Mentionsy

Wiesz, o co była taka awantura dotycząca komisji weryfikacyjnej WSI?

Dziś w naszym programie Leszek Szymowski, który jest polskim dziennikarzem, pisarzem i publicystą, znanym z działalności związanej z tematami politycznymi, bezpieczeństwa, a także zagadnieniami dotyczącymi służb specjalnych.

No tak jak Roman Giertych kiedyś w Sejmie od samego początku.

Jak to się stało, że zostałeś dziennikarzem generalnie?

Mówiłeś tutaj o jakimś dziwnym werbunku.

Ja jako młody człowiek, jako nastolatek zajmowałem się wyczynowo sportem, może teraz tego już po mnie nie widać.

Jakim?

Narciarstwem alpejskim i któregoś dnia miałem nieszczęście wjechać w drzewo na jakimś tam zawodach.

Jakieś głupie pomysły mi przychodziły do głowy.

I kiedyś tak zupełnie przypadkiem w Dzienniku Polskim, wtedy to była główna gazeta w Krakowie, mówimy o 25 lat temu, znalazło się takie ogłoszenie, że redakcja szuka kandydatów na dziennikarzy, organizuje takie warsztaty dla kandydatów na dziennikarzy.

W Krakowie.

W Krakowie.

Na początku pisałem o podróżach, trochę jakichś artykułów historycznych.

Oni mi poświęcali trochę czasu, udzielali mi dużo takich praktycznych rad, na przykład pisz krótkimi zdaniami, pisz w taki sposób wciągający.

Kuba Cieśkiewicz mówił, słuchaj, jak ja czegoś nie rozumiem, to czytelnik też tego nie zrozumie.

Jak mnie coś nudzi, to czytelnika też coś znudzi.

I to mi pomogło wtedy się dostać na studia dziennikarskie w Warszawie w 2000 roku, bo miałem ten taki fajny dodatek do punktów.

No i ponieważ szukałem okazji, no to te okazje gdzieś tam się zaczęły pojawiać, bo w czasach studenckich pisałem w jakichś tam rozmaitych branżowych gazetach, ale kiedyś udało mi się poprzez jednego z moich wykładowców zostać dziennikarzem takiego pisma wydawanego przez Komendę Główną Policji,

I to poza tym, że mi jakoś pozwoliło troszeczkę się rozwijać i zaczynać zgłębiać te zjawiska, które mnie fascynowały od wielu lat, to jeszcze dało mi pierwsze kontakty.

Niektóre z tych kontaktów mam do dzisiaj i je wykorzystuję.

No a potem po zakończeniu studiów przez przypadek znalazłem ogłoszenie o pracy w Gazecie Polskiej.

Ona jeszcze nie była takim szmatłowym, prawda, orężem propagandy pisowskiej jak teraz.

Także ja jestem takim dziennikarzem, który zaczynał od zera, uczył się od zera, nie wstydził się uczyć, uczył się od lepszych od siebie, no i gdzieś tam wydaje mi się do czegoś tam doszedł.

No kurczę, ale jak tak na szybko przewinęłeś tą swoją karierę, to wygląda, że tam nie za bardzo jest miejsca na to niezależne, rzetelne dziennikarstwo.

Nie jest, nie ma takiego miejsca rzeczywiście.

które, teoretycznie co się do tego dokłada, taką piękną otoczkę, że tutaj, prawda, władza pomaga tym niezależnym, patriotycznym mediom, tylko każda władza ma swoje patriotyczne media, prawda, i w zależności od tego, kto rządzi, to zespółek typu tam PZU, czy...

czy KGHM, czy różne inne, płyną pieniądze do, akurat tak się przypadkowo składa, do gazet wspierających rządzącą partię, prawda?

I teraz czego taka partia, czy rząd, który to sponsoruje, wymaga od wydawców?

No bo umówmy się, to przecież nie jest za darmo, to nie jest tak, że premier sobie któregoś dnia myśli, ojej, jacy to...

Wymaga za to lojalności i pisania tak, jak oni chcą, prawda?

I teraz zwróćmy uwagę, że to stworzyło taki duo pol-mediów w Polsce, że jedni, którzy popierają platformy, drugi, którzy popierają PiS.

I to taką żenującą często, bo przecież my tą propagandę w Polsce to mamy na poziomie takim, że mnie to często śmiesznie, ale jeszcze częściej żenuje, prawda?

To jest taka propaganda dla debili.

Ale wiesz, jak pokazują słupki wyborcze, to działa.

Natomiast mnie to, mówię, żenuje jako dziennikarza.

I to jest pierwsze takie zjawisko, które w ogóle powinno być sankcjonowane w kodeksie karnym.

Albo by ktoś kupił taki, żeby tą jakąś politykę...

przez jakąś dużą firmę albo kompanię realizowaną.

Praworządny prokurator Schubert z Łodzi, to był ten autor tego nieszczęsnego aktu oskarżenia przeciwko złodziejom samochodowym, został przesłuchany w jakimś tam kolejnym śledztwie, w jednym z wątków dotyczących sprawy Papały i on zeznał, że kierując ten akt oskarżenia do sądu miał pełną świadomość, że to są bzdury, bo materiał dowodowy to wyklucza tą wersję, którą minął.

No ja byłem, nie ukrywam, czymś takim zszokowany, bo o takim z czymś nie słyszałem wcześniej w życiu, żeby prokurator kierował akt oskarżenia jako oskarżyciel publiczny,

Ale jednocześnie twierdził jako świadek, że to są kompletne głupoty, bo materiał dowodowy wskazuje na to, że stan faktyczny był inny.

No i efekt był taki, że półtora roku później przychodzi mi policja do domu, przynosi wezwanie do apolitycznej prokuratury krajowej do Poznania, do Wydziału Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji.

I tego samego dnia wezwanie też jako podejrzany dostał redaktor naczelny Angory, Paweł Woldan.

No, jaki jest mój status?

Ja zachodziłem w głowę, że o ile ja, mój jakiś związek z tym, z tą ujawnieniem tajemnicy śledztwa może być,

No już myślałem, że to pewnie jakaś taka intryga w stylu Zbigniewa Ziobry, żeby tutaj ludzie znienawidzili Szymoskiego, bo przez niego chodzą po prokuraturach, ale kolega, oficer Centralnego Biura Śledczego mi powiedział, słuchaj, tu chodzi o to, żeby zarzut przyłożyć jeszcze trzeciej osobie,

Bo jak jest trzech, to można robić grupę przestępczą.

Ja potem poprosiłem, żeby mi przysłali akta tego śledztwa.

No to mi przysłali skopiowane, te donosy prokuratorów wzajemne na siebie i na mnie, to byśmy tu zwymiotowali razem, jakbyśmy to czytali, coś tak obrzydliwego.

A drugą taką historię miałem rok później, jak ujawniłem w swojej książce pod tytułem Księżobójcy absolutny skandal, absolutny paraliż śledztwa Instytutu Pamięci Narodowej w sprawie zabójstwa księdza Stefana Niedzielaka z 89 roku, prawda?

Kiedy ja potem zacząłem pisać o tym w tygodniku wprost artykuły, to profilaktycznie zgubiono taśmę, znaczy folię z odciskami palców tego mordercy, szereg jeszcze różnych innych dowodów takich rzeczowych.

Wtedy mnie oskarżył, pamiętam, taki prokurator Serowik, którego ojciec za komuny w stanie wojennym opozycjonistów sadzał.

Także te korzenie resortowe tutaj dały o sobie znać.

I też potem spotkaliśmy się w sądzie, ja taką, pamiętam, Filipikę wygłosiłem do tego sędziego.

A ja się jeszcze odwołałem, mówiąc, że mnie nie interesuje coś takiego, że mi będą tutaj, że mnie, że się o sprawę umarza ze względu na znikomą szkodliwość społeczną.

I sędzia mi powiedział, tak, no niech pan sobie idzie do Strasburga.

Więc tutaj państwo się w taki sposób ze mną zabawiło,

A polityczna prokuratura i niezawisłe sądy mają jeszcze szereg innych paragrafów na dziennikarzy, na przykład ten słynny artykuł 212 kodeksu karnego, który mówi o tym, że kto zniesławia za pomocą środka masowego przekazu podlega karze do, kiedyś do dwóch lat, teraz do roku więzienia, przy czym świństwo tego artykułu polega na tym, że jest wytyczna sądu najwyższego, wykładnia taka, która mówi, że

No ale zawsze jak jakiś dziennikarz wchodzi na obszary, które się nie podobają ludziom, którzy to i owo chcieliby ukryć, no to można sięgnąć po taki artykuł, prawda?

Ja na przykład kiedyś, kiedyś takiemu aferzyście wysłałem pytania grzecznie z redakcji Angory, prawda, jako dziennikarz.

Zapytania, które nie były ani napastliwe, ani niegrzeczne, ani nie dotyczyły jego spraw intymnych i tak dalej.

Więc to jest drugie po spółkach Skarbu Państwa taki sposób nacisku i eliminowania niewygodnych dziennikarzy.

I one mają gigantyczną władzę tak naprawdę, prawda?

I ja widziałem kiedyś w 2007 roku listę 300 tak zwaną.

To znaczy była kiedyś taka historia, że po rozwaleniu WSI rząd Kaczyńskiego się przygotowywał do rozwalenia ABW.

To akurat była słuszna inicjatywa, bo to jest instytucja zagangrenowana, spatologizowana, to jest dramat po prostu.

ale bał się Karol Kaczyński trochę tej medialnej nagonki, no bo wiadomo, że jakby zareagowało ABW, no przede wszystkim uruchamiając swoją agenturę wśród dziennikarzy i kazał ówczesnemu szefowi ABW Święczkowskiemu zrobić listę dziennikarzy zarejestrowanych w archiwach, znaczy zarejestrowanych przez służby cywilne, czyli przez UŁOP, prawda, a później ABW.

No i tak się zgłada, że ja tą listę widziałem,

Nie mogę powiedzieć w jakich okolicznościach, bo to jest objęte tajemnicą dziennikarską.

I to jest kolejna patologia, bo jeżeli mamy do czynienia z tym, że przedstawiciele tak zwanej czwartej władzy, którzy powinni zajmować się kontrolą władzy, są de facto agentami oręża tej władzy, no to co to za kontrola, prawda?

No my żyjemy w państwie, które nie wyszło z postkomunizmu, które powinno ten rak postkomunizmu z siebie zrzucić, a nie potrafi tego zrobić.

Ale jak mamy to zrobić, jak oni wszyscy się kąpią w tym własnym sosie od 30 lat, a my wszyscy żyjemy w iluzji wyboru, nie?

My co roku płacimy, z każdym rokiem płacimy coraz więcej, czy to w postaci energii, za prąd, paliwo, podatki i tak dalej.

My wszyscy to tak może nieskromnie, ale tak po prostu bierzemy to na klatę wszystko.

No my niestety problemem naszego życia, naszego państwa jest ustrój, potworny ustrój, prawda, tam ustrój socjalistyczny, ale ustrój, który został stworzony przez generała Kiszczaka i jego agenturę udającą opozycję przy okrągłym stole.

kiedy została scena polityczna podzielona w taki sposób, żeby komuniści, którzy udawali, że oddadzą władzę, tak naprawdę zakulisowo tą władzę zachowali, prawda?

I dlatego mnie w Polsce bardzo brakuje, przynajmniej dotychczas brakowało, dopóki się nie pojawiła Konfederacja, a potem Korona Grzegorza Brauna, partii, która byłaby polskim.

Bo my mamy tak, mamy partię, która ewidentnie reprezentowała i reprezentuje interesy niemieckie, czyli Platformę Obywatelską w tych różnych jej mutacjach.

To polegało na tym, że jak się rozpadł socjalizm, to rozpadła się też partia nieboszczka, która ten socjalizm budowała, czyli PZPR.

I Mieczysław Rakowski pojechał do Moskwy i tam dostał od towarzyszy radzieckich pożyczkę na zbudowanie nowej partii lewicowej, czyli SLD.

O tak powiedzmy, żeby nas tutaj algorytmy YouTube'a nie dopadły.

I tylko mi w tym wszystkim brakuje

Brakowało przez lata tak naprawdę do 2019 roku partii, która by reprezentowała interesy polskie, bo zwróćmy uwagę, jakie były losy partii reprezentujących interesy polskie.

Solidarność została spenetrowana przez bezpiekę i najważniejsi agenci zostali delegowani do rozmów okrągłego stołu ze swoimi oficerami prowadzącymi, na czele których stał generał Kiszczak.

I Konfederację Polskiej Niepodległej unicestwiono rękami bezpieki w latach 80-tych właśnie po to, żeby wokół niej nie wykiełkowało środowisko opozycyjne, które mogłoby faktycznie zagrażać władzy, bo władza się chciała dogadywać z Solidarnością.

ruch polityki realnej Korwina Mikkego, czyli i Kisielewskiego i Michalkiewicza i tam jeszcze paru innych, no to przybrało taką formę kabaretową, prawda?

Nawet Urban kazał Korwina Mikkego wsadzać do telewizji tak często, jak się da na złość Solidarności.

No i tak stworzono właśnie

No bo jeżeli w pierwszym postkomunistycznym rządzie ministrem obrony zostaje Florian Siwicki, jeden z autorów stanu wojennego, a ministrem spraw wewnętrznych Czesław Kiszczak, to co to za rząd antykomunistyczny?

Tak.

Ale ty nie zastanawiałeś się na przykład, że nie wiem, tam po tych sukcesach, tym Okrągłym Stole i tak dalej, że ludzie sami wybrali SLD, że ludzie sami wybrali Kwaśniewskiego na prezydenta?

Tak, zdecydowanie tak.

Czy po prostu ten AWS, czy tam ci wszyscy wielcy solidarnościowcy po prostu nie byli zdolni do tego, żeby jakąś tą władzę prowadzić i trzymać?

I starali się zaszczepić nam nową elitę, taką pseudoelitę tak naprawdę.

Druga rzecz to była taka, że to społeczeństwo pozbawione elit było bardzo łatwe do zmanipulowania, do ogłupienia, prawda?

Kwaśniewski miał przecież ekstra gadany, jak to się mówi, jak w 95 roku.

Do dzisiaj ludzie wspominają, że jakby nie było, to był najlepszy prezydent, jeżeli chodzi o reprezentacyjność.

Prezydent to katastrofa przecież była absolutna, natomiast na niego głosowało mnóstwo kobiet, bo był młody, przystojny, a zresztą jakiego on miał rywala?

Natomiast jakiś to był wybór między dżumą a cholerą.

I tak naprawdę całe te wybory, no może do teraz dopiero, do 23 roku, kiedy mamy faktycznie na scenie politycznej siłę jawnie propolską, czyli Konfederację albo teraz koronę Grzegorza Brauna, to wszystkie te wybory to były wybory między dżumą a cholerą.

Nie masz takich obaw na przykład, że widzisz tutaj wszystkich nowo zrodzonych ruchach typu właśnie Konfederacja, bo to nieraz tutaj z moimi gośćmi rozmawiam, że na przykład wyobraź sobie, że ty też zbudujesz jakiś ruch, potężny ruch, że tam będzie w tych członków powiedzmy też 10 tysięcy, 100 tysięcy i tak dalej i później faktycznie przejmujesz władzę.

Trzeba jakichś ludzi z kompetencjami obsadzić w danych powiedzmy ministerstwach.

Jaką masz pewność, że ci ludzie

moralnie zachowają się tak, jak trzeba.

Nikt nas nie wie, jak się zachowamy, jak tu położymy, nie wiem, milion czy dwieście milionów euro.

I słuchaj, musisz grać tak albo tak.

Ale jak masz stworzyć te zespoły ludzi?

Nawet jeżeli ktoś jest uczciwy, to on nie ma na przykład doświadczenia i kompetencji do tego, żeby zarządzać na przykład później KGHM albo jakąś kopalnią.

Popatrz, wytłumaczę ci to na takim przykładzie.

modele, takie podstawowe doboru kadru.

Pierwszy to jest model korporacyjny, który zakłada przyjmowanie ludzi według klucza umiejętności, prawda?

Czyli ja w tym drugim systemie, przyjmując na przykład ciebie do pracy, dopuszczam taką możliwość, że ty możesz nie być mistrzem świata w jakiejś dziedzinie, ale ty się tego nauczysz, prawda?

to ja wolę postawić na ciebie, niż na takiego, który ma kwalifikacje merytoryczne, ale nie ma kwalifikacji moralnych.

Czyli Leszek w swoim zespole ma takiego Leszka Młodziniaczka, czyli siebie sprzed lat, który po prostu wali prosto z mostu.

Czy to w artykule, czy wali... Tylko takimi ludźmi trzeba się otaczać.

Natomiast rolą takiego człowieka, który współpracuje z liderem, jest mu podpowiadać.

Jeżeli ja jestem doradcą jakiegoś tam lidera politycznego w jakiejś dziedzinie, na której się znam, to ja mu mówię, co moim zdaniem on powinien zrobić.

On może zrobić tak, jak ja mówię, a może zrobić i po swojemu.

Natomiast moja rola, mój obowiązek, to jest doradzić mu tak dobrze, jak umiem.

Jakież to autorytety, jacyż to menadżerowie, jakież to elity.

I czasami gdzieś tam jakieś było przebicie właśnie jeszcze z tych... No właśnie dlatego, że mamy Polskę stworzoną według tych schematów, o których Ci mówiłem, przy okrągłym stole.

Dokładnie tak.

Ale dlaczego przy okrągłym stole Kiszczak postawił na takie miernoty?

w tych pierwszych wyborach prezydenckich, to jednego takiego kandydata z prawdziwych elit, czyli Stana Tymińskiego, który był akurat działaczem emigracyjnym, prawda?

A powiem ci tak, jak dziennikarz śledczy, nie pamiętam, czy go o to pytałem i nie pamiętam, co mi odpowiedział.

Ale to było, ja jestem w szoku, że tutaj taka postać, Lech Wałęsa, i tak dalej, i praktycznie na noże poszło w tych wyborach, że ludzie chcieli wybrać tego stana.

No tak, ale akurat Wałęsę poparł cały układ bezpieki ówczesny, bo Wałęsa był człowiekiem, który miał scementować ten układ bezpieki.

Przecież to nie jest tak, że on został wybrany na prezydenta dla swoich specjalnych umiejętności, tylko że on, który był kapusiem esbeckim od lat 70., został namaszczony przez bezpiekę do odegrania wyznaczonej mu roli, bo on się do odegrania tej wyznaczonej mu roli najlepiej nadawał po prostu.

A czy są jakieś konkretne dowody na to, potwierdzające, że on faktycznie był kapusiem?

Główne teczki to pani Kiszczakowa przeniosła do Instytutu Pamięci Narodowej.

Tak, ale to jest ciekawa w ogóle historia, słuchaj, w związku z tym z Kiszczakową, bo ja się tej sprawie przyjrzałem bliżej i skąd się to w ogóle wzięło.

Ona powiedziała, ona przyszła do IPN-u i powiedziała, że chce sprzedać teczki, które mąż jej zostawił i jak mąż umierał, czyli generał Kiszczak, to powiedział, słuchaj, jakbyś miała kiedyś problemy, problemy finansowe, to idź do Instytutu Lecha Wałęsy i sprzedaj te teczki.

Kiszczak rozumował, że jak ona pójdzie do Wałęsy, to Wałęsa jej zapłaci, żeby te teczki wziąć i zniszczyć, prawda?

To tak, oczywiście, no jego donosy obrzydliwe, pokwitowania pieniędzy, ale to są, możesz sobie znaleźć w ciągu kilku sekund w Google.

A doczekamy się kiedyś nowej takiej historii właśnie, żeby została napisana od nowa, przynajmniej te ostatnie 30-40 lat?

z Wałęsą Mazowieckim, Geremkiem i Michnikiem jako bohaterami najświętszymi.

Na zdrowie generała było takie zdanie.

Jako człowieka honoru.

Człowiek honoru, tak.

to mógłbyś powiedzieć o jakichś takich ustaleniach, o których nie wiemy i widzowie mogą nie wiedzieć?

Władza się zastanawia, czy ten wstrząs społeczny nie doprowadzi do jakichś rozruchów, czy nie trzeba będzie powtórzyć stanu wojennego.

mówią tak, że skoro władza aresztowała domniemanych sprawców, no niech władza ich postawi przed sądem, niech się władza tutaj pokaja przed narodem, to naród władzy uwierzy i naród uzna, że władza może jest wiarygodna i z taką władzą, która swoich, prawda, tych bandytów ze swoich, oczyściła swoje szeregi z tych zabójców księdza Popiełuszki, to z taką władzą można usiąść do stołu i porozmawiać i

I to jest propozycja, taki był jej sens, którą złożyli Mazowiecki z Geremkiem, prawda.

Ludzi, którzy oczywiście nie byli niewinni, natomiast podwykonawców, tak to nazwijmy, bo nawet nie można powiedzieć wykonawców.

No potem się zaczyna fala takiego ocieplania stosunków między państwem a kościołem, bo generał Kiszczak doskonale rozumie, że

Ale jakich?

Ale wychodzili, wychodzą Fraseniuk, Bujak, Lis, Macierewicz, prawda?

Poza Macierewiczem przedstawiciele lewicy laickiej, czyli tej strony opozycji tak zwanej konstruktywnej, która się domaga rozmów z władzą.

No i potem z kolei widać, że idzie to na taki kurs, że wyłania się, zresztą Mieczysław Rakowski mówi o tym w tajnym referacie już w 85., w 84. chyba nad roku.

wyłania się w środowisku opozycji solidarnościowej taka frakcja, która domaga się rozmów z władzą.

Oni mówią tak, nie pozwólmy na rozlew krwi, władza jest dla nas wiarygodna, bo przecież wsadziła zabójców księdza Popiełuszki, siądźmy z tą władzą, dla dobra Polski nie dopuśćmy do przelewu krwi.

I to mówi jedna frakcja w Solidarności, to mówi...

Zresztą Kuroń sam potem proponuje w 1985 roku pułkownikowi Lesiakowi, żeby usiąść do stołu, okrągłego stołu, prawda?

Ale jest część opozycji solidarnościowej, ta tak zwana opozycja konserwatywna, czyli ludzie, którzy pamiętają prześladowania, tortury, bicie, stan wojenny, głód, kartki, zbrodnie i tak dalej.

tajemniczej rozmowy generała Kiszczaka z Wałęsą, najpierw w willi Zawrat, potem już nie pamiętam, gdzieś tam indziej.

Te nagrania, Kiszczak nagrywa potajemnie tą rozmowę, Wałęsa sobie z tego nie zdaje sprawy.

Wiadomo tylko, że oficer, który nagrywał na polecenie Kiszczaka, te mikrofony instalował, to potem...

brał udział w tej słynnej operacji wyjezienia amerykańskich agentów z Iraku i w 1995 roku w bardzo dziwnych okolicznościach zginął, prawda, Jacek Bartosiak, bo tak się nazywał.

Więc nie wiemy, o czym generał Kiszczak z Wałęsą rozmawiał, natomiast wiemy, że po tym spotkaniu zarówno

Kiszczak, jak i Wałęsa stali się zwolennikami Okrągłego Stołu, więc to coś na rzeczy musiało być.

Ale zwróćmy uwagę, że to się dzieje w czasie, kiedy ogromna część tej wielomilionowej Solidarności, większa tak naprawdę część, mówi nie, żadnych rozmów z tymi zbrodniarzami, bandytami, łajdakami, trzeba ich rozliczyć.

Kraj się sypie, oni i tak stracą władzę, trzeba ich rozliczyć.

Na to nakładają się podziały w Kościele, bo część Kościoła jest taka, głównie niestety ta agenturalna, która mówi, dobrze, dogadajmy się, bo święty spokój, ale jest też część Kościoła, część księży, którzy mówią, nie, żadnych kompromisów z władzą.

I mamy takie dwie postacie bardzo ważne w Kościele.

To znaczy kapelan Armii Krajowej, ksiądz Stefan Niedzielak, który zasłynął z tego, że postawił na Powązkach pierwszy tam Krzyż Katyński, potem Pomnik Katyński.

To był taki orędownik prawdy o Katyniu jeszcze w latach 80.

Żadnego okrągłego stołu, nic takiego.

No dla tych, którzy nie rozumieją, Kiszczak i jego banda organizują kolejną zbrodnię.

A to już jest określone, że jest morderstwo, czy w jakichś takich dziwnych okolicznościach, jak typu wypadek?

Zaczniecie się sprzeciwiać okrągłemu stołowi, to skończycie tak samo.

No tak, bo na jedna zbrodni na Popiełuszce zbudowano ten okrągły stół.

To są skomplikowane kulisy mechanizmów politycznych, których większość Polaków nie zna i nie rozumie.

No ale tutaj były takie różne tezy, że na przykład, bo tam Popiełuszkę, że trzymali trochę zanim go...

zamordowali i że mogli go torturować, żeby im coś dał, pokazał, że być może miał jakieś dokumenty na jakichś swoich, nie wiem, zwierzchników.

Przecież takie przypadki się zdarzały w latach 80.

że jakiś czas wcześniej Jan Paweł II zaprosił go do Rzymu, na studia do Rzymu.

Glemp nie miał takiej charyzmy, jak jego poprzednik, kardynał Wyszyński.

I chciał się jakoś tego problemu Popiełuszki pozbyć.

I jak się pojawiła możliwość, że Popiełuszko pojedzie do Rzymu, to Glempowi się to spodobało.

A jak wiadomo zresztą ze śledztwa prowadzonego pod kierunkiem prokuratora Witkowskiego, to generał Kiszczak poprzez swoich agentów, m.in.

poprzez biskupa Dąbrowskiego, to podrzucał Glempowi takie sugestie, a może by ksiądz Popiełuszko pojechał do Rzymu.

i Kiszczakowi ksiądz Popiełuszko w Rzymie, jako agent w najbliższym środowisku, w najbliższym otoczeniu Jana Pawła II.

On się nie zgodził na to i jak się nie zgodził, to próbowano go zmusić do tego torturami, ale poza tym próbowano od niego torturami wymusić informacje na temat Solidarności, jego spotkań z Wałęsą, jego spotkań z różnymi gośćmi, którzy przyjeżdżali do Polski.

Zaczekamy się jeszcze wyjaśnienia śmierci Popiełuszki, bo był tutaj Wojtek Sumliński, który mówił, że rozmawiał jeszcze wtedy z Karolem Nawrockim odnośnie tego, że są w IPN-ie jakieś dokumenty, które... Nie tylko w IPN-ie.

Generalnie on mu obiecał, Nawrocki, że jak zostanie tym dyrektorem, no to, że udostępni.

Jak już został, to Wojciech się do niego dobijał, nie udostępni, powiedział, że nie może powiedzieć, co tam jest.

To w jakim kraju, kurczę, żyjemy?

Cała masa ludzi... Mnie to też zadziwia, że po tylu latach, na przykład, wiesz, ci wszyscy, taki właśnie Kiszczak i Ruzelski, oni mają groby, z honorami są chowani i tak dalej.

Wiesz, dalej w społeczeństwie to są jakieś wielkie postacie.

Nie w społeczeństwie, w części społeczeństwa, bo widzisz, jednym z największych problemów naszego życia publicznego jest to, że my, że mamy dwa społeczeństwa w Polsce, że w Polsce żyją dwa narody tak naprawdę.

Czyli mówię tak, z jednej strony konserwatywni, tradycyjni patrioci, którzy tu żyją z dziada, pradziada od setek lat, jakoś się uchowali i przetrwali te komunistyczne, paskudne czasy,

I zwróćmy uwagę, niektórzy mówią obrazowo, że trwa teraz w Polsce wojna między piątym pokoleniem UB, a piątym pokoleniem AK.

No to tak obrazowo można to stwierdzić.

Tylko widzisz, dlaczego Kiszczak i Jaruzelski mają groby, a nie można, dziękuję, a nie można zrobić grobów bohaterom?

Chyba też jeszcze nie, tak.

Oni mają media, oni mają pieniądze, oni mają siły, oni mają służby i tak dalej.

I zobacz, nawet tutaj nieraz ja zadawam publicznie to pytanie, bo ja już nie tak, że najeżdżam na jednego, drugiego, trzeciego, ale pamiętasz taki film dawno temu był o dwóch takich, co ukradli księżyc.

I powiedz mi, kim trzeba było być w tamtych czasach, żeby zagrać w takim filmie?

No i to nie jest tajemnica, bo przecież wiesz, o co była taka awantura dotycząca komisji weryfikacyjnej WSI?

Pani Jadwiga miała taki epizod.

I dlatego Kaczyńscy byli takim wygodnym, mógłby to powiedzieć,

To bardzo ładnie wtedy wyglądało, nawet jak Macierewicz ujawnił tą listę, okazało się, że jak potem kwerendy kolejne w IPN-ie mówiły o tym, że tu kolejni działacze opozycji to agentura, a Lech Kaczyński nie, prawda?

No to wydawałoby się, że tu Lech Kaczyński będzie takim wojownikiem o sprawiedliwą Polskę.

A tak nie było, bo gwarantem tego, że i Lech Kaczyński, i Jarosław Kaczyński nie będą za bardzo harcować, to była teczka ich mamusi, prawda?

No bo oni wiadomo, jaki mieli stosunek do matki, no niemalże chcieli ją zrobić na świętość w historii Polski.

No i to był tak naprawdę sens rozwalania WSI.

I teraz, co się okazało, że jak już wszedł Macierewicz do...

Jak już Macierewicz się wybierał do komisji do spraw WSI, jak to ustawę uchwalili, to przecież chłopcy z WSI to nie byli idioci.

Oni wiedzieli, po co tam tak naprawdę Macierewicz idzie i wyciągnęli tą teczkę.

No i jak Macierewicz wlazł z tą swoją armią, znaczy z tą swoją drużyną harcerzy do siedziby WSI, no to wtedy...

Znaleźli kopię i tego samego dnia dziennikarz, którego potem znaleziono jako agenta WSI w archiwach, zadał oficjalne pytania z redakcji Macierewiczowi właśnie o tą teczkę, prawda?

To kim w takim układzie jest Macierewicz?

A ty skąd masz takie informacje właśnie o takiej Balbini?

Jak w ogóle kopiesz z taką wiedzą?

No jakbyśmy chcieli to jakoś zweryfikować, tak wiesz, żeby było bardziej rzetelnie, wiarygodnie.

No to trzeba mieć dostęp do akt.

Ona, sanitariuszka powstania warszawskiego, ma taką opinię, prawda?

Żona człowieka, który też jest znany jako weteran.

Z AK, ojciec ponoć z AK, a dzieciaki grają w filmie.

No tak, dlatego, że większość ludzi wierzy bezkrytycznie w to, co słyszy w mediach.

I tu mówię propagandy takiej tempej, prawda, naprawdę takiej tempej, bo ja nie mam nic przeciwko ludziom, którzy mają poglądy, nazwijmy to, propisowskie.

Jest wiele takich ludzi, których szanuję, na przykład Witold Gadowski.

Wydaje mi się, że nawet jeżeli to ma takie... To był dopóki Kurski mu nie podziękował w telewizji.

To ma takie poglądy, prawda, proniepodległościowe i tak dalej.

Ale właśnie tak... Oczywiście, nie ma żadnego problemu, z wielką przyjemnością.

Natomiast o ile takich ludzi jak Gadowski można szanować, no to ci tępi propagandziści pokroju tam Pereiry czy Rachonia, no to budzą moje obrzydzenie.

Tam lisy i tak dalej.

Zmienił się wektor ataku.

Tak, tak.

To jest, no może jest taki, wiesz, obraz, że oni są bardziej tacy kulturalniejsi miastowi, tacy... Właśnie nie ma tej jeszcze takiej maksymalnej tempoty, nie?

Ja ci powiem tak, już ta telewizja publiczna musi być, bo ja uważam, że ją można byłoby sprywatyzować, oczywiście wprowadzając takie zastrzeżenia, żeby nie kupił jej obcy wywiad na przykład, żeby Polakami manipulować, ale jeżeli ona już ma być publiczna, to niechże ona rzeczywiście będzie pluralistyczna, niech tam puszcza rzeczy ciekawe, jakieś edukacyjne, to ja sobie wtedy chętnie obejrzę, prawda?

Niektóre tak, nie?

Tak, tak, tak.

Te stare tak.

Niech dużo puszczają o historii, właśnie dokumentów, o jakichś takich sprawach ważnych.

Niech będzie publicystyka, natomiast niech nie będzie takiej propagandy tandetnej.

Przy to mnie się chce rzygać, jak ja to widzę.

Kurczę, co by się mogło wydarzyć, gdyby nie było na przykład takich możliwości jak YouTube?

Myślisz, że znalazłbyś jakieś miejsce w jakiejś gazecie albo w jakiejś telewizji?

I co więcej, jest też fajna taka komunikacja między takim youtuberem czy komentatorem, a jego widzami, bo...

prawie każdy taki youtuber jest wspierany przez swoich widzów, prawda?

Ja też mam specjalne konto otworzone, ludzie mnie tam wspierają, mam takich, co mi tam po 20, 30, 10 zł, no to wychodzi mi tam koło 1,5 tysiąca od tych datków co miesiąc, chyba, że od czasu do czasu znajdzie się ktoś, który mi jakąś większą kwotę rzuci, ale to jest też fajne i zarazem sprawiedliwe, bo nikt nie ma obowiązku dopłacać, prawda?

No ale niestety fatalną rzeczą jest ta cenzura, którą musimy także tutaj w tym twoim programie obchodzić.

Także bardzo dziękuję za tą część.

Jeżeli uważasz, że ten materiał był godny Twojej uwagi, to dla taktycznego zasięgu polub, udostępnij, zasubskrybuj.

Możesz również zostawić działający komentarz taktyczny na minimum 7 słów.