiaj większość granic w Unii Europejskiej jest kontrolowana, niż nie jest kontrolowana.

I to jest oczywiście sytuacja, która jest niepokojąca, ale jeżeli uda nam się opanować tą migrację i jeszcze dodatkowo zmienić pakt, bo my żeśmy zmienili dużo pakt migracyjny, to już nie jest ten sam dokument, który był kiedyś.

Natomiast, jeżeli uda się tam trochę otrzeźwić niektórych polityków w Unii Europejskiej, którzy cały czas myślą, że można rozwiązywać problemy jednego państwa, przenosząc je do innych państw, to jest kompletnie… Czyli przyznaje Pan, że tak jest?

Absolutnie.

Jest ich coraz mniej.

Ale jest jeden duży, niedaleko.

Właśnie oni już się zmienili.

Zmienili się w języku, a nie w działaniach i to pewnie na wielu różnych polach, jak pan wie.

Jasne, natomiast jakby w przypadku polityki migracyjnej, ja już kiedyś mówiłem też trochę oficjalnie, moje rozmowy z naszymi partnerami niemieckimi, kiedy zapowiedziałem, że prowadzimy kontrolę graniczną, były bardzo ciekawe.

Oni powiedzieli, no wprowadzacie kontrolę graniczną, rozumiemy, oczywiście, macie prawo itd., itd.

Ale za chwilę też była taka dyskusja mówiąca o tym, ale jak to się stanie, jeżeli oni odbiją się od naszej granicy i od waszej granicy to się stanie?

Będzie mieli taki bardzo fajny obóz, prawdopodobnie namiotowy w Słubicach.

Chcecie tego mieć?

Nie, nie, nie.

Jak to będzie w ogóle przeszedł?

Ale my nie, my nie wpuścimy.

Po prostu tak będziemy to robić, jeżeli nie będziecie przeszkadzać prawa unijnego.

Zostanę się dwa kroki.

Słyszy pan o jakichś problemach na granicy polsko-niemieckiej?

Nie ma takich problemów.

Rzeczywiście się mniej słychać.

Nie byłem, więc nie... Ja jestem tam, bardzo często obserwujemy tę sytuację, nic się nie dzieje, całkowicie sytuacja jest opanowana.

Rzeczywiście w pewnym momencie Niemcy chciały coś takiego zrobić, ponieważ wprowadziły takie prawo, które w 2015 roku przyjęły.

I ono nie działało przez 10 lat, ale w 2025 właśnie je wprowadzili.

Dlatego my żeśmy zareagowali tak, jak zareagowali.

Prawo, które mówiło o tym, że wnioski, że mogą odsyłać do państwa trzeciego osoby...

bez sprawdzenia, czy mają prawo ubiegać się o ochronę międzynarodową na terytorium Niemiec.

To z nas było nie do zaakceptowania, ponieważ to jest coś, co jest podstawą też prawa unijnego.

Oczywiście oni mogą powiedzieć, nie macie prawa, bo macie prawo w Polsce.

I wtedy następuje dyskusja, gdzie tam naprawdę to prawo...

złożenia jest.

Jest kompletnie inna dyskusja niż w ogóle nierozpatrywanie i odsyłanie z powrotem.

Dlatego my wprowadziliśmy kontrolę graniczną i na razie na pewno z nich nie zrezygnujemy.

Z tego powodu, że ta sytuacja, jeśli chodzi o same przemieszczania się, tak zwane wtórne ruchy migracyjne,

nie jest stabilna, to jest tak samo jak granica z Litwą.

My musimy być po prostu odpowiedzialni, czasami wprowadzając radykalne rozwiązania, bo migracje są procesem, który ma bardzo wiele pozytywnych rzeczy.

Zawsze migracje są bardziej pozytywne, niż jeśli chodzi o związane z wyzwaniami, a te wyzwania są, jeżeli ktoś zamyka na ich szesce, powtórzę, ktoś zamyka oczy na wyzwania migracyjne, nie wie o czym mówi.

Ale czy nie powinniśmy, jeżeli już jest tak, że zmieniła się, zupełnie zmienił się nastrój, no i również politycy obozu, z którym pan był związany, czy jest związany, mówią zupełnie innym językiem niż mówili w 2015 roku, nie wiem czy o 180 stopni, ale blisko tego.

Innym językiem niż w 2021.

No też to i dobrze.

Natomiast pytanie jest takie, czy jeżeli już się zmieniła tak atmosfera i również w Europie się zmieniła atmosfera, w wielu państwach, tak już mówię otwarcie, od jakiegoś czasu o tym, że jest to problem, czy nie powinniśmy wprowadzić jeszcze bardziej radykalnych zasad, takich jak w Australii, wprowadzić takiej polityki, że określamy bardzo precyzyjną liczbę ludzi, których chcemy przyjąć i profil tych ludzi, których chcemy przyjąć i których

Nie chcemy przyjąć.

Przypadek Australii jest trochę kontrowersyjny w tym przypadku.

Bardzo kontrowersyjny dla wielu ludzi.

Ale nie chodzi mi o tą politykę.

Chodzi o to, że jednak jest to kontynent, który nie ma żadnych granic zewnętrznych, a tylko i wyłącznie morze.

I do niego dostanie się naprawdę nie jest proste.

To nie jest jednak też odległość, kiedy możemy zobaczyć Ceutę od Gibraltaru.

Więc to są troszkę inne sytuacje.

Natomiast proszę zwrócić uwagę, że Unia Europejska...

Ta Unia Europejska z końca 2025 roku prowadzi coraz bardziej radykalną politykę w zakresie również zniechęcania do migracji nielegalnych.

Natomiast otwarcie trzeba przyznać sobie, w jaki sposób będziemy zarządzać migracjami legalnymi.

I tutaj oczywiście mamy też przepisy...

potrzebujemy takich i takich ludzi.

Potrzebujemy specjalistów w takich i takich dziedzinach, z takim i takim wykształceniem, z takich kręgów kulturowych.

Myśmy się bali tak mówić, a dzisiaj widzimy, jak bardzo ważne jest to, że ta emigracja jest z kręgu kulturowego nam bliskiego, a nie odległego.

Pierwszy poważny łomot polityczny dostałem w 2010 roku, kiedy użyłem Selektywna Polityka Migracyjna w swojej książce

która była moją habilitacją, tam jest napisane, polityka migracyjna powinna być selektywna, czyli powinna w pewien sposób dokonywać czegoś, co nazywamy cherry picking, niestety.

Bo wtedy ona jest odpowiedzialna i wtedy ma szansę nie spotkać się z gigantycznym protestem, uzasadnionym bardzo często społeczeństw, państw,

Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej kończy pracę tak zwanymi sektorami czy zawodami deficytowymi, tylko nie tu i teraz, nie dzisiaj, tylko w pewnej perspektywie.

Musimy zwrócić na to uwagę, że to się bardzo szybko zmienia.

Moje rozmowy z sektorem transportowym mówią, że my potrzebujemy 100 tysięcy pracowników na już.

Ale moje pytanie, dobra, skąd, na jak długo?

No sorry, nie, tak państwo nie działa, że mówiąc o tym, że teraz mamy ściągnąć 100 tysięcy pracowników, byle tylko i wyłącznie jeździli na tirach, bo te firmy mają na kontrakty na rok czy na dwa.

To jest bardzo nieodpowiedzialne, dlatego też taka zawsze odpowiedź państwa powinna być, nie, musimy ściągnąć osoby, które mogą być kierowcami przez najbliższe dwa lata, ale muszą mieć kompetencje do przekwalifikowania się.

Jeżeli przestajesz być kierowcą,

to w tym momencie masz taką kompetencję przekwalifikowania się pójść na pracę do przemysłu, a może do rolnictwa, a może do usług za chwilę, jak się nauczysz języka itd.

Także dzisiaj chyba chodzi nam bardziej o szukanie ludzi z państw bezpiecznych dla nas w taki sposób, żeby ich kompetencje były na tyle wysokie, żeby umieli się przekwalifikowywać.

Nie chodzi mi o super wysokie kompetencje typu wyższe wykształcenie itd.

Takie też, ale chodzi o to, że osoby, które pochodzą chociażby z podobnego systemu edukacyjnego, jeżeli nabyły jakieś umiejętności bardzo różne, to wiemy o tym, że po nauczeniu się języka będą szybko mogli się przekwalifikować.

Błąd zachodu był taki, że ludzie tracili pracę i nie mieli żadnej alternatywy.

U nas musi być taka sytuacja, jeżeli jesteś monotematyczny, to nie, bo ten rynek pracy szybko się zmienia, ale jeżeli masz kompetencje do zmiany kwalifikacji, jesteś z państwa dla nas bezpiecznego, podobnego trochę do nas.

Jak sprawdzamy to, czy masz takie kompetencje?

Proszę o system edukacji.

To jest właśnie system selektywny.

Zapraszamy osoby nie tylko i wyłącznie z państwa, ale mówimy, że wasz system edukacyjny jest podobny.

Porównujemy te systemy edukacyjne, to wtedy jest większa szansa, że taka osoba po skończeniu tego systemu edukacyjnego odnajdzie się w naszym systemie edukacyjnym.

Ale w jaki sposób my to kontrolujemy?

Realnie, że przyjeżdża ktoś z Gruzji, ale to jest tak punktowy, jest przyznawany dla przedstawicieli państw, czy dla każdej osoby?

Tam w systemie punktowym mogą znajdować się również oczywiście państwa.

Jak reagujemy na takie sytuacje, jak na przykład mamy z Gruzją.

Tak wydawało się, że to taki kraj, kulturowo nam, nie wiem, emocjonalnie te relacje mieliśmy od dawna bliskie z różnych powodów, ale tak się ułożyło.

Dzisiaj, jak rozumiem...

przyjezdni, imigranci z Gruzji są tą grupą, która robi najwięcej problemów tutaj.

To było dla mnie dużym zaskoczeniem.

Większość Gruzinów nie stanowi problemu.

Są nadal dobre imprezy.

Natomiast mieliśmy coś, co przewidywaliśmy.

Brak polskich grup przestępczych.

Brak polskich?

Brak polskich grup przestępczych powoduje to całkowite, dobrze opisane zjawisko.

Brak polskich, dobrze zorganizowanych grup przestępczych, bezpieczna Polska powodowała to, że niektóre grupy przestępcze z takich państw jak Gruzja czy Turcja chciały zafunkcjonować w Polsce.

Dlatego też trzeba było to w miarę szybko sobie z tym poradzić.

Ale dlaczego z Gruzji, a nie z innych państw?

Bardzo często jest tak, że są to bardzo międzynarodowe grupy już.

Ale mieliśmy takie właśnie grupy, które operowały na terenie Gruzji, na terytorium Turcji.

To mówił minister Kierwiński, to mówił też komendant Boroń o tych kwestiach.

Dlatego też prowadziliśmy taką bardzo restrykcyjną politykę deportacyjną.

W ostatnim czasie znów 25 Gruźniów zostali uznani za niebezpiecznych na terytorium Polski i zostało zawróconych do Gruzji, zostało deportowanych do Gruzji.

Część dobrowolnie, część przymusowo.

Od 2025 roku to jest rekord, bo to będzie koło 10 tysięcy, jeżeli do końca roku jeszcze to się uda.

10 tysięcy?

Prawie 3 tysiące przymusowo.

To jest gigantyczny wysiłek, ale też pokazujemy… Ale w jaki sposób oni… Jak wygląda taki proces deportacji?

Oni są wsadzani w samolot na własne koszty, na nasz koszt?

Czasami na nas, czasami na Unii Europejskiej, w zależności od państwa, w zależności czy jest to wspólny powrót, czy jest to powrót tylko i wyłącznie zorganizowany przez Polskę.

Najczęściej jest to koszt albo z pieniędzy unijnych, albo z pieniędzy polskiego podatnika, ale tutaj trzeba po prostu być konsekwentnym.

W poprzednich latach jak wyglądały te liczby?

Dużo były mniejsze.

My w tym roku, no to mówię, 3 tysiące prawie przymusowo, prawie 10 tysięcy będzie wszystkich, co oznacza, że 7 tysięcy dobrowolnie po prostu wyjechało.

Dobrowolnie?

Znaczy co, jak dostało od nas informację?

Dostało nakaz wyjazdu i dobrowolnie opuściło, bo w tym momencie... A 3 tysiące trzeba było...

3000 trzeba było wsadzić do samolotu albo do autokaru i wywieźć do państwa, które są.

To oczywiście też jest sporo Ukraińców, którzy np.

są wozakami.

Z polsko-białoruskiej rzadziej, ale np.

z litewskiej granicy przewożą migrantów w głąb Unii Europejskiej.

Jeżeli są zatrzymywani u nas, to oczywiście po przeprowadzeniu całej procedury są stawiani na granicę, czy to w Dorohusku, czy w innym miejscu i są przejmowani przez Ukraińców.

Ja mówię cały czas o zarządzaniu migracjami, ale zgadzam się absolutnie z panem, że to jest wyzwanie, które nas nie opuści w najbliższych latach i musimy prowadzić tą rozsądną politykę, która z jednej strony... Zero tolerancji dla nielegalnej migracji i my to pokazujemy bardzo mocno.

Jeżeli jesteś nielegalny, deportujemy, mamy zawieszone prawo do azylu, jeżeli chcesz nielegalnie przekroczyć, jeszcze atakując polskich strażników,

ale z drugiej strony bardzo rozsądne uzupełnianie doborów na rynku pracy, to jest napisane w strategii migracyjnej.

Deficytów, jeżeli jest zawód deficytowy i to wpływa na negatywne, na polską konkurencyjność, to musimy znaleźć ludzi o takich kwalifikacjach i z takich państw, co będzie dla nas po prostu bezpieczne.

I to jest zapisane i w pewien sposób też te akty prawne, które weszły już w czerwcu, one dokładnie w tym kierunku idą.

Jesteśmy przed debatą o systemie punktowym, bo też jest zapisane w strategii, że my o tym chcemy rozmawiać.

Teraz jest pytanie, co tam znajdzie się w tym systemie punktowym.

System punktowy troszkę jest, my trochę w ogóle w takim trochę idziemy w kierunku, jak szli Duńczycy, którzy dziś uważani są za wzory, jeśli chodzi o politykę migracyjną.

Tam to faszyzm prawie.

Tam to faszyzm prawie.

cytując ludzi związanych z pańskim ugrupowaniem, mówiących parę lat temu o tym.

Wie pan, panie redaktorze, ostatnio ja zostałem nazwany parokrotnie faszystą.

Natomiast profesor Kuźniar na jednym z takich spotkań powiedział, że osoby, które używają słowa faszyst, do końca nie wiedzą, jaka jest definicja i czym jest faszyst.

A więc to jest, moim zdaniem, bardzo duże przewartościowanie czy przerysowanie słowa faszyst.

Przypomnijmy, że premier Danny Fredricksen jest w partii lewicowej, a więc to jest w ogóle bardzo ciekawa taka sytuacja.

Ale chcę powiedzieć, że wzorowaliśmy się na modelu… O tym systemie punktowym.

Systemu punktowych jest co najmniej kilkanaście na świecie.

Pytanie jest, czy Polska już jest gotowa na system punktowy.

To jest moim zdaniem jeszcze pytanie otwarte, ale powinniśmy na ten temat dyskutować.

I to jest tak jak powiedziałem, kwestia dotycząca preferencji dla wieku, preferencji dla kraju, preferencji dla wykształcenia, preferencji dla wcześniejszego doświadczenia zawodowego.

Takie różnego rodzaju elementy, które ktoś wypełnia sobie kwestionariusz i mówi, mogę zdać, mam szansę lub nie mam szansy.

Od razu to jest chwycenie, czy mam szansę, czy nie.

To nie oznacza, że jeżeli zdałem ten test, to dostanę prawo do pobytu, czy prawo do wjazdu, bo jeszcze są inne rzeczy, wchodzą w rachubę.

Ale to jest taka pierwsza selekcja.

System punktowy jest na tyle dobry, że można go w miarę elastycznie zmieniać.

W jednym roku jest tak, a w drugim roku jest co innego.

Ze sprzedzeniem trzy miesięczne można opublikować...

nowe zasady i wtedy dostosowywać ten rynek pracy.

Ale tutaj dochodzi również tam dodatkowy element tzw.

Teraz prawo do pobytu nie powinno być tym pierwszym określeniem dawane na zbyt długo.

Ono powinno być może krótkim, nawet rok.

To oczywiście jest pewna kwestia dotycząca administracji, ale trzeba sprawdzić przez ten rok, co z tą osobą się dzieje.

Czy na pewno jest to osoba, którą byśmy chcieli mieć w Polsce.

Dopiero wtedy, po tym roku przedłużamy na kolejne trzy, a po tych kolejnych trzech na kolejne pięć.

Dlaczego uważa pan, że Polska nie jest jeszcze gotowa na to?

Bo mi się wydaje, że atmosfera jest taka, że to dobry moment do rozpoczęcia wprost rozmowy i wprowadzenia tego.

Rozmawiam z pracodawcami, którzy mówią o tym, że oni nie są jeszcze w stanie dzisiaj nam doradzić, kogo tak naprawdę do końca potrzebują.

Nasz model gospodarki

cały czas już nie w transformacji, bo transformacja się zakończyła, ale w pewnym przejściu, również w Unii Europejskiej, jest dla nich to trudne, w jaki sposób my powinniśmy odpowiedzialnie ten system punktowy ułożyć.

Dlatego też powiedziałem, że nie jestem jeszcze przekonany, ale może jest też tak, że już powinniśmy.

Jak zaczniemy nad tym pracować, to się okaże, gdzie są miny, gdzie nie.

Mam nadzieję, że tak politycznie...

Oczywiście będzie spór, bo zawsze co zrobi jedna strona, to drugi.

Żeby zacząć trudniej, jeśli by to zaproponował prezydent Nawrocki, to na pewno by okazało się, że to jest zbrodnia i faszyzm.

A z drugiej strony, gdyby to zaproponował Donald Tusk, to PiS by powiedział, że to jest otwarcie na Afrykę i tak dalej.

Ale zdejmując ten cały teatr, który politycy lubią u nas, chciałem powiedzieć muszą, a wcale nie muszą, ale lubią go wykonywać, to wydaje mi się, że atmosfera jest dobra, to jest dobry moment do rozpoczęcia takiej rozmowy.

Myślę, że jeszcze rok temu to nie był dobry moment, ale mam nadzieję, że właśnie to pokazanie sprawczości, i teraz muszę znów odnieść się do siebie, tego rządu, jeśli chodzi o procesy migracyjne, buduje pewnego rodzaju zaufanie wśród społeczeństwa.

Oczywiście, tak jak pan redaktor powiedział, i skrajna lewica, i skrajna prawica nigdy do tego nie przyłoży ręki.

Wątpię, żeby pan poseł Skalik, czy pan poseł Fritz, czy Braun w jakikolwiek sposób odpowiedzieli pozytywnie co do odsłonku do Ukrainy, czy to w ogóle jakiekolwiek zarządzania

migracjami.

Tego się kompletnie nie spodziewam.

Ale muszę powiedzieć też, że ta nasza propozycja dotycząca obywatelstwa, ona została bardzo pozytywnie przyjęta z bardzo różnych stron.

Mówiąc o tym, że my chcemy być uczciwi, jeśli chodzi o obywatelstwo, ale to nie chodzi o długość pobytu.

Bo wiemy o tym, że ludzie przebywają w takich państwach jak Niemcy czy Szwecja,

po 20 lat są obywatelami Szwecji czy Niemiec i nigdy się nie zintegrowali z tym społeczeństwem.

Dlatego test na obywatelstwo, dlatego też długość, rezydencja podatkowa, podpowiedzenie wartości.

To są wszystko te rzeczy, które w obywatelstwie, żeśmy w tej dyskusji poddali i za chwilę będzie projekt ustawy w tej sprawie.

I teraz system punktowy tak samo.

W obywatelstwie byliśmy już gotowi na to, żeby to zrobić, bo widzieliśmy, co się dzieje.

Znaczy, że coraz to obywatelstwo polskie staje się bardzo, bardzo atrakcyjne.

I teraz bardzo podobnie w tym momencie jest z tym punktem.

Jeżeli ten polski rynek pracy już naprawdę jest tak atrakcyjny, że już możemy sobie wybierać, coraz bardziej wybierać, to to jest czas na system punktowy i może rzeczywiście już tak jest.

A jeśli chodzi o obywatelstwo i w ogóle sprowadzanie ludzi, czy zapraszanie ludzi polskiego pochodzenia, albo mający związki z Polską,

Czy widzi pan tutaj duży potencjał do tego?

Przez wiele lat mówiliśmy o zachęcaniu ludzi mieszkających w Polaków w Kazachstanie.

Czyli prawie nie ma.

Potem rozmawiałem z kolegą, który tam mieszka i mówił, że nie chce tak naprawdę.

Oni gdzieś są mentalnie bardzo daleko.

Z drugiej strony są Polacy w Ameryce Południowej, którzy może nie chcą wracać, ale wielu z nich

to na pewno dla nich praca w takim kraju jak Polska byłaby czymś niezwykle atrakcyjnym, bo byłaby po prostu lepsza niż mają na miejsce i warunki życia byłyby tutaj dużo lepsze, tylko że polskie państwo tam prawie w ogóle nie działa.

Panie redaktorze, teraz jakby musimy to troszkę rozłożyć na czynniki pierwsze, prawda?

Czy powinniśmy otwierać się, kiedy byśmy abstrahowali od tych kwalifikacji, od tych wszystkich elementów, które sobie powiedzieliśmy, tylko mówimy...

Twój pradziadek był Polakiem, w związku z tym możesz być w Polsce bezrobotnym albo pracować poniżej swojej kwalifikacji.

Ale trochę o tym mówimy, przepraszam.

Nie, mówimy o tym, żeby ściągać ludzi.

Przede wszystkim, jeżeli potrzebujemy murarzy, rzeźbiarzy, malarzy, piosenkarzy, to zwracamy się do tych, którzy mają jakiś związek z Polską.

Też będzie łatwiej tu się zaadoptować.

To jest w tym momencie selekcja państwa, prawda?

My żeśmy to bardzo dokładnie też badali, ten potencjał migracyjny z krajów.

Bartosz Marczuk wczoraj opublikował, jest taki atlas migracyjny polski przygotowany przez GUS i Bartosz Marczuk wczoraj widziałem na X, jeszcze kilka dni temu opublikował kwestie dotyczące ile jest potencjalnie Polaków mieszkających za granicą.

Tam wyszło 20 milionów.

Ale to jest naprawdę coś, to jest liczba osób, które mają jakiekolwiek polskie korzenie, prawda?

Ale oni się w ogóle kompletnie czują Polakami.

Ale wielu z nich czuje się.

Są takie miejsca.

I dlatego w ich przypadku są pewne procedury dotyczące przyjazdu do Polski.

To jest pytanie o kartę Polaka.

Czy przypadkiem nie wprowadzić karty Polaka szerzej na tamte rejony?

To jest oczywiście otwarta dyskusja, ale ja bym tu trochę obawiał się sytuacji takich, w których to nadamy preferencje inne niż te, które są racjonalnie zarządzalne.

Ale to nie jest racjonalne, jeżeli ktoś ma jakieś związki z Polską, takie bliższe, nie mówią tam piąte pokolenie i żadnej kontynuacji.

Ale jak mierzymy te związki z Polską?

Nie mam gotowej odpowiedzi na to pytanie, ale myślę, że można ją znaleźć.

Jeżeli ktoś jest dzieckiem rodzica urodzonego w Polsce albo wnukiem... Ale to robimy, ale to akurat robimy.

Tylko że w takim przypadku... Nie, ale mówię o prowadzeniu aktywnej polityki.

W Brazylii jest masę ludzi, do których Polska bardzo rzadko dociera.

Tak, ale to nie jest drugie pokolenie.

To jest minimum trzecie pokolenie.

Okej, ale to są ludzie, którzy utrzymują polską kulturę, tradycje i mają silny sentyment.

Dobra, ale z tej masy miliona to jest ciągle dużo ludzi.

Nie chcę tego lekceważyć, że Polska powinna być dużo bardziej aktywna w tym regionie świata niż była do tej pory.

To jest absolutnie tak.

Tylko chcę jakby zmierzyć się z takim przekonaniem, czy takim trochę stereotypem, że wszyscy ci, którzy wyjechali w XIX wieku albo ich potomkowie XIX albo XX wieku, to oni marzą tylko i wyłącznie o powrocie do Polski.

Oni nie marzą, bo często nie wiedzą, jak Polska jest atrakcyjna.

Ale tak jak wywożono Polaków do Brazylii w XIX wieku, bo im oferowano superprace, tam opowiadano o rozmaitych marzeniach,

że tak naprawdę można zrobić podobną akcję w drugą stronę, bo mamy co zaoferować.

No tak, tylko że jednak tamte migracje w Brazylii były kompletnie innymi migracjami.

Tam po prostu było dużo wolnych miejsc.

A u nas jest dużo mniej prac, jak pan wie.

No właśnie to jest jakby też pytanie, czy na pewno te osoby z Brazylii mają te kwalifikacje, które my potrzebujemy tutaj w tych sektorach i na pewno, czy oni byli na tyle konkurencyjni, żeby też nie tworzyć pewnej konkurencji dla Polski.

Nie skończymy tej debaty na pewno teraz.

Uważam, że Polska powinna być bardziej aktywna w tamtych rejonach,

Ale mówienie o tym, że jest 20 milionów chętnych do przyjechania do Polski z dużym nadzorzeczeniem.

Bartek Marszut tego nie powiedział.

Nie, tylko że powiedział, że to jest zasób.

Ja to rozumiem.

Ale to jest zasób do używania do różnych rzeczy.

I Polska, moim zdaniem, to nie jest oskarżenie ani tego, ani poprzedniego.

Wszystkich.

Nie zbudowaliśmy tego.

Nie mieliśmy pieniędzy, nie mieliśmy woli, nie mieliśmy umiejętności, sprawności państwa.

Ja jestem bardzo złego zdania o tym, jak funkcjonuje polska dyplomacja na tym niższym poziomie.

Trochę to zobaczyłem i uważam, że tam jest ogromny potencjał.

Możemy tam ugrać znacznie więcej.

Tylko trzeba być aktywnym i wydawać na to pieniądze.

Tutaj jeszcze musimy zdawać sobie sprawę, co jest dla nas w tym momencie ważniejsze.

Ostatni wątek może w tym kontekście, ale to pan redaktor decyduje.

Czy powinniśmy dzisiaj się maksymalnie skupić na tym, żeby szukać wśród polonii takich osób?

I to jest na pewno dobry kierunek.

My to robimy na przykład, jeśli chodzi o dzieci, które urodziły się już za granicą, ale są z tej fali migracyjnej, poakcesyjnej, bo oni się już urodzili, ale oni mówią po polsku, oglądają polską telewizję i mówią...

tak naprawdę żyją trochę cały czas w takim zawieszeniu.

I my chcemy zawalczyć o te dzieciaki, które dzisiaj wchodzą na rynek pracy, wchodzą na studia, żeby przyjechali do Polski na studia, bo nie będą mieli problemów.

Tu jest cały czas jeszcze przecież... Na szczęście Wielka Brytania wraca do Erasmusa.

Czyli niech przyjadą najpierw na Erasmus, a zobaczę, jak to się funkcjonuje.

A może wtedy przyjadą, bo to jest dla nas taki bezpośredni zasób.

Ja bym z punktu widzenia jakby takiego krótkow...

krótkiego interesu Polski, jeśli chodzi o zupełnie dobor na rynku pracy, to zawalczyłbym o tych, bo to jest pewnie kilkaset tysięcy, z czego pewnie połowa mogłaby do Polski wrócić.

I teraz tej strategii też Polonii, która jest, to jest właśnie taki element, że musimy zadbać o tych, których jeszcze związki z Polski są bardzo silne.

Nie zapominając o tym, gdzie te związki są już bardzo, bardzo, bardzo słabe, ale jednak państwo też ma swoją wydolność i zdolność do aktywnego działania.

I chyba takim targetem, taką grupą, którą powinniśmy jak najbardziej zadbać, to są właśnie ci nastolatkowie dzisiaj, którzy urodzili się już za granicą, ale cały czas są jedną nogą w Polsce.

To jeszcze na koniec drobny problem, albo nie problem, szansa, ważny temat, potężna Ukraina.

Czy patrząc na to, co jest dzisiaj, obawia się Pan, że część tych imigrantów, ludzi, którzy przyjechało, uchodźców, kobiet, żony będą chciały wrócić?

Myślę, że bardzo duża mniejszość będzie chciała wrócić.

Kiedy badamy, jest Ośrodek Badań i Migracja i ma taki panel, w którym co kilka miesięcy badamy te zjawiska i ta skłonność do powrotów maleje.

Skłonność do wyjazdów z Polski też maleje, co z punktu widzenia rynku pracy, integracji jest dla nas dobrym zjawiskiem.

Moje zdanie od zawsze, od początku wojny, nawet w 2014 roku jest dokładnie takie samo.

W naszym interesie jest przetrwanie demokratycznej prozachodniej Ukrainy.

Zdaję sobie z tego sprawę, że oni potrzebują osób tych, którzy pracują dzisiaj w Niemczech, Polsce, Czechach i innych miejscach.

Ale wiem o tym, że oni na prostych zasadach nie wezmą swoich rodzin, nie spakują się z Polski, nie wrócą do Ukrainy.

Część z nich może tak.

Dlatego też musimy robić coś, co w teorii migracji nazywa się życiem na huśtawce.

Czyli określam swoje interesy życiowe już w Polsce, ale nie zrywam swoich kontaktów z Ukrainą.

Na przykład pracuję nawet w Ukrainie.

Funkcjonuję w tym państwie, ale na przykład moje dzieci chodzą do polskiej szkoły już.

Bo już to w pewien sposób przyniosłem.

To są bardzo trudne procesy społeczne, zawsze indywidualne.

Naszą rolą jest to, żeby przygotować taki system prawny,

żeby tym, którzy już się zakorzenili, chcą zostać, umożliwić proces integracji, połączenia się ze społeczeństwem, uniknięcia różnego rodzaju wyzwań, ale tym, którzy chcą wrócić, pomóc w tym powrocie.

Mimo tego, że to może być sale, nie tak momentami korzysta polskie rynko pracy, ale jednak są pewne wartości kluczowe, przetrwanie Ukrainy.

Musimy sobie z tego zdawać sprawę i wtedy będzie też sobie na to pytanie odpowiedzieć.

Nie jestem ekspertem i nie prowadzę badań, ale mam takie reporterskie oko i obserwując rzeczy w różne kraje dosyć dużo podróżuję.

Wydaje mi się, że to, co się stało u nas, to jest jakiś cud, fenomen.

tych Ukrainki, Ukraińców pracujących w różnych miejscach w Polsce.

Ja daję 3% na to, że oni wrócą.

Oni są już tak zakorzenieni, tak dobrze funkcjonują.

Nie ma żadnego problemu.

Wyczuwamy różnicę w akcencie, czasami już jakieś drobne błędy językowe.

Ludzie się tu po prostu świetnie zakorzenili.

praktycznie nie ma żadnych problemów z nimi.

To na Twitterze czasem widać, że niby są jakieś problemy, na ulicach tego nie widać.

Byłem niedawno w Rzeszowie, też rozmawiałem z ludźmi mieszkającymi w Rzeszowie i pytałem, słuchajcie, to jest więcej przecież Ukraińców, czy jest jakikolwiek problem.

My nie możemy lekceważyć pewnych napięć, które istnieją.

Ja się z panem absolutnie zgadzam, że ten proces włączenia integracji jest bardzo, bardzo samistny.

Napięcia są oczywiście.

Ale one są polityczne, a nie takie realne, ludzkie.

Ja nie widzę tych zderzeń takich, że ktoś tam zabiera pracę, miejsce, coś takiego.

To ekonomia się dobrze rozwija, a rynek pracy jest w miarę stabilny.

To, co dla nas kluczowe, to jeszcze moja praca w MSWiA, to zero tolerancji dla dwóch podstawowych kwestii.

Jeżeli cudzoziemiec popełnia przestępstwo w Polsce, nie ma żadnej tolerancji, a jeżeli Polak popełnia przestępstwo w skutku do cudzoziemca, tak samo nie ma tej tolerancji.

Ostatnio mieliśmy te cztery przypadki ataku fizycznych ze względu na to, że osoby mówiły po ukraińsku i policja bardzo jasno to jest zareagowała, bo nie możemy dopuścić do tego typu emocji, ale też musimy zdawać sprawę z pewnych napięć, które są.

To jest prawda, one były, tylko że myślę, że na skalę tego zjawiska... Absolutnie.

to to nas porusza, no bo widzimy to na Twitterze czy gdzieś tam.

Natomiast na tą liczbę ktoś kiedyś zapytał, co by było w Polsce, gdyby nagle dwa miliony ludzi tu zamieszkało innych, to ja bym myślał, kurczę, to wszyscy będziemy się naparzać cały czas.

Cztery przypadki, niedobrze, że one są i trzeba reagować bardzo twardo.

Ale to jest margines marginesu marginesu.

Zgadzam się z panem absolutnie w stu procentach mówiąc o tym, że to jest proces bardzo, bardzo aksamitny.

To jest gigantyczne też pokazanie tolerancji polskiego społeczeństwa, gigantycznej większości polskiego społeczeństwa, mimo tych różnego rodzaju napięć i podobnych rzeczy.

ale w historii migracji to jest jeden z najbardziej aksamitnie przebiegających procesów integracji, mimo napięć, mimo różnych problemów, które tutaj są.

I to jest ta nadzieja o tym, że to drugie pokolenie, które się urodzi w Polsce, albo już się urodziło, będzie pełni zintegrowane w polskim społeczeństwie, a trzecie już będzie kompletnie zasymilowane w polskim społeczeństwie.

I to jest trochę właśnie ta sytuacja z Brazylią.

Przepraszam, takie bardzo dalekie teraz porównanie.

Bo gdyby Ukraina na przykład za jakiś tam czas będzie chciała

upomnieć się o wnuki osób, które wyjechały w wojnie rosyjsko-ukraińskiej, czyli agresji Rosji przeciwko Ukrainie w 2021 roku, to oni będą po prostu Polakami.

pewnie nie będą mieli zbyt wiele związków już bezpośrednio z Ukrainą, bo ten proces pewnie tak będzie wyglądał.

Ale życzmy sobie tego, że Ukraina przetrwa i będzie po naszej stronie.

Tak, to jest niezwykle fundamentalne.

A migracje mają z tym jednak związek, musimy o tym pamiętać.

No oczywiście.

Rozumiem, że nie jest pan bardzo przerażony tym, co może nas czekać w 2026 roku, jeśli chodzi o migrację w Polsce.

W 2026 roku nie jestem przerażony.

Myślę też, że ewolucja po stronie Unii Europejskiej jest taka naprawdę bardzo szybko, daleko idąca i to dobrze.

Natomiast wyzwania migracyjne zostaną z nami na lata, w związku z tym ta moja praca dzisiaj w Kancelarii Premiera ma przygotować funkcjonalność państwa.

Musimy być przygotowani na bardzo różne scenariusze migracyjne, bo wiemy jak budzą u nas emocje, jakie z jednej strony są szanse, ale z drugiej strony jak mogą powodować różnego rodzaju wyzwania i to państwo musi być przygotowane, ponieważ migranci będą używani również przeciwko nam, tak jak to się dzieje na granicy polsko-białoruskiej, to się nie skończy.

Na pewno ruska propaganda będzie działała tak, żeby spłucać Polaków z Ukraińcami.

Musimy tutaj mieć instrumenty, żeby temu przeciwdziałać.

To jest kwestia walki z dezinformacją itd.

Musimy również mieć te procesy włączania, chociażby jeśli chodzi o dzieci w szkołach i podobne rzeczy.

Państwo musi funkcjonować z jednej strony jako kraj, w którym już są ci imigranci, bo mówiliśmy, że bardzo mało z nich wyjedzie, ale z drugiej strony w jakiś sposób zarządzać tą złą twarzą migracji, która jest wykorzystywana przez wrogie nam reżimy, bo to jest absolutnie podstawowe cywilizacyjne wyzwanie, przed którym stoimy.

Bardzo Panu dziękuję, prof. Maciej Duszczyk.

Dzięki serdeczne.

Dzięki.

Dziękuję Państwu.

To wszystko na dzisiaj.

Przypominam o rekrutacji do Szkoły Przewództwa Instytutu Wolności.

Zgłaszajcie się.

Link do szkoły znajdziecie pod nagraniem.

Zachęcam do wspierania układu otwartego na Patronite.

Dziękuję bardzo.

To wszystko na dzisiaj.

Do widzenia.