Mentionsy

I tak to trzeba pokazywać, tak trzeba o tym mówić.

Często było tak, że trzy, cztery osoby ginęły, które wychodziły z tej barykady, usiłując ściągnąć.

Jakie to jest poświęcenie?

Powstańcy są gdzieś tak od drugiej połowy sierpnia bardzo źle traktowani przez ludność cywilną.

Powstańcy wchodzili gdzieś tam na jakiś obiekt, do jakiegoś budynku, strzelali z okien, wycofywali się, a ci ludzie zostawali tam.

Zanim przejdziemy do tych głównych wątków, które tam mam tutaj wypisane, chciałem wiedzieć, jak to się stało, że został pan historykiem?

Tak jakby to było coś ujmującego, coś gorszego.

Nie potrafią o niej mówić, bo jest bardzo wielu takich, którzy jąkają się, dukają, stękają i to, co mają do przekazania, ginie w tym wszystkim.

I robię to, co się mi podoba, tak jak ja chcę to robić i nikt mi nic nie może narzucić.

No a można być w takim razie obiektywnym historykiem?

No prędzej tak, niż będąc wtłoczonym w ramę.

Bardzo często od kolegów uczonych dostaję różne materiały jakieś, żebym skorzystał z tego.

Bo to są układy, układziki, tu jest potrzebna recenzja, tam jakaś punktacja, coś jeszcze.

To jak teraz po latach, jeżeli chodzi o tą powojenną historię Polski, taki zwykły szary człowiek ma znaleźć tą prawdziwą wersję.

A to, że piszą zwycięzcy jest nie do końca prawdziwe, bo historia jest napisana wtedy i zostaje wtedy jako historia, jak zostaną potem jakieś przekazy.

Jeśli nie będzie teraz, może w tych ostatnich wiekach nie, ale kiedyś było tak, że często zostawiały ślady jakieś i zapisy.

Natomiast dzisiaj moda jest taka, że muszę napisać książkę.

Biorę pięć innych książek, czytam, jestem na tyle inteligentny, że jakoś sobie tam przetwarzam, albo mniej inteligentny, czyli kompiluję i robię...

Ale coś, co jest opisane, sprawdzone i tam już tutaj jakieś tam niewielkie, małe elementy, no to jest prawdziwa przyjemność wtedy, jak ja odkrywam coś, co nie jest ruszane.

I teraz, jeśli ja jestem jako pierwszy, mam prawo do błędów, do pewnych nieprawidłowych interpretacji, bo mój idol, jeśli tak można powiedzieć, profesor Feliks Koneczny napisał kiedyś, że nie martwmy się tym, co zrobiliśmy, inni po nas poprawiać będą.

Są dziedziny, których nie poprawimy, w matematyce pewnych prawideł nie naruszymy, nie stworzymy czegoś nowego, ale w dziedzinie nauk społecznych, także w historii, można tworzyć coś, co będzie poprawiane.

A w pana twórczości były jakieś aktualizacje?

Że trzeba było pewne rzeczy jeszcze zweryfikować, poprawić, dopisać, uderzyć się w klatę i powiedzieć... Były, są i będą, natomiast nie jakieś radykalne.

Zawsze to są uzupełnienia, jakieś dopowiedzenia, to tak.

Natomiast podstawowy zrąb tego, co robiłem, utrzymuje się i ja nie mam w sobie czegoś takiego, że muszę się wstydzić za coś, co napisałem lat temu 30, czy nagrałem lat temu 25, że teraz jest zupełnie coś innego i w związku z tym pozostaje tylko i wyłącznie wstyd.

nie na poziomie, tak delikatnie mówiąc, tworzą coś na bieżąco, nie rozumiejąc, że to zostaje.

A co było takim impulsem do napisania pierwszej książki?

Jedna z pierwszych, bo ja wydawałem także dokumenty, kilka tomów dokumentów, równolegle z pierwszą publikacją książkową.

Michała Cichego, to był taki cyngiel Adama Michnika i Adama Michnika jako redaktora naczelnego, którzy...

Pokazywali nam coś tak jakby w nowym świetle, że oni mają inne podejście, oni są tacy bardziej europejscy, światowi, my to jesteśmy za ściankowi.

I ta prawda o powstaniu warszawskim okazała się tego typu, że powstańcy warszawscy zamiast bić się z Niemcami, tak trywializując, mordowali Żydów.

I to nie jakieś tam jeden czy dwa przypadki, co zawsze w warunkach wojennych, jakiś tam zawieruch, wszystko się może zdarzyć.

Ludzie szlachetni popełniali czyny nieszlachetne i tak po prostu jest, tak ludzko się rozwija.

Natomiast w tym przypadku był taki natłok informacji, że powstańcy wyłapywali, szukali, sprawdzali i mordowali Żydów podczas Powstania Warszawskiego.

Z racji, że znałem bardzo wielu ludzi z tej konspiracji, także powstańców warszawskich, wtedy jeszcze było bardzo liczne środowisko, jeszcze na tyle sprawni i młodzi wiekiem, bo to było jednak 50 lat po powstaniu, czyli ci, którzy mieli wtedy lat 18-20, byli jeszcze w sile wieku, ludzie 70-letni, ale także było sporo ludzi młodszych.

I oni zaczęli pokazywać, tu w tym miejscu nie tak, to nie takie, to nie takie.

Ale oprócz tego także ludzkie relacje.

Kto jak pamięta, co pamięta.

I jak mamy jeden przypadek, że ktoś nam coś opowiada i bierzemy to z dobrodziejstwem inwentarza, to myślimy, że to jest cała prawda.

Natomiast człowiek, który opisze nam prawdę, tak jak rzeczywiście to przewidział, jak to przeżył,

To często jest tak, że z dwóch stron barykady widać rzeczy zupełnie inaczej.

Jak zacząłem to konfrontować, wyszła z tego książka.

Bo to, że były złe czyny, to tak jak wspomniałem, to jest oczywiste i to w takiej masie ludzi i w tego typu wydarzeniach

Natomiast takie zagęszczenie tego plugastwa i zagęszczenie zbrodni, jakie powstańcy popełniali, wydało się aż nieprawdopodobne.

Że tu nie było tak, to nie było w tym miejscu, nie tak pod taką datą.

Czyli jak się wszystko nie zgadza, to cały ten gmach tej propagandy antypowstańczej, jadowitej runął.

Po tym były jeszcze dwa następne wydania, ostatnie chyba 10 lat temu, już bardzo rozszerzone, gdzie dodawałem nowe wątki, to co tu jest zawarte fragmentarycznie, zostało rozszerzone dużo więcej i chcąc nie chcąc stałem się w jakiś sposób specjalistą powstania warszawskiego.

Gdzie pokazałem te różne takie wątki, które przez te lata nagromadziłem w postaci wiedzy, które albo mało, albo wcale nie były poruszane.

dopasowane, więc w jakiś sposób stałem się specjalistą od powstania w takim sensie, że jestem w stanie z każdym, kto o powstaniu coś napisał, o powstaniu ktoś coś wie, jestem w stanie z nimi rozmawiać, bo rozmowa ma sens wtedy, jeśli ja mówię o rzeczy wycinkowej, wiedząc tyle,

ale jestem w stanie powiedzieć tyle, jak będę zapytany i jak trzeba to uzupełnić.

A jaka jest prawda z powstaniem warszawskim?

Nie, prawda jest zawsze jedna i każdy będzie miał taką prawdę, jak sobie sam ją przetworzy we własnej głowie, bo to już nigdy nie będzie nic obiektywnego, bo nie byliśmy tam.

I tak to trzeba pokazywać, tak trzeba o tym mówić.

Ale nie wolno powstania plugawić w tym sensie, że to była banda idiotów, że to byli ludzie szaleni, że to był obłęd, tak jak jeden z publicystów.

No teraz nie można myć o kilkudziesięciu tysiącach ludzi, że byli ogarnięci obłędem, że dali się za nos przeprowadzić w jakiejś tam manowce wydarzeń politycznych i wojennych, wojskowych, bo byli skażeni chorobą psychiczną.

Wydaje manifest, że to jest rząd, że on jest naczelnym wodzem i tak dalej.

Nie, ludzie rozumieli, że w pewnych warunkach nie można poprzeć idei i czynu, który jest bezsensowny, że jest czynem bezmyślnym i zbrodniczym tak naprawdę, bo wtedy nie było organizacji, nie było wojska, nie było broni.

To jest też ciekawy przypadek, że ta łączność jednak była, ten mur nie był taki szczelny.

I on napisał tak coś o manifestu i wezwał polską młodzież, żeby do plecaków nabrali kamieni i poszli na barykady i walczyli z komuną, żeby ją pokonać, żeby zrobić powstanie.

I on tak to użył, tego pojęcia, że trzeba zrobić powstanie przeciwko komunie.

Kto miał zrobić, czym i jak.

Jakiego powstania?

Wszystko to, co się dzieje obok, w trakcie, to są akcje poboczne.

Likwidacje, jakieś tam rozliczenia ze...

Z agenturą, czy zdobywanie broni, czy jakieś ataki na posterunki niemieckie, czy żandarmerii.

I tam jest cały czas mowa o tym, jak nastąpią sprzyjające warunki.

Jak Niemcy będą pokonani, jak się będą wycofywać z terenów polskich, to wtedy w ślad za nimi możemy uderzyć my swoimi skromnymi siłami, małymi zasobami i kolejno te tereny, które będą możliwe, wyzwalać.

I taka sytuacja nastąpiła pod koniec lipca 1944 roku.

Niemcy nie są już tacy, jak byli w 1939 roku.

I co wtedy narasta w warszawiakach?

bo to było to centrum zła dla Niemców, jak wychodził rano do pracy, do jakichkolwiek zajęć, nie wiedział, czy wróci.

Ale ja nasiąkłem tą wiedzą, jaką ci ludzie wtedy mieli.

Wezwania do powstania nie były takie, że to był przymus, że chodziła żandarmeria, a kogoś tam bagnetem musieli dźgać, żeby na zbiórkę się stawił.

Ludzie tego chcieli, ale nie spodziewali się, że to jest odwrót tymczasowy i lokalny, że ten front wcale nie upadł, że Niemcy się nie wycofują w bałaganie i w tym, co widzą na tych furmankach, tych poranionych, jakichś tam wywożonych na zaplecze, tylko że ten front trwa.

Nie było takich środków łączności jak dzisiaj.

Nie chcieli czegoś takiego, że to będzie obłęd i postawimy sprawę na ostrzu noża i damy zniszczyć Warszawę, 200 tysięcy ludzi zamordować.

W jakim sensie?

W momencie, jak się Niemcy wycofują, liczyli z

do rozumienia na pomoc sowiecką, że tu już są Sowieci prawie, że w mieście, w związku z tym, jak my robimy powstanie, wchodzą, przychodzą Sowieci, więc mamy też w rodzaju jakiejś wspólnoty interesów bić Niemców, prawda?

AK jest nieuznane, Polskie Państwo Podziemne jest nieuznawane, ale przez fakty dokonane liczymy, że i Zachód pomoże, Zachód się za nami ujmie.

Naiwne, jak dzisiaj wiemy, rozumowanie, ale na co ci ludzie wtedy mieli liczyć?

do przyszłego powstania, jak się okazało słusznie, na przykład szpitale i kadrę lekarską i kadrę, w ogóle kadrę medyczną, całe zaplecze.

Kilka takich szpitali było przygotowanych wcześniej.

Co więcej, do takiego powstania przygotowujemy się w ten sposób,

że tworzymy tak zwane warsztaty różnikarskie.

To tak się wtedy nazywało.

Dzisiaj to byśmy nazwali jakimś zapleczem logistycznym.

To było wszystko zrobione wcześniej, nie na bieżąco, bo już benzyny nie można było zdobywać podczas powstania, bo nie było gdzie i jak.

Trzy takie do powstania służące warsztaty różnikarskie.

Jak są sprawozdania, to się okazuje, oni pomagają, reperują broń wszystkim innym organizacjom.

To dzisiaj dziwnie wygląda, ale to nie była taka walka ideologiczna, że każdego komunista mordowano wtedy.

I to powstanie, jeśli wybucha 1 sierpnia, to nadzieje są takie.

Meldunki, które idą ze strony wywiadu Komendy Głównej AK są sfałszowane, że Sowieci właściwie już wkraczają na mosty, więc powstanie można robić.

Jak było pierwsze zebranie, gdzie miała zapaść decyzja o powstaniu warszawskim,

i gromadzi się kadra dowódcza Komendy Głównej AK, większość jest przeciwko, że jeszcze nie czas, to jeszcze nie jest ta pora.

To był nie tylko obłęd, że jest zbrodnia, takich rzeczy nie wolno robić.

W większości rzeczy się i tak nie dowiemy, ale po owocach ich poznacie.

To jest ta mafia wewnętrzna, sanacyjna czy postsanacyjna w komendzie głównej AK, która za wszelką cenę chce zaistnieć i liczy na to, że przez zwycięskie powstanie albo prawie zwycięskie utrzyma się przy władzy tak, jak ta władza była sprawowana przez nich przed wojną.

Generał Kulicki także jest w to wplątany.

Jan Rzepecki, dla mnie to jest łobuz nad łobuzy w komendzie głównej AK.

Człowiek, który zniszczył tak naprawdę legendę.

i etos Armii Krajowej, ale jest także generał Pełczyński i paru innych.

Na szczyblu Komendy Głównej AK oficerowie dowództwa Narodowych Sił Zbrojnych, którzy rozmawiają i mówią, tu jest mobilizacja, ludzie na ulicach, cały czas to już trwa, są przygotowania, kiedy i o której godzinie wybucha powstanie.

rano, 1 sierpnia, ze strony Komendy Głównej AK wychodzi fałszywy przekaz.

Natomiast na szczeblu Komendy Okręgu u generała Montera, późniejszego dowódcy, bo już zaraz, za chwilę będzie dowódcą Powstania Warszawskiego, on przekazuje informacje do NOW AK, czyli Narodowej Organizacji Wojskowej i Narodowych Sił Zbrojnych, scalonych przez AK, to jest część Armii Krajowej, przekazuje informacje, że o 17 wybuchła powstanie.

Przy tych szczupłych siłach, jakie są, bo są szczupłe powstańcze, dlatego że co z tego, że mamy na ewidencji w Stanach 40 tysięcy żołnierzy AK w okręgu warszawskim.

powszechnego szkolenia, w pierwszym rzucie byli tak naprawdę nieprzydatni.

Ale zło polega na tym, że wszystkie założenia powstańcze od samego początku konspiracji, czyli tak naprawdę od 1939 roku zakładały, że powstanie można ogłosić raz i to nie może być zmienne.

Jak zapadnie decyzja, jak to pójdzie w dół, to powstanie musi być przeprowadzone.

Nie jestem w stanie powiedzieć, komu to przyszło do głowy, że lepiej będzie, jak powstanie wybuchnie o 17.

Straszne, potworne straty ludności cywilnej brały się z takiego podejścia, że ludność cywilna się nie liczy.

Że ludność cywilna nas nie interesuje, tak jakby to nie byli nasi.

To, co mieli na stanie prywatnym, bo to także cechą każdego żołnierza było to, żeby mieć własną broń, bez ewidencji, bez przekazywania organizacji.

I to nie jest tak, że Niemcy o tym nie wiedzą.

Niemcy wiedzą od kilku przynajmniej dni, że takie przygotowania są, mają swoją agenturę, te decyzje wpływają do nich na bieżąco, co się będzie działo.

Jak na nasze warunki, to my to...

Ktoś tam ma zerwane kontakty, z kimś tam nie ma łączności, ktoś poszedł do pracy, ktoś tam gdzieś wyjechał poza Warszawę poprzedniego dnia.

To jest taki przykład właśnie z tych zakazanych piosenek na przykład, prawda?

Jest człowiek, który się boi wszystkiego i tak dalej i nagle on wychodzi na schodach i jest spotkany.

Ma plecak.

Także stany zostały bardzo szybko uzupełnione, ale nie zostały uzupełnione stany broni.

do ostatnich praktycznych chwili, do ostatnich dni przed powstaniem broń z Warszawy wychodzi, jest wywożona.

Tam, gdzie jest bardziej, jak się wydawało, potrzebne, bo w Warszawie miało powstania nie być.

Bardzo długo plany operacyjne zakładały, że Warszawa jest miastem otwartym, wolnym i tam powstania nie robimy.

Jak zapadła decyzja, że w Warszawie robimy, to ta broń już jest uszczuplona, a poza tym są magazyny, które nie zostały ruszone.

On wydał to do UB w 1947 roku, po tak zwanej tej drugiej amnestii, ze strachu, że jak się UB dowie znajdzie, no to on będzie też oczywiście za to odpowiadał, więc wydał to.

Ludzie poszli na barykady, tak naprawdę w większości z niczym.

Dzisiaj by się wydawało, że to są sytuacje absurdalne, ale jaki był entuzjazm, jaka była postawa ówczesnej młodzieży, bo przecież nie starzy ludzie, tylko młodzi.

to często było tak, że trzy, cztery osoby ginęły, które wychodziły z tej barykady, usiłując ściągnąć zwłoki tego człowieka, którym gdzieś tam pistolet miał przytoczony, albo tą broń, żeby tą broń odzyskać.

Jakie to jest poświęcenie?

nie można zdobyć całej Warszawy tak skromnymi siłami.

Jest centrum, tam kamienice zabudowane, ciężkie budowle, grube, tam można mieć schrony, szpitale w podziemiach, ale duża część Warszawy to są jakieś tam domki, to nawet nie przedmieścia, ale nawet te tereny, które dzisiaj są w ścisłym centrum, to nie były takie tereny, jak się dzisiaj wydaje, że to stoją jakieś wielkie, potężne bloki.

Nie, to były często domki czy jakieś kamieniczki jednopiętrowe,

Tam nie ma możliwości przeprowadzenia planów operacyjnych, zdobycia jakiegoś terenu i utrzymania tego terenu, bo nie mamy czym utrzymać.

A jak jesteśmy rozproszeni, siły mamy wszędzie i nigdzie, nie można tych sił nagle później skoncentrować, to później jak następowały zrzuty alianckie dla powstańców, to większość była przejmowana przez Niemców.

I takich tego typu zagadek, pułapek do rozważań, do spiskowej teorii historii także, jest bardzo dużo.

Ja jestem zwolennikiem spiskowej teorii, ale w bardzo ograniczonym zakresie.

Tam, gdzie są powody uważać, że jest coś na rzeczy, że jest jakiś spisek, że nie tak powinno być, to można nawet i trzeba tak uważać.

Ale nie wszystko, że jest spiskiem od początku do końca, że jakieś wraże siły.

jakaś żydomasoneria światowa wymyśliła, podsunęła nam pomysł, a my tak biernie to wszystko oczywiście połknęliśmy, to zrobiliśmy.

Tak samo słowo mówi racja, prawda?

Nawet jeśli był obłęd wśród wielu oficerów decyzyjnych Komendy Głównej AK, bo tak też to można potraktować, bo jeśli człowiek, zawodowy oficer w stopniu pułkownika, a za chwilę generała, proponuje, żeby powstańcy obierali kilofy, łomy, nie wiadomo co tam, młotki, noże w ręce i poszli na wroga, zdobywali na nim broń, to jest rzeczywiście absurd.

Instrukcja generała Pełczyńskiego dla okręgów, gdzie mają być powstania przeprowadzone, czyli do miejscowości Kielce, Częstochowa, Kraków, Radom.

Już wiadomo, jak powstanie przebiega, że jest nieudane, jak są straszne, bolesne straty, jak to wszystko wygląda.

Wyższy oficer, generał z Komendy Głównej AK, on w instrukcji nakazuje, żeby bazować na naszych doświadczeniach z Warszawy i na przykład on poleca, żeby zamykać bramy od budynków, bo wtedy Niemcy nie przejdą.

To Niemiec tak przychodził, kto tam?

Tak rozumując logicznie, można w taki absurdalny sposób to pokazać.

Ale to jest dokument wydany przez wyższego dowódcę z Komendy Głównej Armii Krajowej, żeby tak postępować.

Tam, gdzie była możliwość, żeby wyszli z powstania, a Niemcy kilka razy proponują coś takiego, trzeba było zrobić wszystko, żeby tę ludność nie tylko wypuścić, ale wprost wypędzić z terenu walk.

Ale byli ludzie, którzy uważali, a nie, jak jest ludność cywilna, a to my jesteśmy chronieni wśród nich, bo się schowamy, nas wtedy nie widać.

I to jest bardzo bolesne, takie podejście.

I powstańcy są gdzieś tak od drugiej połowy sierpnia bardzo źle traktowani przez ludność cywilną.

Bardzo często właśnie mówię, że to przez was, to wy to zrobiliście, bo powstańcy wchodzili gdzieś tam na jakiś obiekt, do jakiegoś budynku, strzelali z okien, wycofywali się, a ci ludzie zostawali tam.

Ale każda kolejna będzie albo jakimś przybliżeniem, albo będzie zamuleniem sprawy.

Natomiast nie będzie nigdy do końca uczciwej tego typu monografii, bo po pierwsze, nie mamy takich kadr umysłowych, naukowych, które by to opanowały, a po drugie, kto cały ten ogrom dokumentacji, ale także relacji ludzkich,

bo ich też są dziesiątki tysięcy, kto to wszystko wchłonie, przetrawi, zrozumie i przetworzy w taki sposób, żeby zrobić książkę na przykład nie 2 tysiące stron, bo tego nikt nie będzie czytał, a nawet 200 stron.

Ale zrobić taką monografię podstawową na 200 stron...

Jak tego słucham, czy Polacy wyciągają wnioski z takiej historii w ogóle?

Mieliśmy tutaj nawet powódź rok temu w Płocku o ochronie ludności cywilnej i tak dalej.

I nie ma w ogóle budowania przyszłości jako takiej, w oderwaniu od przeszłości.

Ale tak niestety jest.

Tak jakby za każdym razem zaczynało się wszystko od nowa.

Jaki procent zmatolenia w społeczeństwie polskim jest, że połowa ludzi jest za nim do tej pory?

Jaki to jest procent zbatolenia?

No przecież... No to jak jest 40%, to co, to jest dużo mniej niż połowa?

Ja często wchodzę na takie fora, gdzie się nie powinno wchodzić z braku czasu i z poczucia wstydu, że to w ogóle istnieje.

Różnych takich sił to są ludzie 60+, 70+, ci jeszcze aktywni w miarę tam internetowo.

To nie jest za pieniądze jakaś kupiona tam klaka publiczna i że mu klaszczę.

A on siedzi, tą kawą czyści sobie zęby jak to on potrafi, pachy wietrzy, bo to tam trzeba wysoko te ręce podnieść, taką pozycję przywdziewa jak taki ptak, który się gotuje do walki.

Ja przypuszczam, że on w tym wszystkim, co się teraz dzieje, on jest niewinny w tym sensie, że on wierzy, nie to, że specjalnie odsuwa od siebie to całe zło, które... On uwierzył w to, że było inaczej, że to nie jest tak.

Najpiękniejszy mem, jaki widziałem w ostatnich...

Jak mi oddata teczkę, to sobie przyjdę.

Jak mu teczkę oddadzą.

Jego teczkę miał Kiszczak.

Zresztą w dalszej naszej rozmowie pewnie do tego dojdziemy, ale dla mnie miarą bezkarności komunistów po roku 1989 było to, że Czesław Kiszczak trzymał teczkę Bolka, którą wziął nielegalnie ze swojego ministerstwa, z bezpieki i trzymał w salonie u siebie w biurku.

Czyli wyciągnął sobie tam nożyny piłkowe albo herbatę, tak patrzył, no Bolek, siedzisz tam sobie spokojnie, widzisz, nie jest tam i tobie i mnie tak źle.

Powinna iść nowa ekipa, nie jakieś tam UOPy, że zmieniamy UB na UOP.

Nazwa, tak, ale nic się nie zmieniło.

Siły tak zwane solidarnościowe ich pacyfikowały.

Dwa, trzy latka, tak jakby się tak trafiło w porządnym więzieniu, to byś skruszał, zacząłbyś mówić więcej, prawda?

Byłoby to możliwe uczciwie, humanitarnie, nie w jakiś tam brutalny sposób, bez

Ale jak zobaczyli, że się nic nie dzieje, krzywda im się nie stanie, bo część wiedziała.

Był taki szef Urzędu Rady Ministrów.

który przez wiele lat dysponował takim tajnym funduszem nieoficjalnym, że każdy komunista, który na przykład jechał na placówkę dyplomatyczną, jakiejś agendy międzynarodowej, dostawał wwiadku, czyli 5 tysięcy dolarów na zagospodarowanie się.

Ja to znam z opowieści pośrednich, nie wiem, nie byłem przy tym, więc dokładnie nie wiem, czy wszystko do końca jest prawdziwe, ale podobno było tak, że koledzy do niego przyszli, słuchaj, wiesz co, ty teraz za to, że te pieniądze rozdawałeś, to ty będziesz odpowiadał, pójdziesz siedzieć.

I było parę przypadków wśród wyższej kadry wojskowej, że tak właśnie postąpili.

Jak reszta zobaczyła, no głupi, no łeb sobie strzelił, a zobacz, my tu żyjemy, chodzimy, nikt nawet do nas nie przychodzi, nie ma żadnych rewizji, zatrzymań, przesłuchań, nie ma dosłownie nic.

Więc dla nich odejście od tego sztywnego gorsetu komunistycznego było także wybawieniem, bo poczuli się wolni, uwłaszczeni i wolni.

Dla mnie zawsze jako młodego człowieka zastanawiam się, dlaczego takiego właśnie Kiszczaka, czy Jaruzelskiego chowają z honorami.

Cała masa generałów ubeckich i wojskowych z Ludowego Wojska, także tych, którzy przychodzili do służby w nowym wojsku, które już nie było tym rzekomo ludowym, ale było cały czas, to dzisiaj jest schowana z honorami.

Po kilka, kilkanaście lat wychowywani, szykowani, szkoleni do ataku na NATO w ramach Związku Sowieckiego, no bo to było imperium, a my byliśmy tylko elementem.

Później przychodzi tak zwana wolna Polska.

Byliśmy ostatnio oficjalny państwowy pogrzeb generała Krzypciaka, mojego ulubieńca.

Ach, jaki on był dzielny, jaki on był mądry, jaki on...

Ten człowiek był wychowany do ataku na NATO.

I my tych ludzi szanujemy w ten sposób, że ich honorujemy tak jak ludzi...

Traktujemy ich na równo, że to ty sami generałowie.

No przecież tak nie było.

I ludzie to zaakceptowali.

To nie te zupaki.

Ale to polskie wojsko było takie, że do śmierci generała Wojciecha Jaruzelskiego on już leżał na łożu boleści, już dogorywał.

Jakby tak towarzysz generał spojrzał jeszcze i tak o ten to może być, o ten może być, o ten może być.

Nie, nie, tego to nie, bo on taki był trochę nie nasz.

Do końca to było akceptowane.

Za to, że tak postępują.

Jeśli my tego nie zrobiliśmy, jeśli my ich tak nie rozliczyliśmy, to ustrój komunistyczny i kadry komunistyczne zostały zalegalizowane.

Ludzie akceptują, no zobacz, o Miller, o Ukraińcach jak mówi, jako łupa mówi, o Wołynie jak on mówi.

A wie tak?

A o innych sprawach jak mówi?

Tak samo jak mówił.

Jest taki sam jak był.

Ale tam poszły miliony dolarów gotówki, żywej gotówki, jak to mówi pewna przedstawicielka obecnej władzy, które zostały dostarczone w pudełkach kartonowych, bo tak sobie towarzysze Millerowie i inni życzyli.

Tak, no.

I tak, z powstania warszawskiego przeszliśmy do okrągłego stołu i ja myślę, że o okrągłym stole porozmawiamy sobie po przerwie.

Jeżeli uważasz, że ten materiał był godny Twojej uwagi, to dla taktycznego zasięgu polub, udostępnij, zasubskrybuj.

Możesz również zostawić działający komentarz taktyczny na minimum 7 słów.