Mentionsy

Polski Instytut Spraw Międzynarodowych przedstawia Tu Mówi Pism.

Tu Mówi Pism, a ja nazywam się Tomasz Zając i jestem analitykiem do spraw Unii Europejskiej w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.

Zapraszam Państwa do wysłuchania Depeszy, naszego cotygodniowego podcastu, w którym z analitykami i analityczkami naszego instytutu przyglądamy się najważniejszym wydarzeniom minionego tygodnia.

W dzisiejszym odcinku będziemy rozmawiać o szczycie Rady Europejskiej w Kopenhadze.

Komisja Europejska i Ursula von der Leyen zaproponowały nieco szerszy pakiet państwom członkowskim i on oczywiście dotyczy z jednej strony tego muru dronowego, ale z drugiej strony to są też inne inicjatywy, które w założeniu, jak rozumiem, miały być dyskutowane jako pakiet.

O wyborach parlamentarnych w Mołdawii.

PAS, partia Maji Sandu, Partia Działania i Solidarności.

Utrzyma samodzielne dalsze rządy, będzie mogła stworzyć rząd w nowej kadencji parlamentu.

Oraz o poborze wojskowym w Rosji.

Chodzi po pierwsze o to, żeby znaleźć sobie bazę dla tych przyszłych żołnierzy kontraktowych, którzy zostaną w siłach zbrojnych i którzy już będą przeszkoleni.

Plus chodzi o budowanie rezerw.

Depesza PISM.

Otwierającym tematem dzisiejszej depeszy jest szczyt Rady Europejskiej w Kopenhadze, a moją rozmówczynią jest Aleksandra Kozioł, która w PISM zajmuje się europejskim bezpieczeństwem.

Olu, na samym początku proste pytanie, mianowicie jakie były główne tematy szczytu, którymi unijni przywódcy zajmowali się na tym szczycie?

Pierwszy dotyczył europejskiej obronności, a drugi wsparcia Ukrainy.

Myślę, że żaden z tych tematów nie jest jakoś zaskakujący ani dla nas tutaj, ani dla naszych słuchaczy.

Przede wszystkim ze względu na coraz trudniejszą sytuację bezpieczeństwa i sytuację międzynarodową.

Z jednej strony postępującą rosyjską ofensywę na froncie w Ukrainie, z drugiej strony tę ofensywę dyplomatyczną wymierzoną głównie w Donalda Trumpa i w jego administrację, a z drugiej strony te piętrzące się zagrożenia dla państw europejskich.

których ostatnio takim głównym przejawem były naruszenia przestrzeni powietrznej przez Rosję, zarówno takie dronowe jak w Danii i w Polsce, czy przez myśliwce, co miało miejsce w Estonii.

Więc wszystkie te wydarzenia skłoniły liderów państw europejskich do tego, żeby na tym nieformalnym szczycie...

W pewnym sensie przeprowadzić burzę mózgów i zastanowić się co dalej, bo to też wydaje mi się jest bardzo ważne i trochę obniża oczekiwania odnośnie wyników tego szczytu, o których myślę, że za chwilę porozmawiamy.

To znaczy w zasadzie nie mamy konkretnych rezultatów tego szczytu, ale ponieważ było to nieformalne spotkanie, to raczej należy spodziewać się, że to, które będzie miało miejsce pod koniec października, to formalne, wówczas przyniesie jakieś bardziej konkretne rozwiązania.

Dokładnie, to był nieformalny szczyt i z zamierzenia on ma być szczytem, prawda, w którym przywódcy unijni spotykają się i właśnie z tego względu, że nie ma tej presji, że trzeba przedstawić coś konkretnie, to się tak po angielsku ładnie nazywa talking shop trochę, tak, czyli...

gadający sklep, to znaczy, że przychodzi się tam i po prostu się rozmawia, uciera się różnego rodzaju opinie, przekonuje się, próbuje się budować różnego rodzaju większości i faktycznie też czytałem o tym, że ten drugi szczyt już taki formalny, oficjalny pod koniec października, to ma być ten szczyt, na którym jakieś konkretne decyzje zapadną, chociaż tutaj też chyba jest duży znak zapytania, czy rzeczywiście ten szczyt w Kopenhadze doprowadził do czegoś, ale mimo wszystko moim zdaniem warto o nim porozmawiać, no bo on też chyba mówi trochę, gdzie jesteśmy jako wspólnota europejska

tej całej refleksji dotyczącej tego, co jeszcze możemy zrobić, jeśli chodzi o właśnie bezpieczeństwo, obronność oraz Ukrainę.

No i pierwsze moje takie pytanie konkretne dotyczy konkretnych inicjatyw, które były tam omawiane.

Czytałem o tym, że ten projekt tarczy antydronowej zapowiedziany przez Ursula von der Leyen, przewodniczącą Komisji Europejskiej w orędziu o stanie Unii na początku września.

To był taki wabik trochę, taki buzzword, który wydaje mi się, że gdzieś tam wybrzmiał.

Powiedz mi, jakiego rodzaju dyskusje i jakiego rodzaju opinie dotyczące stworzenia tej tarczy antydronowej pojawiły się wśród zwolenników i sceptyków tego rozwiązania w trakcie szczytu?

Myślę, że to jest bardzo symptomatyczne, że my się teraz skupiamy na tej tarczy czy murze dronowym.

Rozumiem to po części ze względu na te ostatnie ataki, natomiast Komisja Europejska i Ursula von der Leyen zaproponowały nieco szerszy pakiet państwom członkowskim i on oczywiście dotyczy z jednej strony tego muru dronowego, ale z drugiej strony to są też inne inicjatywy, które w założeniu, jak rozumiem, miały być dyskutowane jako pakiet.

I te trzy pozostałe propozycje to jest Straż Wschodniej Flanki, Tarcza Powietrzna i Tarcza Kosmiczna.

W związku z tym to pokazuje, że Komisja Europejska co prawda oczywiście odpowiada na te bieżące, najbardziej palące wyzwania, ale też stara się myśleć i projektować, czy proponować takie projekty, które nieco szerzej odpowiadałyby na potrzeby i wypełnianie luk w zdolnościach obronnych państw członkowskich.

Natomiast co się tyczy szczegółów zarówno tej propozycji muru dronowego, jak i tych trzech pozostałych propozycji, o których wspomniałam,

no to niestety tych szczegółów nie mamy za wiele i trudno jest mi tak naprawdę twierdzić, które z państw członkowskich miały obiekcje i na czym one tak dokładnie polegały.

Mogę bazować tylko na takich wyrywkowych doniesieniach prasowych i główne tezy, które pojawiały się w związku z tym murem dronowym dotyczyły tego, że sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, ten system powinien być bardziej złożony.

O tym mówił m.in.

przedstawiciel Francji.

Jeśli chodzi właśnie o prezydenta Macrona, to chciałem dorzucić taką uwagę właśnie, że słuchając jego konferencji prasowej przed tym szczytem i gdzieś tam czytając jakieś streszczenia jego wypowiedzi, to właśnie trafiłem na taką informację, że on miał jakieś takie obiekcje dotyczące tego muru dronowego, mówiąc coś w stylu, że to nie jest jakby dobra odpowiedź, ja tak to rozumiem, na te aktualne wyzwania, że lepsze jego zdaniem jest inwestowanie w systemy wczesnego ostrzegania, które...

Tak się przypadkowo składa.

Francja produkuje, zdaje się, razem z Niemcami, więc na pewno tutaj też jest taki aspekt interesów narodowych, ekonomicznych.

Ale no właśnie to było dla mnie takie ciekawe, że prezydent Macron, którego jednak postawa wobec wzmacniania tego potencjału obronnego Unii i w ogóle proukrańska postawa raczej chyba nie budzi jakiejś kontrowersji tutaj u nas w Polsce.

I że on pomimo tego właśnie gdzieś tak się wypowiadał w taki dosyć sceptyczny sposób o tym murze drogowym.

Pytanie, czy jedno wyklucza drugie, no bo jeżeli mowa o dronach, które miałyby się znaleźć na terytorium Europy, przylecieć za wschodnich granic Unii Europejskiej czy NATO, no to te elementy wykrywania też będą kluczowe.

Natomiast z tych doniesień prasowych można było też wywnioskować, że inne państwa miały różnego rodzaju obiekcje.

Między innymi państwa południa Europy wskazywały na to, że zbytnio skupiamy się na wschodniej flance.

Te projekty powinny też uwzględniać potrzeby państw południa czy zachodu Europy.

Natomiast cały czas operujemy na spekulacjach i trudno jednak mi jest stwierdzić, jaki był core tej propozycji Komisji Europejskiej przez ten pryzmat, jakoś ocenić postawy innych państw.

Natomiast wracam do początku swojej wypowiedzi i tego, że to spotkanie nieformalne jest pewnego rodzaju burzą mózgów.

Więc dobrze, że ta propozycja padła, dobrze, że liderzy na ten temat rozmawiają i jestem przekonana, że jakieś decyzje w tym kierunku będą się pojawiały w przyszłości.

Na razie to jest kwestia nazewnictwa, zapewne też tego, co powinien taki system włączać, ale co do jednego możemy być pewni i ty też o tym wspominałeś.

że państwa rozumieją zagrożenie ze strony Rosji, w związku z czym spodziewać się należy, że rozumiejąc to zagrożenie będą również starały się osiągnąć kompromisowe rozwiązania i wzmacniać tę wspólną obronność.

Czyli rozumiem, że z punktu widzenia takich polskich interesów to jest jakoś tam dobra wiadomość, że jest jakiś momentum i że zmierzamy w dobrym kierunku ogólnie.

I a propos właśnie jakichś dobrych wiadomości płynących z tego szczytu, to chciałem Cię zapytać, czy podobnie oceniasz kwestię tej tak zwanej pożyczki reparacyjnej?

To jest znowu kolejny z pomysłów, który Ursula von der Leyen przedstawiła w tym swoim orędziu o stanie Unii Europejskiej niedawno.

Wydawało się, że kwestia tych zamrożonych aktywów rosyjskich to jest taki niekończący się temat debat, ale bardziej eksperckich, że tutaj karty są rozdane.

Państwa zachodnie boją się o to, że konfiskata tych zasobów zdestabilizuje trochę tę strefę euro z tego względu, że państwa, albo jacyś inni aktorzy, którzy inwestują pieniądze, to nie będą mieli poczucia takiego bezpieczeństwa, że te pieniądze tam są bezpieczne.

Z drugiej strony oczywiście też m.in.

Polska, ale też państwa naszego regionu argumentowały, że to jest przecież zapłata za...

tą nieuprawnioną agresję Rosji na Ukrainę, ale że role są trochę rozdzielone i że tak naprawdę będziemy taki ping-pong uprawiali.

Tymczasem wydaje się, że coś się zmieniło.

Prezydent Macron też właśnie na tej konferencji poprzedzającej szczyt mówił, że ta propozycja Unii Europejskiej, że to jest dobry pomysł, że to jest krok w dobrą stronę.

Kanclerz Niemiec też, znaczy Niemcy zmieniły kanclerza i też w konsekwencji chyba trochę zmieniły

pozycje na temat tych pożyczek reparacyjnych, a dzisiaj nawet czytałem wypowiedź premiera Belgii, który jest takim największym oponentem tego, z tego względu, że te zasoby, ten majątek rosyjski jest zamrożony w firmie Euroclear, która jest w Belgii i że potencjalne ryzyko finansowe, gdyby jakiś Trybunał Międzynarodowy czy sąd uznał, że one zostały niesłusznie użyte do wypłacenia tej pożyczki, no to Belgia by musiała, jak rozumiem, wypłacić jakiegoś rodzaju odszkodowania Rosji.

Tak więc, jak ty postrzegasz rozwój dyskusji na temat tej pożyczki reparacyjnej?

Tomku, same trudne pytania mi dzisiaj zadajesz.

Jeżeli chodzi o tą kwestię ogółem wsparcia dla Ukrainy, to rzeczywiście kluczowa była debata na temat pożyczki reparacyjnej.

I tutaj stan gry wygląda tak, że wartość zamrożonych rosyjskich aktywów w Europie wynosi około 210 miliardów euro.

Z tego mniejsza kwota jest właśnie w tym Euroclear, o którym wspomniałeś.

I teraz pomysł unijnych prawników na to jest taki, żeby 140 miliardów euro z Euroclear przeznaczyć, czy zamienić te środki na umowę zadłużenia pomiędzy Ukrainą a Euroclear właśnie.

I w ten sposób jakoś znaleźć obejście i uzasadnienie, dlaczego przekazujemy te środki Ukrainie.

Więc chodzi o to generalnie, aby inni inwestorzy nie postrzegali Europejczyków jako tych, którzy są w stanie wywłaszczać środki bez wystarczającego prawnego uzasadnienia.

Więc to nie tylko kwestia Rosji, która mogłaby zaskarżać taką decyzję, ale również wiarygodności szerzej na arenie międzynarodowej.

Nie wiem tak naprawdę, czy ta debata posunęła się daleko do przodu, bo ostatecznie nie mamy żadnych konkluzji.

Cały czas z tego, co widzę, jednak głównie Belgia, ponieważ to o niej tutaj rozmawiamy tak naprawdę, obawia się tego, czy to uzasadnienie prawne dla takich działań jest wystarczające.

Natomiast biorąc pod uwagę to, jak poważne problemy mamy ze zgromadzeniem dodatkowych środków na wsparcie Ukrainy, no to wydaje mi się, że ta presja będzie duża, inwencja prawników również, więc być może jest szansa na to, żeby te środki w ramach właśnie takiej pożyczki Ukrainie przekazać.

Czyli widzisz jakieś światełko w tunelu mimo wszystko.

Tak mi się wydaje, natomiast nie jestem w 100% przekonana, czy to się uda.

Podobnie jak kwestie otwarcia klastrów negocjacyjnych z Ukrainą, czyli takich obszarów tematycznych, które mają prowadzić to ostatecznie do akcesji.

I tutaj znowu mieliśmy taki zabieg ze strony Unii Europejskiej, aby przejść z jednomyślności do większości kwalifikowanej i nie jest to zaskakujące, że wiele państw sprzeciwia się tego rodzaju obejściu.

Oczywiście sztandarowym przykładem są Węgry, które prowadzą, nie bójmy się tego powiedzieć, prorosyjską politykę w Unii Europejskiej, ale były też inne państwa w

Francja, Holandia, Grecja, którym też wydaje się, że ten pomysł odejścia od jednomyślności w sprawach takich właśnie jak negocjacje akcesyjne nie jest dobrym pomysłem, w związku z czym tutaj również wydaje się, że droga Ukrainy do Unii Europejskiej jest przesądzona, jest oczywista, no ale znowu napotykamy, tak jak w przypadku tego EuroClearu, różne techniczne, nazwijmy je, trudności.

Bardzo Ci dziękuję za podsumowanie tego kopenhaskiego szczytu.

A moją rozmówczynią była Aleksandra Kozioł, która w PISM zajmuje się europejskim bezpieczeństwem.

Dzięki Olu.

Dziękuję.

Drugim tematem dzisiejszej depeszy są wybory w Mołdawii, a moim rozmówcą jest Jakub Pieńkowski, analityk pism do spraw Rumunii, Bułgarii oraz Mołdawii, który, co ciekawe moim zdaniem, był na miejscu w Mołdawii w trakcie wyborów, ponieważ był ich obserwatorem.

Cześć, dzień dobry Państwu.

Kuba, spora część komentatorów na wybory w Mołdawii patrzyła z niepokojem ze względu na silne wpływy rosyjskie w cały proces, o tym sobie na pewno jeszcze porozmawiamy, ale na samym początku chciałbym Cię prosić o to, żebyś podsumował, jakie są ich ostateczne wyniki.

Tutaj rzeczywiście był dosyć duży niepokój, bo sondaże wskazywały, że dotychczas rządząca partia Działania i Solidarności, to jest partia prezydent Mai Sandu, nie zdobędzie ponownie samodzielnej większości.

A problem był taki, że nawet jakby była największą, najsilniejszą partią, to po prostu nie ma z kim robić koalicji, bo nie ma żadnej jednoznacznie proeuropejskiej partii.

Są takie tylko, które udają, a są tak naprawdę projektem rosyjskim.

I sondaże tutaj wskazywały, że partia prezydent Sandu może tej większości nie zdobyć.

Ale to nie był problem, że były źle robione sondaże, tylko to, że prawie 20% głosów w mołdawskich wyborach oddaje Diaspora.

I tutaj też oddała 17% wszystkich głosów i w 77% poparła Diaspora właśnie partię PAS.

W diasporze trudno robić sondaże, no bo diaspora to jest ponad milion ludzi, rozproszona w wielu krajach, głównie Unii Europejskiej, we Włoszech przede wszystkim, w Hiszpanii, Francji, Niemczech, a także w Wielkiej Brytanii, oczywiście także w Rumunii.

I warto chyba dodać też, że sama Mołdawia liczy około 2,5 miliona mieszkańców, prawda?

O ile w Mołdawii bez Naddniestrza to jest 2,4, diaspora liczy nawet 1,2 miliona, więc mniej więcej to jest aż połowa całej populacji.

No ale koniec końców partia PAS zdobyła 50% głosów, co daje jej w 101 miejscowym parlamencie 55 mandatów.

swobodną większość, no nie tak dużą jak dotychczas, bo dotychczas miała 63 mandaty, ale biorąc pod uwagę, że zawsze władza w pewien sposób zużywa, przynosi rozczarowanie i ludzie nie chcą potem głosować na tę samą partię, no to myślę, że to jest i tak wynik naprawdę bardzo dobry.

Drugą pozycję zajął blok patriotyczny, tak to się nazywa.

Tworzą go dotychczasowe partie komunistów, byłego prezydenta Władimira Woronina, partia socjalistów byłego prezydenta Igora Dodona.

I partia Przyszłość Mołdawii, byłego premiera komunistów, Wasile Tarlewa.

Ze startu w wyborach została wykluczona czwarta partia, która tworzyła ten blok, czyli Serce Mołdawii.

To jest partia byłej Baszkan, czyli gubernator...

autonomicznej Gagauzji.

Ona została wykluczona przez CKW i sąd to potem podtrzymał.

Z powodu nieprawidłowości finansowych tutaj są uzasadnione podejrzenia, że partia ta otrzymywała nielegalnie pieniądze na kampanię od Ilana Szora, który jest tym głównym macherem wpływów rosyjskich w Mołdawii, który ingerował w te wybory.

Natomiast tak jak widzimy po wynikach

Nie udało mu się osiągnąć sukcesu.

Do parlamentu wchodzi jeszcze po raz pierwszy partia, czy też blok wyborczy Alternatywa.

On zdobył osiem mandatów.

To jest blok, który oficjalnie kreuje się na taką proeuropejską socjaldemokrację, chociaż konserwatywną w kwestiach obyczajowych.

Natomiast tak naprawdę właśnie to on jest tą rosyjską kreacją rosyjskich służb najprawdopodobniej.

Za nim stoją rosyjskie pieniądze, pomoc rosyjskich politechnologów, no i też ci teraz przefarbowani proeuropejczycy.

No to ciekawe jest powiedzieć w ogóle kto to jest.

Bo blok powstał wokół partii Narodowy Ruch Alternatywny, popularnego dosyć burmistrza Kiszyniowa Jona Czebana, ale ten człowiek to jest były prominentny działacz najpierw komunistów, potem socjalistów.

Innym współzałożycielem to jest Aleksandr Stojanowski.

Noglo to jest ten człowiek, który zmierzył się i niemalże wygrał w drugiej turze wyborów prezydenckich z listopada zeszłego roku, która ostatecznie jednak wygrała prezydent Sandu, uzyskała wtedy reelekcję.

Trzeci to jest Yonkiku.

Też były premier z czasów socjalistów.

No i wreszcie czwarty, to jest Mark Tkaciuk, były ideolog komunistów.

Więc to są tacy ludzie, którzy teraz są tą proeuropejską socjaldemokracją niby.

Do parlamentu weszła jeszcze po raz pierwszy nasza partia, Renato Usatego.

Renato Usaty to jest były burmistrz Bielc, drugiego co do wielkości miasta, jeżeli nie liczymy na Dniestrza.

To jest partia taka umiarkowanie prorosyjska, umiarkowanie antyeuropejska, ale przede wszystkim totalnie antysystemowa, totalnie zapowiadająca wywrócenie do góry nogami całego systemu politycznego, całego życia politycznego Mołdawii.

Jej się to nie uda, bo ma tylko sześć...

I wreszcie ostatnia, to jest niespodzianka, sondaże w ogóle nie dawały jej szans.

Sześć mandatów uzyskała partia Demokracja w domu.

To jest partia unionistyczna, czyli opowiadająca się za zjednoczeniem natychmiastowym Mołdawii z Rumunią.

Długo nie mieliśmy partii unionistycznej w parlamencie.

Ten elektorat się rozproszył po tym, jak partia liberalna w czasach Plachotniuka się zupełnie skompromitowała współpracą z nim.

Natomiast demokracja w domu myślę, że w dużym stopniu zawdzięcza...

Ten sukces bardzo dużemu wsparciu, także takim nie tylko politycznemu, ale także technologicznemu, bo mam na myśli tutaj zaangażowanie szeregu kont internetowych, botów itd.

Ze strony Giorgia Simiona, czyli lidera ruchu na rzecz jedności Rumunów.

To jest ta największa partia opozycyjna.

W Rumunii ona teraz w ogóle przoduje w sondażach, a George Simeon brał udział w wyborach prezydenckich, tych powtórzonych wiosną tego roku i w drugiej turze ostatecznie, co prawda, przegrał z obecnym prezydentem Nikuszorem Danem.

A w Twojej wypowiedzi pojawiała się wielokrotnie kwestia wpływów rosyjskich, teraz mówiłeś o botach, co prawda rumuńskich, no ale moje następne pytanie wiąże się właśnie z kwestią ingerencji w ten cały proces wyborczy.

Chciałem Cię zapytać, jak wyglądała sama kampania i głosowanie.

Wypisałem sobie tutaj różnego rodzaju wydarzenia, które media raportowały w związku z tą kampanią wyborczą, że w dzień głosowania w Rumunii w lokalu wyborczym gaz pieprzowy rozpylono,

W ambasadzie mołdawskiej w Brukseli z kolei było zgłoszenie o podłożeniu bomby i trzeba było chyba ewakuować personel.

Więc powiedz, czy to są tylko takie troszkę anegdotki?

Rozumiem, że też ilościowe zmierzenie skali tego rodzaju wydarzeń nie jest łatwe, ale też jako osoba, która gdzieś tam była na miejscu i obserwowała jakiś wycinek tej rzeczywistości i śledzisz też różnego rodzaju doniesienia medialne.

Czy skala tego rodzaju wydarzeń i tej właśnie próby ingerencji w swoim komentarzu, do którego przeczytania zachęcam państwa, twój powyborczy komentarz, który opublikowaliśmy na stronie PISM, tam właśnie piszesz, że szacuje się, że Rosja mogła wydać nawet 350 milionów euro według mołdawskich władz na różnego rodzaju procesy, które miały właśnie ingerować w wybory w Mołdawii.

Tutaj od razu takie zastrzeżenie zróbmy, że to wyliczenie podają mołdawskie władze na podstawie pewnych swoich szacunków.

Oczywiście to są wyłącznie szacunki, no bo Rosjanie żadnej tabelki w Excelu nie pokazują.

ile zaangażowali.

Natomiast na pewno w tych wyborach próbowali wpływać na ich wyniki.

Tak jak wspomniałem, tutaj tym głównym macherem to jest Ilan Szor, to jest oligarcha, który zbiegł w 2019 roku z kraju, kiedy upadł ten główny oligarcha Wlad Plachotniuk.

Obecnie Szor ukrywa się w Moskwie i na zlecenie rosyjskich służb właśnie próbuje destabilizować Mołdawię.

A uciekł w ogóle dlatego, że w 2014 roku ukradł miliard dolarów, około 12% PKB z mołdawskiego systemu bankowego.

I jest w kraju skazany zaocznie na 15 lat więzienia.

I Szor próbował wystawić własną partię.

Ona nie została dopuszczona do udziału w wyborach jako faktyczna reinkarnacja zdelegalizowanej partii Szora, bo taką kiedyś on miał i jej posłowie, mimo że ta partia została zdelegalizowana, to pozostali w parlamencie, chociaż już jako niezrzeszeni.

I Szor przede wszystkim prowadził kampanię masową za pośrednictwem internetu, w portalach społecznościowych, przede wszystkim na Telegramie.

Tutaj w ogóle jakby nasi słuchacze pojawili się w Mołdawii przed wyborami, no to mogliby być zdziwieni, jakby przyjechali załóżmy w piątek albo w sobotę.

że w niedzielę mają być wybory, bo kampanii na ulicach praktycznie nie widać.

Nie ma plakatów, nie ma billboardów, rzadko jakiekolwiek wiece są, czy rozdawanie ulotek.

Tutaj kampania w Mołdawii toczy się niemalże wyłącznie w mediach elektronicznych.

Schorr próbował także powtórzyć swój manewr z ubiegłego roku, kiedy były te wspomniane wybory prezydenckie i referendum w sprawie wpisania do Konstytucji Integracji Europejskiej i próbował kupować głosy, oferował 50 euro w przeliczeniu.

Ludzie mieli potem dostać poprzez komunikatory elektroniczne polecenie na kogo mają głosować.

No tylko, że o ile w tamtych wyborach na 1,7 mln oddanych głosów udało mu się przekupić około 130 tysięcy...

To w tej chwili ta jego operacja nie przyniosła powodzenia.

Nie mamy wyliczeń ile osób dało się na to skusić.

Natomiast na pewno zadziałała dosyć intensywna kampania informacyjna ze strony władz, że sprzedaż głosu jest przestępstwem i jest w ogóle zdradą kraju tak naprawdę.

Plus jeszcze policja zaczęła dosyć skutecznie ścigać tych wszystkich, którzy organizowali to kupowanie głosów w tych ubiegłych wyborach, więc siatka została rozbita w dużym stopniu.

No i też ludzie, którzy się kusili na te 50 euro, tym razem się i trochę przestraszyli i trochę opamiętali.

I też mieliśmy doniesienia o aresztowaniach ludzi, którzy rzekomo mieli być szkoleni przez rosyjskie służby na terenie Serbii.

Mieli wywołać zamieszki po wyborach.

Natomiast też chyba musimy wziąć pod uwagę, że my często przeceniamy taką wszechwładność i skuteczność rosyjskich służb.

A tutaj widać, że mamy swojego rodzaju outsourcing, że tym się zajmuje Ilan Szor i o ile sobie dosyć dobrze radzi w mediach społecznościowych, w kampanii, no to jakieś tutaj działania destabilizujące, wywrotowe, to mu niezbyt wychodzą.

Widać, że rosyjskie służby nie są albo profesjonalnie tutaj przygotowane do Mołdawii, być może to wynika z tego, że kadry są zaangażowane przede wszystkim na Ukrainie, no ale i też druga rzecz, że o ile Rosja rzeczywiście ingeruje w wybory mołdawskie, zresztą ingeruje we wszystkie wybory w krajach demokratycznych, starając się spolaryzować, zdestabilizować społeczeństwa i sytuację wewnętrzną, no to koniec końców Mołdawia...

nie stanowi pierwszorzędnego czy też nawet drugorzędnego celu dla Rosji.

To na sam koniec, Kuba, chciałem Cię zapytać, jakie będą skutki tych wyborów dla integracji europejskiej Mołdawii i szerzej dla mołdawskiej polityki jako takiej?

Przede wszystkim chodzi o to, że PAS, partia Maj-Sandu, Partia Działania i Solidarności, tak się nazywa, chociaż to jest partia prezydencka tak naprawdę, utrzyma samodzielne dalsze rządy, będzie mogła stworzyć rząd w nowej kadencji parlamentu.

Bo gdyby doszło do rządów mniejszościowych tej partii albo byłaby zmuszona do rządów koalicyjnych, a nie ma z kim stworzyć proeuropejskiej koalicji tak naprawdę, to te rządy byłyby nieefektywne albo niestabilne bardzo, bo może by i trwały, ale byłyby na pewno nieefektywne.

Proces integracji europejskiej by nie postępował, kraj by się nie reformował, a równocześnie to by kompromitowało w ogóle ideę rozszerzenia Unii Europejskiej na wschód, nie tylko w samej Mołdawii, ale i wobec innych partnerów, ale i także w oczach samych społeczeństw, krajów członkowskich, bo miałyby one poczucie, że my tutaj tyle w tę Mołdawię inwestujemy, a oni wybierają opcje umownie rzecz ujmując,

Więc pod rządami PAS na pewno reformy będą postępować, one są wolniejsze niż społeczeństwo by oczywiście oczekiwało.

Natomiast musimy pamiętać, że od strony takiej czysto formalnej Mołdawia postępy integracyjne Mołdawii, czyli otwarcie kolejnych etapów, w tej chwili chodzi o otwarcie klastrów negocjacyjnych, w

W tym Mołdawia jest uzależniona od tego, jak będzie postępować integracja europejska Ukrainy.

A Ukraina ma tego pecha, że jest zablokowana, jest zawetowana w tej chwili przez Węgry i nie ma żadnych widocznych szans, aby Węgry z tego weta zrezygnowały.

No a oba kraje, Mołdawia i Ukraina są powiązane w nieformalnym pakiecie, idą razem.

I nie ma w tej chwili zgody w samej Unii, a i także Mołdawia nie jest specjalnie zainteresowana, bo się trochę obawia reakcji Ukrainy wtedy.

Nie jest zainteresowana rozdzieleniem tego procesu i traktowaniem Ukrainy i Mołdawii oddzielnie.

Dzięki za rozmowę.

A moim gościem był Jakub Pieńkowski, analityk PISM ds.

Rumunii, Bułgarii oraz Mołdawii.

Dzięki.

Dzięki.

Tematem zamykającym dzisiejszą depeszę będzie nowy pobór do wojska w Rosji, a moją rozmówczynią będzie Anna Dyner, koordynatorka programu Bezpieczeństwo Międzynarodowe.

Cześć Aniu.

Cześć, dzień dobry.

Putin podpisał dekret o kolejnym poborze do wojska.

W ostatnim kwartale tego roku powołanych ma zostać 135 tysięcy mężczyzn w wieku od 18 do 30 roku życia.

Znalazłem informację, że to największy pobór do wojska od 9 lat, ale widząc Twoją aktywność w mediach społecznościowych, widziałem, że trochę prostowałaś te informacje, więc chciałem Cię zapytać, jak Twoim zdaniem ta liczba ma się do wcześniejszych poborów i co z niej wynika?

Liczbowo tak, ale teraz, żeby nie być gołosłowną, dlatego, że w Rosji mamy dwa pobory, tak zwane wiosenny i jesienny.

One, tak jak wspomniałeś, trwają kilka miesięcy, no bo w ciągu w zasadzie jednego dnia, czy nawet jednego tygodnia, trudno sobie wyobrazić, że na tak rozregłym terytorialnie państwie i przy tak dużej liczbie poborowych dałoby się to szybko przeprowadzić.

I żeby nie być gołosłowną, w 2024 jesienny pobór 133 tysiące, w 2023 jesienny pobór 130 tysięcy.

Więc znów można powiedzieć, że tak, liczbowo będzie to największy jesienny pobór, tylko że to jest dwa tysiące różnicy w porównaniu z zeszłym rokiem, gdzie warto słuchaczkom i słuchaczkom przypomnieć, Rosja zwiększa liczebność swoich sił zbrojnych do półtora miliona, więc znów trzeba brać pod uwagę proporcje.

Więc nie ma co tutaj się zastanawiać nad tym, że to jest jakaś liczba, która by wskazywała na jakąś dodatkową działalność Federacji Rosyjskiej w porównaniu do tego, co widzimy, zwłaszcza od początku tej aktywnej fazy wojny w Ukrainie.

A wyjaśnij jeszcze proszę, czym w ogóle jest taki pobór?

Bo rozumiem, że to nie jest tak, że nagle 135 tysięcy rosyjskich żołnierzy pojedzie na Ukrainę.

Widziałem, że Kreml i Ministerstwo Obrony zaprzeczają, żeby oni mieli być wysyłani na front.

Przy okazji chyba też przyznali...

że no zdarzały się pomyłkowe takie wysyłki niektórych rekrutów, którzy mieli nie jechać na Ukrainę, a jakimś cudem jednak się tam znaleźli, więc oni prostowali, że to jest w ogóle wypadek i błąd w systemie, ale że co do zasady ci poborowi, jak rozumiem, ćwiczą w bazach wojskowych na terytorium Federacji Rosyjskiej.

Więc teraz tak, znów, to jest po prostu wezwanie do odbycia obowiązkowej służby wojskowej.

Obowiązkowa służba wojskowa dotyczy mężczyzn w wieku od 18 do 30 lat i w zasadzie są dwa takie pobory.

Ten wiosenny jest zazwyczaj większy, ten jesienny, no to tak jak Państwo słyszeliście, to jest troszeczkę mniejszy, ale w zasadzie te liczby też są do siebie zbliżone.

I teraz tak, co do zasady...

Poborowi, czyli nie żołnierza kontraktowi, nie są przeznaczeni do działań poza granicami kraju.

Ale to są dwa haczyki.

Pierwszy haczyk, na przykład kiedy w ubiegłym roku patrzyliśmy na to, jak Ukraina prowadziła operację w rosyjskim obwodzie kurskim, to już do obrony obwodu kurskiego jak najbardziej poborowych można było wykorzystać.

Druga rzecz z tym związana, jeśli patrzymy z perspektywy Federacji Rosyjskiej, no to przecież Rosjanie wcielili sobie, pomijając Krym, kolejne cztery obwody ukraińskie.

Pytanie, czy w granicy obwodów, czy nie, to zostawiam otwarte, ale jakby się tak bardzo upierać z perspektywy Federacji Rosyjskiej,

no to działania prowadzone w Donbasie, to są działania prowadzone na terytorium Federacji Rosyjskiej.

Oczywiście wiemy doskonale, że tak nie jest, ale chodzi o to, jak można tego rodzaju bytność poborowych na linii frontu wyjaśniać.

Aczkolwiek faktycznie Rosja stara się, żeby poborowi nie brali udziału w walkach.

To jest motywowane społecznie, to jest motywowane informacyjnie.

Natomiast zdarzały się jeszcze inne historie, czyli w momencie, kiedy ty jako poborowy trafiałeś do wojska.

przychodził do ciebie twój dowódca i mówił, że tu oto leży kontrakt i ten kontrakt podpisz.

I już jako kontraktowy żołnierz mogłeś zostać wysłany do działań zbrojnych.

Tylko znów wracamy do sytuacji, w której często rozmawiamy o osiemnastoletnich chłopcach, którzy niespecjalnie bez przeszkolenia cokolwiek w cudzysłowie zwojują w Ukrainie, więc też nawet z czysto militarnego punktu widzenia

Rosja unika trochę wysyłania takich ludzi, zwłaszcza teraz w tej fazie wojny, bez przeszkolenia.

I co do tego, gdzie oni się znajdują, oni po prostu trafiają do wybranych jednostek wojskowych, tam gdzie było zapotrzebowanie, tam trafiają na regularną służbę, to nie jest tak, że oni sobie po prostu tylko ćwiczą i wracają do domu, oni stanowią część tych jednostek wojskowych.

I mogą prowadzić szereg bardzo różnych działań.

Oczywiście rosyjska armia jest skarżona korupcją, jest nadal skarżona czymś, co w Polsce w latach 90. określało się mianem fali.

W Rosji się na to mówi didiowszyna.

Także wiele złych rzeczy też związanych z tym poborem ma miejsce.

No i oczywiście w różnych regionach jest różnie, no nie jest tajemnicą, że w dużych miastach te komisje rekrutacyjne nie starają się bardzo, no właśnie po to, żeby nie wywoływać fermentu w starej i nowej stolicy, czyli głównie mam na myśli tutaj Moskwę i Petersburg.

Dużo więcej poboru jest realizowanych w najbiedniejszych częściach Federacji Rosyjskiej.

No i cóż, takie są realia wojskowe, służba trwa rok, plus teraz już obowiązują wyzwania elektroniczne, które są równoważne z wyzwaniem papierowym.

Chciałem cię teraz w takim razie zapytać na takim wyższym, analitycznym poziomie o tym, co to w ogóle znaczy.

Dlatego, że wydaje mi się, że jest taki utrwalony sposób postrzegania Rosji jako kraju, który nie liczy się ze stratami ludzkimi i zawsze jest w stanie znaleźć tego nowego rekruta.

Ustaliliśmy co prawda, że wzrost tej liczby tych nowych poborowych jest porównywalny do tych liczb wcześniejszych.

Czy jednak o czymś ten ruch polegający na tym, że te 130, około 300 tysięcy tych mężczyzn Rosja chce przeszkolić w ciągu roku, czy to właśnie świadczy o tym, że rzeczywiście nadal panuje taka trochę doktryna, jak ja ukażę lekcję historii ze Związku Radzieckiego, gdzie nie liczymy się ze stratami ludzkimi, zawsze będziemy w stanie...

zmobilizować tych młodych mężczyzn do tego, żeby na tym froncie służyli i że to jest, przez to, że Rosja ma w pogardzie, że tak powiem, prawa człowieka i nie przejmuje się tym, że ci ludzie tam będą ginęli.

Czy to jest jakby kontynuacja tego trendu, twoim zdaniem?

Moim zdaniem w zasadzie tak, dlatego że Rosja oprócz tego poboru, o którym tutaj rozmawiamy, trwale prowadzi rekrutację do wojska.

I biorąc pod uwagę zwłaszcza w ciągu ostatnich kilku miesięcy, jak duże straty Rosjanie ponosili wyrywając metr po metrze Ukraińcom ich ziemię,

to możemy dojść do takiego wniosku, że faktycznie straty ludzkie nie są specjalnie czymś, czym się rosyjskie władze przejmują, chociaż niektórzy analitycy wojskowi zaczynają wskazywać, że zaczyna to już powoli robić problem społeczny.

że nie jest to jeszcze syndrom Afganistanu, gdzie uwaga, pamiętajmy, zginęło 15 tysięcy żołnierzy Armii Czerwonej, więc w ogóle nieporównywalne z tymi liczbami, z którymi mamy do czynienia obecnie.

Z poborem jest troszkę inaczej, bo wspomniało się o tych mniej więcej 300 tysiącach, troszeczkę zaokrągliliśmy tą liczbę do góry, patrząc na jesienny i wiosenny pobór z ostatnich lat, mniej więcej tak się to kształtowało.

Chodzi po pierwsze o to, żeby znaleźć sobie bazę dla tych przyszłych żołnierzy kontraktowych, którzy zostaną w siłach zbrojnych i którzy już będą przeszkoleni i po prostu będą tworzyć zaplecze.

Plus chodzi o budowanie rezerw.

Czyli po takiej służbie rocznej ty wracasz i możesz być powołany na ćwiczenia rezerwy, możesz być powołany...

z innego powodu i w zasadzie będziesz na przykład potrafił obsłużyć ten sprzęt, z którym jeszcze całkiem niedawno miałeś do czynienia.

I oprócz tego, wiadomo, trwa też praca ideologiczna, wskazywanie takim młodym ludziom, bo to przede wszystkim młodzi ludzie trafiają, dlaczego Rosja prowadzi taką politykę, kto jest wrogiem, czy ta NATO jest wrogiem i po prostu takie odpowiednie też ideologiczne urabianie społeczne, które armia realizuje jako tam część instytucji państwowych.

Więc ten pobór ma szereg zadań, rekrutacja, która trwa ma dodatkowe zadanie i faktycznie ci, którzy podpisują kontrakty, no może nie z dnia na dzień, czasami po dłuższym, czasami po krótszym przeszkoleniu te osoby trafiają na front.

Chciałem też nawiązać do tego, co powiedziałaś o tym syndromie Afganistanu właśnie, bo to też jest taka rzecz, która mnie interesuje.

Jakie jest podejście rosyjskiego społeczeństwa?

Bo to był oczywiście pewien skrót myślowy też z mojej strony, że ci rekruci rozumiem, że automatycznie, tak jak w ogóle na początku naszej rozmowy powiedzieliśmy, nie wędrują na front na przykład ukraiński, ale rozumiem, że

Jest to pewna baza i jest przełożenie między liczbą rekrutów a tymi żołnierzami kontraktowymi.

No i teraz, czy fakt, że jednak tak wielu z tych żołnierzy jedzie na ten front, tak wielu z nich ginie, czy to nie rezonuje jakoś z tym społeczeństwem?

Mówiłeś, że to jeszcze nie jest ten kazus Afganistanu, ale no jakoś ja bym spodziewał się, czy wyobrażał sobie, że no to będzie jednak narastało i ta frustracja, jakiś taki gniew i to, że w pewnym momencie, nie wiem, bardzo dużo osób zna kogoś, kto stracił kogoś na wojnie, że to jest jakiś taki temat rozmów i tak dalej.

Ale widzisz, w zależności od tego, jak jest społeczeństwo ideologicznie urobione.

Po pierwsze, tak jak wspomniałam, tak jak nie ma dużego poboru w dużych miastach, a zwłaszcza w Moskwie i Petersburgu, tak stamtąd nie bierze się rekruta do walki w Ukrainie.

Chodzi o to, żeby tym elitom i politycznym, i gospodarczym trochę dać spokój, żeby tu fermentu nie zasiać.

To jest pierwszy element.

Drugi element, że do armii rosyjskiej trafiają ludzie, którzy są biedni, którzy i tak są przyzwyczajeni do bardzo złych warunków życia i dla których służba w armii to jest awans społeczny.

Po trzecie, i to zabrzmi dla naszych słuchaczy pewnie jeszcze bardziej złowrogo,

Część z nich po prostu jest gotowa zginąć, żeby poprawić byt swojej rodziny, bo ze śmiercią wiąże się wypłata całkiem sporych odszkodowań albo na przykład sytuacja, w której państwo spłaci hipotekę, mnóstwo różnych ulg socjalnych, że tak to ujmę.

Brzmi to strasznie, ale tak, niektórzy są wysyłani wręcz przez rodziny na ten front i najlepiej, żeby zginęli z taką w zasadzie adnotacją, bo z osobami kalekimi też nikt nie bardzo chce mieć do czynienia później.

Zresztą to był też syndrom po Afganistanie lata 90. w Rosji.

To moglibyśmy zupełnie w ogóle oddzielną audycję na ten temat nakręcić.

No i rzecz ostatnia oczywiście to jest kwestia tego, że po pierwsze niespecjalnie informuje się o tych stratach, a po drugie ty jesteś bohaterem jak giniesz.

Twoja rodzina jest bohaterem jak giniesz.

Twoja rodzina jest tak samo bohaterska jak bohaterami byli ci, którzy ginęli w trakcie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej walcząc z hitlerowskimi Niemcami.

Czyli rosyjska nazwa w II wojnie światowej.

Dokładnie tak, no krótszej, bo to jest od czerwca 41 do maja 45 i chodzi o to, że jakby giniesz, mając jakąś tam świadomość za co giniesz, po co giniesz, wielka ideologia z jednej strony, z drugiej czasami czysty żywy pragmatyzm, stąd też na razie nie jest to aż tak duży problem społeczny, aczkolwiek on w Rosji będzie narastał.

Dlatego, że też wracają ci ludzie, którzy mają PTSD, nie wahają się użyć broni.

Już coraz częściej dochodzi znowu do przestępstw bardzo ciężkich w różnych podmiotach Federacji Rosyjskiej, z którymi policja ciężko sobie radzi, no bo jakby te osoby, które wracają, weterani nazwijmy to w cudzysłowie, są bardzo łatwym narybkiem dla wszelkich organizacji przestępczych.

Znowu uchłaniają się lata 90., tylko prawdopodobnie będzie to w jeszcze większej skali.

No i to o czym powiedziałam, Rosja się zderzy z brakiem możliwości zajmowania się tymi, którzy będą niepełnosprawni po takich działaniach zbrojnych, czyli właśnie bez kończyn, z urazami psychicznymi.

Więc ten ferment w społeczeństwie rosyjskim prędzej czy później będzie narastał.

Pytanie, do którego momentu właśnie tą, nazwijmy to, obróbką ideologiczną i w opłatami odszkodowań władze rosyjskie będą w stanie nad tym panować.

Dzięki za wyjaśnienie tego tematu.

A moją rozmówczynią była Anna Dyner, koordynatorka programu Bezpieczeństwo Międzynarodowe.

Dzięki Aniu.

Bardzo dziękuję.

W ten sposób kończymy dzisiejszą depeszę.

Dziękuję Państwu za wysłuchanie naszego podcastu.

Wyprodukowała go Natalia Radulska.

Tu mówił pism.