Mentionsy

Dzisiaj mamy naprawdę wyjątkowego gościa, można wręcz powiedzieć, że szarą eminencję tego podcastu, czyli kogo Ola?

Mojego tatę, który dzisiaj będzie nam opowiadał o takim bardzo ekspertkim temacie, czyli o przedwczesnym wygasaniu czynności jajników.

Jeżeli chodzi o temat przedwczesnego wygasania czynności jajników, jest to temat bardzo poważny.

Kobiety rodzą się z jajnikami, w których znajdują się komórki jajowe.

I te komórki jajowe są uwalniane cyklicznie w trakcie kolejnych cykli kobiety i są jak gdyby opcją na rozród.

No dobrze, ale rozmawiamy o niskiej rezerwie jajnikowej, rozmawialiśmy trochę o diagnozowaniu, trochę o tych objawach, które mogą się pojawić, czyli brak tej miesiączki, ale nie muszą, trochę o ultrasonografii, ale nie sposób nie powiedzieć przy niskiej rezerwie jajnikowej o badaniu AMH.

U mężczyzn potencjał rozrodczy jest tak naprawdę taki sam albo bardzo podobny.

Zwracam uwagę na to, jak mówię, bo kiedyś się przejęzyczyłam i mój tata jakby nie pozwolił mi puścić tego w obieg podcastu, w którym się przejęzyczyłam.

Kazał mi w postprodukcji dogrywać, więc wiedziałam, że to będzie odcinek, który nagramy wspólnie.

Ja może dodam od siebie, że o tyle, o ile przedwczesne wygasanie funkcji jajników może wam za wiele w tym momencie nie mówić, to kiedyś nazywano to przedwczesną menopauzą.

Witam, dzień dobry.

Jest mi bardzo miło, że jestem tu dzisiaj z wami podwójnie, dlatego że występuję w formie eksperta w danej dziedzinie, gdzie czuję się ekspertem.

Natomiast nie ukrywam, że fakt, że jedną z pań jest moja córka jest dla mnie bardzo miły.

Jeżeli chodzi o temat przedwczesnego wygasania czynności jajników, jest to temat bardzo poważny.

Jest to takie schorzenie, które Olu, jako młoda lekarka, możesz podać definicję?

Jest to wystąpienie menopauzy poniżej 40 roku życia.

Wygaśnięcie czynności gonad u kobiety w okolicach 40 roku życia.

Menopauza powinna wystąpić później.

Menopauza to jest taki moment w życiu kobiety, kiedy kobieta przestaje miesiączkować.

To jest objaw mian menopauzy.

A tak naprawdę funkcja... A ja się muszę ci wtrącić, bo zaraz nas ktoś się tutaj przyczepi.

Menopauza to jest ostatnia miesiączka życiu.

I my często jako lekarze, ale myślę, że też społeczeństwo, używamy pojęcia menopauza jako okres po menopauzie.

I taki mamy nawyk.

Natomiast jak już mamy tak stricte być tutaj konkretni, to menopauza to ta ostatnia miesiączka.

Natomiast mówimy o tym, że żeby zrozumieć i laik, żeby wiedział o czym my w tej chwili rozmawiamy, to rozmawiamy o tym, że przestaje funkcjonować gonada.

Gonada to jest jajnik i to jest u mężczyzny i u kobiety gonady produkują gamety, u mężczyzn jądra produkują plemniki, u kobiet jajniki produkują komórki jajowe.

I w momencie, kiedy ta funkcja przestaje pracować w organizmie kobiety, ustaje funkcja rozrodcza, objawem jest brak miesiączki, czyli ostatnia miesiączka jest tą menopauzą, natomiast rozpoczyna się inny okres w życiu kobiety, który jest niezwiązany z ciągłą produkcją hormonów.

Najważniejszym zdarzeniem dla schorzenia, o którym dzisiaj rozmawiamy, jest funkcja rozrodcza, ponieważ z menopauzą kończy się funkcja rozrodcza u kobiety.

W momencie, kiedy kobieta nie produkuje już więcej komórek jajowych, nie ma owulacji, nie ma miesiączek, nie będzie mogła zachodzić w ciąże.

Wystąpienie przedwczesnego wygaśnięcia czynności jajników jest zdarzeniem u kobiety, które występuje w bardzo...

Trzeba przyznać, rzadkie to jest zdarzenie, bo to jest około 1% kobiet się z tym spotyka w swoim życiu.

Jest to tyle dramatyczne, że nie daje żadnych objawów.

Kobieta, którą to spotka, jest piękną, młodą kobietą.

Nie ma żadnych wcześniej zaburzeń, które mogłyby sugerować, że u niej wystąpi przedwczesne wygaśnięcie czynności jajników.

To jest troszeczkę tak jak z mężczyznami.

Mężczyźni produkują plemniki i mężczyzna nie wie, ile tych plemników produkuje.

Ejakulat ma pewną objętość, ona jest średnia, występuje taka sama mniej więcej u większości mężczyzn.

I ta biaława treść, która podczas wytrysku

zostaje wydalona i zawiera plemniki, wygląda tak samo bez względu na to, czy mamy te plemniki w środku, czy nie.

Więc mężczyzna postawny, jak naprzeciwko mnie w gabinecie siedzi para, facet, jakby przyszło co do czego, to by mi wklepał szybciutko.

Nie ma pojęcia, nie ma objawów tego, że ma mało plemników.

To samo dotyczy kobiety w przypadku zbliżającej się

wcześniej występującej niewydolności jajników.

Czy można... Jakie są przyczyny?

No bo pewnie mnie zapytacie o to, jakie są przyczyny, aczkolwiek ja mogę panie zapytać o to, jakie są przyczyny i rozwinąć ten temat.

Niestety problem polega na tym...

że większość przypadków przedwczesnego wygasania czynności jajników to jest przyczyna albo idiopatyczna, czyli nie wiadomo jaka, albo genetyczna, czyli po prostu mamy to zakodowane.

I większość tej przyczyny idiopatycznej to jest tak naprawdę nierozpoznana genetyczna, czyli po prostu tak jest.

U danej kobiety...

chciałabym dodać, że jeżeli u was w rodzinie występuje przedwczesna menopauza, to macie większą szansę, żeby... Właśnie miałem to powiedzieć, że jeżeli mamy sytuację, gdzie linia żeńska jest w świetnym kontakcie i panie ze sobą rozmawiają, to można o to pytać i...

informacja, że u ciotki mamy w linii... Ale ważne by było, bo ja zauważyłam, że pacjentki często nawet rozmawiają z mamą i mówią, że moja mama przestała miesiączkować, mając tam 40 lat.

Albo nawet przed chwilą rozmawiałam z taką panią na parkingu, panią cyganką, którą tu spotykam co tydzień i właśnie opowiadała mi, że miała menopauzę mając 40 lat.

I tak sobie pomyślałam, że to nawet jest taki znak, że my tutaj nagrywamy o przedwczesnej menopauzie, a tutaj ta cyganka mi o tym opowiada.

Ale do czego zmierzam?

Chodzi mi o to, że jak pytamy nasze bliskie kobiety w rodzinie, to dopytajmy, czy ta menopauza wystąpiła samoistnie, czy może wystąpiła po operacji.

Bo o tym nie zapominajmy.

Może być taka sytuacja, że kobieta na przykład okołoporodowo ma usuniętą macicę.

Natomiast jeszcze 20-30 lat temu to wcale nie były aż tak rzadkie sytuacje.

Albo kobieta miała mięśniaki.

Kiedyś rzeczywiście kobietom, które jeszcze miesiączkowały, usuwano macicę.

Ja mówię to akurat z mojej perspektywy, bo moja babcia, mojego taty, mama mi powiedziała, że ona już nie miesiączkowała od 40 roku życia.

Obcoprawda to nie jest linia żeńska, tylko linia męska, bo po tacie.

do źródła, to okazało się, że ona po prostu miała usuniętą macicę z powodu mięśniaków.

Więc to nie jest tak, że ona nie miesiączkowała, bo jej funkcja jajników wygasła.

I o tym też warto pamiętać, że może być taka sytuacja, że nie miesiączkujemy, mamy usuniętą macicę, ale nie mamy wygaszonej funkcji jajników.

Dokładnie tak.

Te przykłady, które podałaś, są zupełnie z innej puli ginekologicznej, no bo usunięcie macicy nie jest równoznaczne z wystąpieniem menopauzy.

Tak, ale jak rozmawiamy w rodzinie,

laicy rozumieją to jako brak miesiączek.

Natomiast kobiety na ogół odczuwają swój własny cykl, odczuwają zmiany w organizmie, jeżeli posiadają jajniki.

Ale wracając do przyczyn, najczęściej ta przyczyna jest nieznana.

Jeżeli są znane przyczyny, co wpływa na ewentualne występowanie przedwczesnej czynności jajników, to tak najczęstsze, które są wymieniane, to niektóre schorzenia metaboliczne, niektóre choroby generalnie wyniszczające organizm.

Natomiast najczęstszej, o tym zaczęłaś mówić i ja tutaj podtrzymuję to, to przyczyna jest najczęściej.

No niestety u mnie dość często to jest przyczyna, mówiąc krótko, jatrogenna, będąca konsekwencją życia ginekologicznego danej kobiety i na przykład zabiegów operacyjnych, które przeszła.

I takim koronnym przykładem operacji, która zmniejsza to,

potencjał rozrodczy kobiety poprzez zmniejszenie objętości jajnika, jest to operacja torbieli jajnika.

Najczęściej w przypadku par starających się o zajście w ciążę u kobiet występuje torbiel endometrialna jajnika.

Czyli przy endometriozie.

Czyli przy endometriozie.

I jest to temat, na który pewnie za chwilę poświęcimy chwilę, żeby to wyjaśnić.

Natomiast mówiąc wprost, wszelkie operacje na jajniku, które polegają na tym, że jajnik otwieramy, wyłuszczamy coś ze środka, koagulujemy tę tkankę jajnikową, palimy, jest związane ze zniszczeniem de facto jajnika.

Więc to wpływa na ewentualne przywspieszenie czasu, skrócenia czasu reprodukcyjnego kobiety poprzez zmniejszenie objętości jajnika.

Druga przyczyna jatrogenna, bo jakikolwiek zwał tak zwał, to jest leczenie, które ma efekt gonadotoksyczny.

I tym leczeniem jest na przykład chemioterapia i radioterapia.

Czyli w przypadku chorób onkologicznych kobiety są narażone na działanie gonadotoksyczne, czyli niszczące gonadę.

leków ratujących ich życie.

Więc przyjmują, mieliśmy na ten temat podcast z Olą, rozmawialiśmy o tym, to jest bardzo ciekawy temat, oncofertility, to jest temat dotyczący sytuacji, w której kobieta wie, że ma chorobę nowotworową, będzie poddana leczeniu.

I może zabezpieczyć swoją płodność przed rozpoczęciem leczenia, ponieważ jeżeli tego nie zrobi, to akurat u kobiet istnieje ryzyko, że ta jej płodność będzie nieodwracalnie zniszczona, uszkodzona.

To jest bardzo ciekawe.

Mężczyźni i kobiety biorą udział w rozrodzie.

My i wy jesteśmy konieczni do tego, żeby dokonała się reprodukcja.

Tylko, że i my jesteśmy inaczej skonstruowani.

Mężczyźni rodzą się z opcją produkcji plemników, czyli gamet przez całe życie.

Mamy jądra, w których można produkować plemniki i my je de facto cały czas produkujemy.

Gdybyśmy urodzili się z bagażem tych plemników na całe życie, to byśmy mieli jądra wielkości tego studia najprawdopodobniej i byśmy wozili na wózku za sobą.

Natomiast kobiety właśnie odwrotnie, kobiety rodzą się z jajnikami, w których znajdują się komórki jajowe i te komórki jajowe są uwalniane cyklicznie w trakcie kolejnych cykli kobiety i są jak gdyby opcją na rozród.

W trakcie każdego cyklu tak naprawdę kobieta produkuje trochę więcej niż jedną owulację, bo owulacja to jest zwieńczenie cyklu.

Najpierw jest rekrutacja pęcherzyków.

W ogóle jajnik, żeby zrozumieć całą tę istotę wygasania czynności jajników, warto jest wspomnieć o tym, jak zbudowany jest jajnik.

Janik jest zbudowany w taki sposób, że jest w nim natkanych bardzo dużo małych komóreczek jajowych, które tam sobie siedzą i czekają na swój moment.

I cyklicznie, podczas miesiączki, pod wpływem sygnału hormonalnego, następuje rekrutacja małych, drobnych pęcherzyków.

Te pęcherzyki nazywają się pęcherzykami antralnymi i w tych pęcherzykach znajdują się malutkie, niedojrzałe komórki jajowe.

W pewnym momencie w cyklu jest rekrutacja pęcherzyka dominującego i ten pęcherzyk dominujący zawiera komórkę jajową i to będzie owulacja.

Reszta tych pęcherzyków ulega atrezji.

Kiedy ja w gabinecie ginekologicznym oglądam pacjentkę w pierwszej fazie cyklu i oceniam jej potencjał rozrodczy, to podstawowym narzędziem, które służy mi...

właśnie tego, o czym rozmawiamy, czy ona jest w jakikolwiek sposób zamieszana w temat przedwczesnego wygasania czynności jajników, jest ocena liczby tych pęcherzyków antralnych w jednej płaszczyźnie jajnika.

Takie malutkie przestrzenie, jak panie oglądają czasami swoje zdjęcia z badania ultrasonograficznego, to jajnik to jest taka owalna struktura, gdzie jest dużo szarego po środku i takie czarne kółka na obwodzie.

I te czarne kółka na obwodzie to są pęcherzyki antralne,

I lekarz wykonujący badanie rutynowe u młodej kobiety, tak naprawdę ja trochę nad tym ubolewam, bo tego nie ma.

Ja kiedy rozmawiam ze swoimi kolegami po fachu, to właściwie jak rozmawiamy o badaniu ultrasonograficznym pacjentki, to używamy skrótu.

Jakie AFC?

AFC, czyli Antral Follicle Count, czyli liczba pęcherzyków antralnych.

Powinno być według normy 7-12 na jajnik, prawidłowo.

Jeżeli mamy więcej niż 12, no to mówimy o tam jednej ze składowych rozpoznania zespołu policystycznych jajników, a wszystko co poniżej 7, to kobieta, która ma obniżoną rezerwę jajnikową lub znajduje się w wieku, w którym może mieć mniejszą liczbę pęcherzyków antralnych, na przykład po 40 roku życia.

I to jest całkowicie naturalne.

Ale oglądając ten jajnik, to jest taki pierwszy sygnał.

Ginekolodzy mogą...

To jest temat, który edukacyjnie mówiąc, rozmawiamy o tym temacie dlatego, że warto jest powiedzieć, jak można to wychwycić.

Wychwycić to można dokładnie w taki sposób.

Ja bym chciała dodać ze swojej strony, że to oczywiście jest bardzo ważne, co mówisz, żeby oceniać tą liczbę pęcherzyków.

I w kontekście pacjentki, która stara się o ciąży, to już na pewno.

Ale nie zapominajmy, że jest spora grupa pacjentek, która stosuje jakąś formę hormonalnej antykoncepcji, która na tą liczbę pęcherzyków będzie wpływać.

Dlatego na przykład z mojej praktyki, jeżeli przychodzi do mnie pacjentka, która załóżmy młoda dziewczyna, nie wiem, 25-latka, ale wiem, że od 5 lat stosuje tabletki.

Takich pacjentek jest bardzo, bardzo dużo i u takiej pacjentki ja nie jestem w stanie ocenić rezerwy jajnikowej na podstawie USG i chciałabym przekazać, że to nie zawsze jest takie proste w takim gabinecie pierwszego kontaktu u ginekologa.

Oczywiście, że tak, natomiast warto jest wiedzieć, że taka metoda istnieje i ona jest w zasięgu tego, co i tak się dzieje w życiu kobiety, bo kobieta powinna raz na jakiś czas odwiedzać ginekologa bez względu na to, czy występują u niej jakieś objawy, czy nie.

Więc w momencie, kiedy jest już u tego ginekologa, ok, jak stosuje antykoncepcję hormonalną, ma troszeczkę większy problem, ale generalnie jest to warto wiedzieć, a nawet jeżeli ginekolog nie zwraca na to uwagi, to można samemu o to zapytać.

Jeszcze jedną przyczynę, której nie poruszyliśmy tutaj, jeżeli chodzi o przedwczesne wygasanie funkcjoników, a myślę, że dotyczy to bardzo dużej liczby pacjentek i jest to wręcz cywilizacyjnie coraz częstsze, to są choroby autoimmunologiczne.

Absolutnie tak.

Choroby autoimmunologiczne to jest duży problem, ponieważ one, szczególnie związane z koronadnerczy, to są choroby, które no właśnie... Tylko widzisz, tu jest o tyle prostsza sytuacja, że w ich przypadku na ogół pacjentka ma inne objawy.

Więc o tyle dla nas dobrze, dla nas ginekologów, że wiedząc, że jej występuje jakieś schorzenie, możemy się spodziewać, że będzie na przykład wpływ na rozrodczość.

Dla mnie zaskoczeniem, jak się przygotowywałam do tego podcastu, bo przyznam się, że oczywiście wiedziałam, że choroby autoimmunologiczne mogą powodować, że niszczona jest tkanka jajnikowa, ale jedną z głównych przyczyn autoimmunologicznych przy tym schorzeniu jest podawana choroba Hashimoto, która jest tak częsta, że to jest na pewno kilka procent naszej populacji.

Tak, jako współistnieje choroba autoimmunologiczna, bo choroba Hashimoto jest szalenie powszechna.

75% kobiet chyba w populacji posiada w jakiejś formie jakieś przeciwciała.

Natomiast nie jest tak, że każda kobieta z chorobą Hashimoto będzie miała przedwczesne wygasanie czynności jajników, to wyjaśnijmy.

Natomiast jak to występuje, to warto oczywiście się zastanawiać nad autoimmunologią, bo to jest autoimmunologiczne zapalenie tarczycy.

Ale generalnie tak, jak najbardziej choroby autoimmunologiczne.

Natomiast w naszym przypadku, od naszej strony ginekologicznej, my szukamy tego, kiedy tego nie ma, ponieważ mówimy o tym, żeby uświadomić i znaleźć grupę kobiet, które będą to miały, bo zaczęliśmy od tego, że to nie daje praktycznie objawów.

A jak daje objawy, to już jest rozpoznanie właściwie, jest to koniec, bo objaw pod postacią braku miesiączki jest dramatycznym zakończeniem rozrodu.

Tak naprawdę, mówiąc o przedwczesnym wygasaniu czynności jajników, jak my tutaj się spotykamy i rozmawiamy i ja mam coś wytłumaczyć, to zastanawiając się i przygotowując do tego, doszedłem do wniosku, że tak naprawdę nie da się mówić o samym przedwczesnym wygasaniu czynności jajników, o objawach, bo to jest dość banalne.

Tylko to jest dramatyczny koniec pewnego zdarzenia.

które to zdarzenie inaczej jest zdefiniowane.

Jest zdefiniowane jako obniżona rezerwa jajnikowa, obniżony potencjał płodności, mówiąc krótko, mniejsza szansa na uzyskanie...

I ten okres, w którym dowiadujemy się, że może u nas to wystąpić, jest okresem, który mnie w moim życiu zawodowym dotyczy najbardziej, bo najwięcej pacjentek tak naprawdę to są pacjentki właśnie z obniżoną rezerwą jajnikową.

I one albo przychodzą wiedząc, że mają obniżoną rezerwę jajnikową, bo podczas rutynowych badań stwierdzono taką sytuację, albo ja w przypadku niepłodnej pary, robiąc rutynowe badania, wykonując badania ultrasonograficzne i dodatkowe badania, o których zaraz powiem, stwierdzam, że mamy obniżoną rezerwę jajnikową.

Co to jest obniżona rezerwa jajnikowa?

Obniżona rezerwa jajnikowa jest to sytuacja, w której kobieta, która wygląda świetnie, ma wspaniałe cykle, ma objawy być może zbliżającego się przedwczesnego wygaśnięcia czynności jajników.

Taka kobieta, czy jest płodna?

Oczywiście, że jest płodna.

Ona jest normalnie płodna jak każda inna kobieta.

W każdym cyklu ma owulację, w każdym cyklu bez zabezpieczenia, jeżeli nie ma antykoncepcji, może zajść w ciążę.

Co więcej, ona może tak samo zajść w ciążę, jak kobieta w jej wieku z prawidłową rezerwą jajnikową, czyli będąca w całkowicie niezagrożeniu wygasaniem czynności jajników.

Co różni dwie panie?

Różni je tylko jedna rzecz, a mianowicie czas trwania... Jeszcze raz?

Punkt końcowy, kiedy już nie będzie mogła.

Ile czasu ma która?

Jedna ma bardzo dużo czasu i może sobie spokojnie...

poświęcić go na diagnostykę niepłodności, na leczenie metodami, przygotowanie się do leczenia, a druga być może ma tego czasu mniej.

I to jest klub programu, w którym rozmawiamy o trudnych decyzjach, o trudnych absolutnie decyzjach, bo leczenie niepłodności u pacjentek z niską rezerwą jajnikową w niektórych przypadkach jest najlepszym rozwiązaniem przejście od razu do metody in vitro.

W niektórych przypadkach, a przynajmniej poinformowanie o istnieniu takiej metody, ponieważ mówimy o czymś, co ma udokumentowaną skuteczność, daje opcję posiadania potomstwa, a nie jest związane z jakąś formą...

poświęcenia czasu na działania, które mogą być po prostu kontrproduktywne.

Może to nie dać rezultatu.

Więc to są bardzo trudne decyzje w przypadku niskiej rezerwy jajnikowej.

Natomiast niska rezerwa jajnikowa jest po prostu wpisana jako jedno ze wskazań do leczenia niepłodności technikami wspomaganego rozrodu w programie refundacji Ministerstwa Zdrowia.

Więc jest to absolutnie ważny temat.

No dobrze, ale rozmawiamy o niskiej rezerwie jajnikowej.

Rozmawialiśmy trochę o diagnozowaniu, trochę o tych objawach, które mogą się pojawić, czyli brak tej miesiączki, ale nie muszą.

Trochę o ultrasonografii, ale nie sposób nie powiedzieć przy niskiej rezerwie jajnikowej o badaniu AMH, który staje się teraz bardziej popularny.

Ja wiem, że moje koleżanki do mnie piszą cały czas, czy z morfologią coroczną zrobić sobie badanie AMH.

Więc moje pierwsze pytanie...

kiedy robimy to AMH i czy to AMH też jest potrzebne do postawienia diagnozy.

A moje drugie pytanie, czy każda dziewczyna, nawet w takim moim wieku, 25 lat, powinna iść i sobie robić takie badania?

No to jest bardzo dobre pytanie.

To jest pytanie godne mojej córki.

AMH, hormon antymilerowski, to jest taka substancja, która jest produkowana w tymże wspomnianym jajniku, w tychże pęcherzykach antralnych, w których znajdują się komórki jajowe i komórki jajowe otoczone są komórkami ziarnistymi i te komórki ziarniste produkują hormon antymilerowski.

Ten hormon antymilerowski jest produkowany u kobiety w pewnej ilości w trakcie życia reprodukcyjnego.

Fakt wystąpienia menopauzy jest równoznaczny z wystąpieniem u kobiety wartości AMH na poziomie 0,0.

Więc kobieta przez swoje życie reprodukcyjne, jej AMH będzie się obniżało, osiągając wartość 0 w momencie, kiedy wygaśnie czynność jajników.

Do rozpoznania przedwczesnego wygasania czynności jajników w rekomendacjach, ja przeglądałem różne rekomendacje i różne definicje, nigdzie nie jest wpisane, że AMH jest wykorzystywane jako marker.

Natomiast inne badania hormonalne są do wykonania, ale one nie są takie predykcyjne, bo na przykład gonadotropiny, poziom gonadotropin, czyli FSH, w trakcie miesiączki, drugi, czwarty dzień cyklu występuje de facto podwyższony w momencie, kiedy mamy ten hipogonadyzm hipergonadotropowy.

Hipogonadyzm hipergonadotropowy to jest taka sytuacja, to jest taka sytuacja, kiedy głowa produkuje, a jajnik nie funkcjonuje, więc produkuje strasznie dużo.

Ale to już jest koniec jajników, ja to powiem do końca.

I to jest śmieszne, to się śmiesznie nazywa jak hipopotam, hipogonadyzm, hipergonadotropowy, ale to jest bardzo ważne, ponieważ tak naprawdę...

Jeżeli mierzymy poziom gonadotropin i on jest wysoki, to są jak gdyby trochę już pobite gary.

Bo to już znaczy, że to już jest po wszystkim.

Natomiast AMH to jest taka sytuacja, że możemy wychwycić moment, kiedy ono jest niższe.

W ogóle w tej chwili w Polsce AMH już nie jest takie dyskryminujące, jak było jeszcze dwa lata temu.

Jeszcze dwa lata temu AMH, jeżeli występowało poniżej normy, a norma jest 0,7, jeżeli AMH u kobiety było niższe niż 0,7, czyli kobieta miała niską rezerwę jajnikową, zakwalifikowała się do tak zwanej grupy.

W programie in vitro mamy pacjentki, które źle odpowiadają na stymulację.

I zła odpowiedź na stymulację, poor response, to jest...

cecha pacjentek, których w grupie nazywają się poor responders.

I poor responders, AMH z niskim AMH, to są pacjentki, które słabo rokują, uzyskaniem dużej liczby oocytów, a duża liczba oocytów, czyli komórek jajowych, daje dużą szansę na ciążę.

Czyli te pacjentki gorzej rokują.

I jeszcze dwa lata temu...

warunkiem przystąpienia do programu in vitro, który był refundowany wtedy akurat w ramach samorządu, jesteśmy w Warszawie, więc był to program miejski, ale w większości Polski był to program samorządowy dofinansowany na poziomie samorządu miejskiego, był uwarunkowany

wartością AMH.

Jeżeli AMH było poniżej 0,7, kobiecie to nie przynależało.

Dopiero powyżej wartości 0,7.

W tej chwili program dofinansowania z Ministerstwa Zdrowia nie bierze pod uwagę AMH.

O czym dużo osób wbrew pozorom nie wie.

AMH w moim świecie, na dzień dzisiejszy, w tym miejscu, w którym się znajdujemy, jest potrzebne właściwie tylko po to, czasami się podpieram, żeby wybrać dawkę gonadotropiny do stymulacji jajeczkowania.

Ale tak naprawdę najważniejsze jest badanie ultrasonograficzne i ocena jajników.

Natomiast czy AMH pomoże młodej dziewczynie, wracam do pytania, jak najbardziej.

Ponieważ jeżeli ona wykona to badanie AMH w którymś momencie swojego życia,

A to badanie wykonuje się najróżniej, najdziwniej.

Ostatnio była u mnie pacjentka, która wracając z Bali w samolocie słuchała podcastu i jakaś dziewczyna, która mówiła o lifestyle'u i o tym jak wspaniale, właśnie powiedziała o tym, że AMH to jest takie badanie.

Ona wróciła, zrobiła AMH 01.

Prześliczna, fajna, młoda dziewczyna.

I ona mówi, co zrobić.

I wykonanie badania AMH i uzyskanie wyniku nieprawidłowego jest niewątpliwie sygnałem, sygnalistą dla kobiety, żeby podejmowała pewne decyzje, pewne kroki.

I tu się zaczyna temat, który jest dość interesujący, mianowicie mamy różną sytuację.

Mamy młodą kobietę, która ma chłopaka, męża i już się stara o dziecko i ma niskie AMH.

Niska rezerwa jajnikowa, mało czasu, oni już się chwilę starają, im nie wychodzi.

właściwie trudno jest wymyślić inne rozwiązanie w danym przypadku niż przejście do metody in vitro, która również może nie być najbardziej skuteczna w tym wypadku, bo tak jak wspomniałem, ilość oocytów uzyskanych.

Skuteczność programu in vitro jest prostoproporcjonalna do liczby uzyskanych komórek jajowych.

Druga sytuacja, mamy dziewczynę, która jest młoda.

Wykonuje badanie AMH, okazuje się, że ten wynik nie jest bardzo wysoki, ale nieadekwatny do jej wieku, ale ona nie ma partnera, jest singielką, w ogóle nie myśli jeszcze o rozrodzie, ma 30 lat i przychodzi do mnie do gabinetu i pyta, czy ona może coś z tym zrobić.

Właściwie nie ma udokumentowanych sposobów postępowania, żeby AMH uległo podwyższeniu.

Podkreślam, udokumentowanych, dużymi badaniami, takich, żeby to było do zalecenia i żeby u każdej kobiety osiągnąć profity.

Oczywiście w zależności od tego, jeśli wiemy jaka jest przyczyna przedwczesnego wygasania czynności jajników, bo o tym de facto rozmawiamy przy niskim AMH, zbliżającym się przedwczesnym wygasaniu czynności jajników, to leczenie choroby podstawowej może zablokować obniżanie się rezerwy jajnikowej.

Jak na przykład w przypadku celiaki, charakterystyczna choroba, jaką jest celiakia, kobieta, osoba na ogół wie, stosuje dietę bezglutenową i to bardzo dobrze działa.

I to bardzo dobrze działa, bo blokuje obniżanie się rezerwy.

No tak, ale może trzeba powiedzieć głośno, bo coś, co jest bardzo popularne teraz w Stanach Zjednoczonych, w Polsce będzie pewnie coraz bardziej popularne, to jest właśnie mrożenie oocytów u takich pacjentek.

No i do tego właśnie zmierzam.

I jak jest u mnie singielka, czyli osoba młoda, osoba, przepraszam, osoba samotna, nieposiadająca partnera, ale to może być nawet osoba w związku, w którym jeszcze nie planuje rodzicielstwa.

Albo nie wie, czy z tym.

Dokładnie, nie wie czy z tym.

Czasami to pada wręcz w gabinecie, bo przychodzi sama, dowiedziała się, nie bierze jeszcze mężczyzny na wizytę, ale chce się dowiedzieć, jakie są opcje.

No i te opcje to nie jest, dziewczyno, kiedyś to było zachodź szybko w ciążę.

Pospiesz się.

Najlepiej już zejść w ciążę.

No oczywiście, że tak.

Oczywiście, że tak.

Tylko, że no przepraszam, ale nie jest to argument do powiedzenia w obecnych czasach.

Natomiast medycyna zaoferowała bardzo dobre rozwiązanie.

Jest to zachowanie płodności.

Zachowanie płodności polega na tym, że u takiej kobiety możemy doprowadzić do mnogiej stymulacji.

To jest takie pół in vitro bez plemników.

Dajemy leki na stymulację jajeczkowania, wykonujemy punkcje, pobieramy komórki jajowe, oczyszczamy je i zamrażamy.

I zamrożenie oocytów...

jest dobrym rozwiązaniem dla kobiet, u których w młodym wieku, nie starających się jeszcze o dziecko, stwierdzamy objawy pod postacią badania laboratoryjnego, jakim jest np.

obniżone wartości AMH, żeby one się czuły pewniej w swoim życiu.

To nie jest powiedziane, że one to wykorzystają.

Ja może chcę coś tu ważnego powiedzieć, bo ja nie wiem, czy ja z tobą o tym rozmawiałam, czy z kimś niedawno o tym rozmawiałam, że teraz w mediach, czy w social mediach, czy w ogóle w mediach, często widzimy pacjentki, znane osoby, które mają 50 lat, 50 kilka lat i są w ciąży.

I to daje taką informację w świat, że no przecież słuchajcie, kobiety w tym wieku mogą zachodzić w ciąży.

Oczywiście te kobiety nie mówią, że zaszły w ciąży przez in vitro albo zaszły w ciąży z dawstwa swoich komórek jajowych, tak?

I jest to taki bardzo mylny przekaz, który kobieta, taka zwykła kobieta, która ma powiedzmy 40 lat albo 45 lat, ona sobie myśli, dobra, no tamta zaszła w ciąży mając 50, to pewnie ja też mogę tak zajść w ciąży.

Realnie rzecz biorąc...

Ja najstarszą ciążę naturalną, rzeczywiście jedną taką ciążę widziałam, naturalną ciążę u 47-latki.

Poza tym to widziałam pacjentki może 43-44 lata, które były w ciąży.

Cała reszta pacjentek to były ciąże, które nie były ciążami naturalnymi.

Dlaczego to mówię?

Dlatego, że teraz, jak rozmawiamy o tym, że możemy przesunąć tą granicę tego macierzyństwa, z tego takiego naturalnego, powiedzmy tam 40-latki,

czwartego, trzeciego roku życia, że możemy ją przesunąć dalej, bo tak też jest teraz w społeczeństwie, że kobiety później zachodzą w ciążę, to trzeba powiedzieć, że co innego jest funkcja jajników, a co innego jest donoszenie ciąży.

Możemy być kobietą, która ma wygaszoną funkcję jajników, a być w ciąży i donosić dziecko, co się wydaje w ogóle nieoczywiste.

Absolutnie tak i to jest temat, który myślę, że za sekundę zacznie być tutaj przeze mnie poruszany, bo do tego dojdę.

Natomiast jestem na etapie, na którym mamy dziewczynę, która zachowała płodność.

Pamiętajcie o tym, bo ten temat, on jest dość kontrowersyjny, bo jak gdyby nie da się też ukryć, że i to nie tylko w Polsce, ale na całym świecie są dwa trendy, jeżeli chodzi o rozwód.

Jest rozwód wspomagany, który akceptuje medycynę mówiąc krótko in vitro, czyli techniki wspomaganego rozwodu i jest w kontrze do tego...

bardziej naturalne metody prokreacji, które mają tę swoją nazwę naprotechnologia, od naturalnej prokreacji naprotechnologia, ale to się absolutnie sprowadza do starań, diagnostyki i jak gdyby postępowania wyczekiwawczego.

Ja zawsze powtarzałem, wielokrotnie występowałem w takich sytuacjach jak tutaj, że jestem najlepszym naprotechnologiem na świecie, w cudzysłowie, bo się na tym doskonale znam, bo to jest etap.

dojścia do procedury in vitro u większości pacjentek.

Diagnostyka męskiego czynnika, drożność jajowodów, stymulacja jajeczkowania, stosunki celowane, ewentualnie jakieś inne formy leczenia, które prowadzą do tego, że para zachodzi w ciąży.

I teraz chwila o tym, w jakim wieku kobieta zachodzi w ciąży.

Tutaj też to jest ogromna różnica w zależności od osoby.

Jest kobieta, która w 45 roku życia pierwszego partnera poznaje, dopiero się otwiera na te sprawy i ona nagle chce mieć dziecko.

Wcześniej ją to nie interesowało, zajmowała się karierą, podróżowała po świecie, nie wiem, no po prostu...

Chcę mieć dziecko 45. życia.

Biologicznie być może jest świetnie do tego przygotowana.

Dlaczego nie?

Jest kobieta, ale to jest ogromna rzadkość.

Większość par, które pojawiają się u mnie i w gabinecie kobieta ma powyżej 40. roku życia, to jest wywiad niepłodności, operacje przebyte, wielokrotne, 35., 36., 36., 6 lat, 7, 8.

Więc pamiętajmy o tym, że czasami kobieta, która zachodzi w ciążę w późniejszym wieku, to jest konsekwencja leczenia jej niepłodności przez wiele lat.

Czasami to się zdarza, że z jednym partnerem nie wyszło, z drugim partnerem też nie wychodzi.

I ona w pewnym wieku pojawia się z upragnioną ciążą w mediach, nie wiadomo jak uzyskaną.

Ja myślę, że wiele kobiet, które nas teraz oglądają, mówi tak, no dobra, mówicie o tym, że ta ciąża jest taka trudna, no ale przecież ja widzę tyle tych celebrytek, które mają dzieci około 50 roku życia.

I powiedz mi, jak to jest możliwe?

No bo ja osobiście taką najstarszą naturalną ciążę widziałam w 47 roku życia.

I to tak raz w życiu, w Londynie pamiętam, bardzo dawno temu.

A potem kilka ciąż widziałam około 43, może 44 roku życia.

I to jest na palcach jednej ręki, które mogę wymienić na dziesiątki tysięcy ciąż, które widziałam.

Natomiast widziałam pacjentki w ciążach później, około 50. roku życia, po 50. roku życia, ale nigdy nie były to ciąże naturalne.

I może powiedz, jak to jest w ogóle możliwe, że pacjentka w tak późnym wieku może jeszcze być w ciąży?

Dopóki ma funkcję gonady zachowaną, to znaczy jajeczkuje i jajeczkowanie w jej organizmie jest skuteczne, to ona może być w ciąży.

Oczywiście ciąże naturalne, ciąże spontaniczne nie występują u kobiet w okolicy 50-tki z różnych powodów.

Po pierwsze dlatego, że na ogół jest tam zachowana jakaś forma antykoncepcji.

Po drugie dlatego, że...

Nie oszukujmy się, i to też również powinno wybrzmieć, że u kobiet wraz z wiekiem potencjał płodności maleje i to jest niezależne od wygasania czynności jajników.

Po prostu komórki jajowe, i to wracamy na sekundę do tego, że te komórki jajowe w paniach są od życia płodowego, czyli jak panie w brzuszkach swoich mam były, to te same komórki jajowe tam w tych jajniczkach się zaczęły, powstały i one są tymi samymi komórkami jajowymi, które są w wieku 45-46 roku życia, czyli one są już dość...

Starszawe, przez co mają gorszy potencjał bycia zapłodnionymi i wytworzenia prawidłowego zarodka, przez co również mówimy o tym, że po 40 roku życia zwiększa się prawdopodobieństwo występowania nieprawidłowości u płodu.

I to wynika właśnie z tego, że komórki jajowe, no nie wiem jak to nazwać, ale one są... Bardziej felerne.

Nie chciałem użyć tego słowa.

Ja to mogę powiedzieć, ja to mówiłam nieraz.

Ogólnie sytuacja jest taka, że czym starsza jest kobieta, tym ma większe, nie tylko jakby mniejszą szansę, że będzie miała owulację, cykle są bezowulacyjne, ale nawet jak ten cykl jest owulacyjny, to jest większa szansa, że ten zarodek, który powstanie, będzie nieprawidłowy i dojdzie do wczesnego poronienia.

Więc tak jak to są takie dwie krzywe, które się krzyżują i one właśnie mniej więcej to ryzyko poronienia do zmniejszającej się owulacji krzyżuje się około 43 roku życia, 44 i tych ciąż naturalnych po tym jest po prostu no jakiejś totalną rzadkością, promilem w społeczeństwie tak naprawdę.

Zgadza się.

Natomiast z tym tematem jest związany bardzo ważny temat, który tutaj musi paść, ponieważ przedwczesne wygasanie czynności jajników

Jeżeli ktokolwiek wygoogluje, otworzy jakikolwiek podręcznik i wejdzie do etapu leczenie, to leczenie, w zależności od tego, czy kobieta chce mieć dziecko, czy nie chce mieć dziecka, bo tak naprawdę w gabinecie ginekologicznym dzielimy kobiety na te, które się starają albo się nie starają.

I w zależności od tego, jaka jest sytuacja, to albo antykoncepcja, albo stymulacja jeczkowania, albo to, albo to, albo to.

I bardzo różne postępowania.

Natomiast w przypadku kobiet...

które mają schorzenie, które jest tematem dzisiejszego odcinka, czyli przedwczesne wygasanie czynności jajników, to mamy albo profilaktykę, nawet nie profilaktykę, tylko działanie zapobiegawcze konsekwencjom menopauzy, a u kobiety konsekwencje menopauzy to osteoporoza, zrzeszotnienie kości, więc musimy suplementować wapń, badać kości, żeby uniknąć konsekwencji, że któregoś dnia przy prostym staniu z krzesła pęknie nam na przykład jakaś kość.

Więc u kobiet z takim schorzeniem, jeżeli ono już występuje w młodym wieku, należy patrzeć profilaktycznie pod kątem kości.

Drugie to są schorzenia sercowo-naczyniowe i również kardioprotekcyjne działanie estrogenów.

Jeżeli nie ma tego działania, to kobiety mają większe ryzyko występowania schorzeń sercowo-naczyniowych.

Leczeniem kobiet, które mają przedwczesne wygasanie czynności jajników i nie chcą być w ciąży jest albo nic niepostępowanie i jeżeli ich objawy nie są tak uporczywe jak czasami występują objawy wypadowe związane z menopauzą, potliwość, zaburzenia nastroju.

Te wszystkie objawy, jeżeli one nie występują, to można nic nie stosować.

Można po prostu przejść przez ten okres i funkcjonować dalej.

Notabene to nie jest związane z tym, że jeżeli występuje przedwczesne wygasanie czynności jajników, to kobieta nagle w wieku 35 lat, jeżeli to się dzieje w tym wieku, starzeje się na oczach.

Bo to nie jest równoznaczne ze starzeniem się.

Starzenie to jest proces wielowątkowy.

Jednym z nich jest nasza produkcja przez gonady hormonów.

W przypadku kobiet to estrogeny, elastyczność skóry.

Ale większość kobiet, z którymi ja w moim życiu zawodowym miałem do czynienia, u których wystąpiło przedwczesne wygasanie czynności jajników,

Kilkanaście lat później wyglądało dalej tak samo i nie zmieniło to ich fenotypu.

Fenotyp to jest wygląd, bo panie najprawdopodobniej objawiają się po prostu tego, że będę miał wcześniej menopauzę, wcześniej zacznę się starzeć.

To nie tak wygląda.

Starzenie to jest proces, który jest związany z wieloma innymi sprawami i to starzenie się, które gdzieś tam, jeżeli kobieta staje się i wygląda starzej, nie jest do końca związane z faktem, że przestała funkcjonować u niej oś pod zgórze przysadka jajnik.

Więc można nic nie robić.

W przypadku, w którym występują objawy wypadowe albo kobieta decyduje się, może stosować hormony.

Hormonalna terapia menopauzalna, doskonałe rozwiązanie.

Jeżeli nie ma przeciwwskazań, absolutnie tak.

Natomiast w momencie, kiedy mamy przedwczesne wygasanie czynności jajników i mamy kobietę, która chce mieć dziecko...

pojawia się hasło komórki jajowe dawczyni.

I trzeba sobie jasno, absolutnie powiedzieć i obalić pewne mity.

W Polsce dawstwo komórki jajowej jest absolutnie legalne.

Od 2015 roku, kiedy wyszła ustawa o leczeniu niepłodności, jest wszystko jasno napisane.

I w przypadkach, kiedy istnieją wskazania do tego, a wskazania to przedwczesne wygasanie czynności jajników,

niedostępne jajniki.

W niektórych sytuacjach nie sposób przez pochwę dostać się do jajników i nie sposób wykonać punkcji jajników.

To są sytuacje po operacjach, gdzie jajnik jest wysoko i rzeczywiście to unreachable ovaries, nieosiągalne jajniki.

Nie można się po prostu do nich dostać, bo pomiędzy są pętle jelit, macica, mięśniak.

Nie można się tam dostać do jajników.

Wtedy jest wskazanie.

I niepowodzenia rozrodu z własnymi gametami.

Ponieważ te kobiety z niską rezerwą jajnikową, które przechodzą program in vitro, to one mogą mieć niepowodzenie programu in vitro na różnych etapach.

One mogą uzyskać w trakcie stymulacji jedną komórkę jawową, ona może ulec zapłodnieniu, ale może się z tego nie rozwinąć zarodek.

ona może uzyskać jedną komórkę jajową, ona może nie ulec zapłodnieniu.

Więc niepowodzenia rozrodu u kobiet w grupie niskiej rezerwy jajnikowej, jeżeli to dwa, trzy razy, następny etap leczenia, postępowania, o którym pacjentka jest poinformowana i ona sama podejmuje tę dramatyczną dość decyzję, to jest skorzystanie z komórki jajowej dewczyni.

To jest tematem, który czasami niektórzy lekarze, ja się spotykam z tym, że nie mają świadomości tego tak naprawdę.

To jest całkowicie normalna sytuacja.

Obecnie w realiach Polski jest to refundowane.

Jest to refundowane z programu Ministerstwa Zdrowia.

Kobiety do 45 roku życia mogą mieć przeprowadzony zabieg z użyciem komórek jajowych dawczyni.

Komórki jajowe dawczyni to jest takie określenie, które obejmuje właściwie dwie opcje.

To jest, że korzystamy z komórek jajowych, które kobiety przystępujące do programu in vitro, nadliczbowe oocyty, bo w Polsce w prawie kobieta przed 35 rokiem życia, jak przystępuje do in vitro, może zapłodnić tylko 6 oocytów.

W przypadku uzyskania podczas programu in vitro większej liczby komórek jajowych u kobiety przed 35 rokiem życia w polskim...

Polskie prawo przewiduje zapłodnienie tylko sześciu komórek jajowych.

I te nadliczbowe komórki jajowe, nie wykorzystujemy ich, ale możemy według polskiego prawa zrobić z nimi pewne określone czynności.

Pierwsza, to tak jak w cyklu naturalnym, te pęcherzyki antralne, część z tych komórek po prostu nie ulega dalej...

rozwojowi, nie udziela dalej podziałowi mejotycznemu, który prowadzi do owulacji, one są po prostu niewykorzystane.

I tych komórek jajowych możemy nie wykorzystać, tak jak wykorzystujemy tylko sześć plemników, reszty plemników nie wykorzystujemy w programie in vitro.

Czyli nie korzystamy z tych komórek.

Druga opcja, zamrożenie na własne potrzeby.

Każda kobieta może zamrozić na własne potrzeby.

Ma zachowane, przypisane sobie po PESEL-u, imieniu, nazwisku i specjalnym numerze w Banku Komórek Rozrodczych i Zarodków.

I to jest tylko i wyłącznie dla niej.

Opłaca rocznie pewną opłatę i to tam sobie czeka na sytuację, że będzie chciała z tego skorzystać.

Trzecia opcja jest to oddanie do anonimowego dawstwa.

I oddanie komórek jajowych, zrzeczenie się praw do swoich komórek jajowych sprawia, że jest pewna pula...

zrzeczenie się komórek jajowych, nie jest częste, ale istnieje.

Natomiast zaraz ten temat też rozwinę, bo to jest pierwsza opcja, skąd mamy komórki jajowe dawczyni.

Mamy z puli programu in vitro, gdzie kobiety przystępują i się ich zrzekają.

Problem tutaj dla kogoś, kto logicznie rozumuje jest taki, że chwila, chwila.

Przecież my mamy kobietę, która się stara o zajście w ciąży, nie zachodzi w ciąży, my wykorzystujemy jej komórki, nie mamy udokumentowanej płodności.

Czy to jest dobre rozwiązanie?

No nie jest najgenialniejsze.

Ja osobiście polecam w takich przypadkach zawsze, żeby sprawdzono, bo w klinikach koordynatorzy odpowiadają za to, żeby dobrać komórki jajowe.

do danych osób po fenotypie, tak naprawdę po kolorze skóry, oczu, włosów, grupie krwi, wzroście i tych cechach fenotypowych, które posiadamy.

W ten sposób dobierani są dawcy.

Czy to mówimy o komórce jajowej, czy to mówimy o dawcy nasienia w przypadku mężczyzny, plemników.

Natomiast też jest drugi trend, druga sytuacja, gdzie istnieją dawczynie ochotniczki.

Po prostu osoby, które chcą oddać swoje gamety, mają to wykonywane w ośrodkach wspomaganej prokreacji.

Powstaje, czy jest to dawstwo świeże, czyli synchronizujemy punkcje, czy jest to wykonywane w taki sposób, że ta dawczyni ma pobrane komórki jajowe, one są zamrożone i potem po ośrodkach w Polsce dobiera się, to jest cały transport i przewożenie tych gamet.

Jest to całkowicie legalny proceder, jest to całkowicie legalna sytuacja w tym kraju.

Ja pamiętam w Londynie bardzo popularne, w metrze wisiały nawet reklamy, żeby stać się właśnie dawczynią komórek jajowych i jako rekompensatę za to pacjentki miały darmowe leczenie in vitro.

Czyli była na przykład pacjentka, która z jakiegoś powodu nie mogła zajść w ciążę, ale była dobrą kandydatką do odbycia dawców.

tutaj koronnym przykładem będą pacjentki, gdzie jest czynnik męski.

Czyli mamy pacjentkę, która jest zupełnie zdrowa, będzie miała dobrą odpowiedź prawdopodobnie na gonadotropinę, jej partner nie ma dobrego nasienia i właśnie jest taka opcja, że ona może stać się dawczynią dla innych pacjentek.

To taki jeden z przykładów, jaki...

Oczywiście, przykładów może być wiele.

Można to porównać do krwiodawstwa.

Nie byłoby krwiodawstwa, gdyby nie było ochotników, którzy oddają krew.

Mówiąc krótko, osoby, które potrzebują komórek jajowych dawczyni, bo nie są w stanie wytworzyć ich własnych w dobrej jakości.

Po prostu te oocyty pozyskują państwo polskie w postaci stworzenia systemu ośrodków medycznie wspomaganej prokreacji, w których znajdują się banki komórek rozrodczych i zarodków.

Jest to akredytowane przez Ministerstwo Zdrowia, objęte prawem, czyli tak jakbyśmy dzisiaj zdecydowali, że my otwieramy ośrodek, w którym będziemy bankować oocyty i pobiegać.

Nie, nie możemy tego zrobić.

Trzeba zgłosić do ministerstwa, zatrudnić odpowiednie osoby, kupić sprzęt, mieć wykwalifikowane umiejętności i wtedy dopiero odzyskuje się akredytację, którą co roku poprzez przechodzenie szkoleń można odnawiać.

Więc to nie jest takie coś, jak było... Ustawa 2015 rok wszystko zmieniła, bo wcześniej w Polsce...

to można powiedzieć, że jak nie było prawa, to można było wszystko zrobić.

W tej chwili to jest wszystko objęte prawem.

Biorąc pod uwagę, jeszcze wracając na sekundę do komórek jajowych dawczyni, w przypadku, w którym ktoś się decyduje na oddanie tych komórek, nie może otrzymać zapłaty za te komórki.

To może być rekompensata oczywiście za leczenie, czyli jej leczenie w danym momencie pokrywa ośrodek, rekompensata za podróż, za dostanie się do kliniki, ale to nie jest opłata za uzyskane gamety, bo to jest absolutnie w tym kraju karalne.

Podobnie jak nie istnieje możliwość taka, a dawstwo jest zawsze anonimowe.

W Polsce jest dozwolone tylko anonimowe.

Gdyby panie się umówiły ze sobą, że chcą dać komórkę z jakiegoś powodu albo w tę stronę, panie nie zgłościcie się do kliniki.

Siostry na przykład, nawet bliźniaczki.

Nie, nie wolno.

Lekarz, który się zdecyduje na taką procedurę, dwa lata zagrożenie bodajże.

Już nie pamiętam w tej chwili dokładnie ile to lat, ale chyba dwa lata zagrożenie.

Dwa lata więzienia.

Pozbawienia wolności.

Natomiast dawstwo komórek jajowych, program dawstwa komórek jajowych jest absolutnie rozwiązaniem na rozród dla kobiet, które spotkało przedwczesne wygasanie czynności jajników.

A czy jest jakiś limit?

Powiedzmy.

Przychodzi pacjentka, lat 60.

I chce być w ciąży.

Czy jest jakiś limit?

Bo to zaczyna być takie etyczne, prawda?

Zdarzają się takie pacjentki.

W przypadku leczenia niepłodności myślę, że każdy z nas, każda osoba, która się tym zajmuje, ma swój własny limit.

I mój limit zawsze dotyczył tego, gdzie u kobiety jest potencjał reprodukcyjny.

Więc potencjał reprodukcyjny w polskiej populacji to...

miesiączkowanie do określonego wieku.

Jeżeli kobieta jeszcze miesiączkuje, jeżeli kobieta jeszcze ma wartości AMH na poziomie, który rokuje stymulacją jajeczkowania, ja absolutnie nie odmawiam.

Najstarszą pacjentkę, która była w tej sytuacji, to była 54-letnia pacjentka, ale ona produkowała komórki jajowe, nie zachodziła w ciąże.

Ja jej proponowałem program dawstwa komórek kierowych, bo to in vitro w jej wykonaniu było trzykrotne, czterokrotne, już nie pamiętam dokładnie, ale nie uzyskała rezultatu, natomiast absolutnie nie godziła się na jakąkolwiek inną formę wspomożenia rozrodu, bo de facto w takim przypadku...

dawstwo komórki jajowej, która jest od kobiety młodszej, może rozwiązać kwestię.

Może rzućmy tutaj taką ciekawostkę, co dla nas też może będzie oczywiste, ale u mężczyzn potencjał rozrodczy jest tak naprawdę taki sam albo bardzo podobny.

W sensie dłuższy okres niż u kobiet.

Chodzi mi o to, że u kobiet jest jakiś limit, który powiesz.

Ty powiedziałaś 54, tak?

Ktoś inny powie jakiś inny limit, który ma dla siebie lekarz, tak?

Ale nie ma takiego limitu dla mężczyzn.

No nie ma.

No powiedziałem, że się czymś różnimy i te podstawowe różnice, jakie mamy, to jedna z nich to to, że my mamy fabrykę, która produkuje, a my macie magazyn.

My o tym rozmawiamy, że przychodzi kobieta 40 lat, ma partnera, który ma 70,

Wystarczą dwa plemniki.

Potencjał męski też maleje.

Ilość plemników, ich ruchliwość, jakość.

Ale w przypadku metody in vitro, jeżeli na przykład taki mężczyzna się zgłasza, zawsze znajdziemy plemniki.

Może nie zawsze, ale w większości przypadków jesteśmy w stanie znaleźć.

Więc absolutnie natura niesprawiedliwie obdarzyła.

mężczyzn i kobiet.

Ja się z tym zgadzam, ale mamy stan zastany.

Nie, to mówię bardziej tak... Natomiast mówiąc... Że nie ma tu limitów, słuchajcie.

To nie jest tak, że jest jakieś prawo, które mówi, nie wolno nie wiem, po 60. roku życia mieć już...

Natomiast pewnie w waszych głowach albo w głowach kogoś, kto nas słucha, zrodzi się taka sytuacja, że kobieta zamroziła oocyty, znalazła się w sytuacji, że przeszła menopauzę i przychodzi w 55. roku życia, ma zamrożone oocyty, ma nowego partnera.

I rozważa rozród z nowym partnerem w pewnym wieku.

I jest to absolutnie dylemat etyczny na poziomie lekarza, który się na to zdecyduje i kliniki, która się na to zdecyduje.

Ja mam takie nawet sytuacje z wczoraj z gabinetu.

Pacjentka ma zamrożone zarodki.

Ma bodajże dwójkę dzieci, ale rozwiodła się.

Nie wiem w sumie czemu, jakby nie wchodziłam w szczegóły.

I ona bardzo by chciała mieć kolejne dziecko, żeby było nawet biologicznie rodzeństwem dla tej dwójki dzieci, które ona ma.

Natomiast mimo, że te zarodki są, mąż się nie zgadza, żeby te zarodki użyć.

Absolutnie.

Takich dylematów, co ja myślę, że mam w historii bardzo, bardzo, bardzo wiele i to jest problem.

Zgoda musi być obopólna.

Są historie, które są kryminogenne związane z faktem wykorzystania zarodków.

Gorsze sytuacje są po śmierci.

Jest taka słynna historia opowiadana jak gdyby na studiach dla embryologów, gdzie w Australii para, która podchodziła do in vitro, bardzo bogaci, majątni ludzie, pomiędzy punkcją a transferem, oni zginęli i lekarz, który jest w prywatnej klinice...

natychmiast wykorzystał ich zarodki i wszczepił te zarodki do ciała kobiety, który wciągnął w ten proceder, no bo to było po prostu stworzenie potomków ludzi, którzy byli bogaci i wyciągnięcie spadku na podstawie tej historii.

Więc to taka historia, która gdzieś tam się kiedyś gdzieś odbyła, ale domyślam się, że historii, które się odbyły i ktoś wpadł na jakiś proceder kryminogenny jest mnóstwo.

Natomiast absolutnie należy patrzeć na to, że są to wyjątki, to są zdarzenia.

Procedura in vitro jest zbawienna dla wielu kobiet, dla wielu kobiet na różnych etapach ich życia.

Od lekarza zależy, czy decyduje się w zależności od wieku pacjentki, wieku pacjenta również, bo mamy pacjentów, którzy przychodzą z młodszymi partnerkami w wieku 65-70 lat.

Czy ja jestem osobą, która może im zabronić?

Dziecko...

będzie małe, jak będzie miało 10 lat, pan będzie miał 85 lat i już będzie bardzo takim wiekowym tatusiem.

Ja nie mogę tego zabronić.

Nigdzie nie jest napisane, że ja tego zabraniam, więc metoda in vitro jest zbawienna na różnych etapach, ale ma bardzo dużo kontrowersji związanych ze sobą.

Ja może chciałabym teraz tutaj troszeczkę zburzyć pewną teorię, którą powiedziałeś, bo myślę, że doszło tutaj do takiego nie do końca domówienia, a odnosi się to do takiego pojęcia, które jest teraz bardzo, bym powiedziała, modne, nadużywane może w social mediach, często używane, może i dobrze, że ono jest często używane, trudno mi nawet to ocenić, ale tym pojęciem jest perimenopauza.

perimenopauza, czyli taki okres poprzedzający menopauzę.

Tak, takie około menopauzalne, ale bardziej w domniemaniu jest tutaj ten, który poprzedza.

I że jednak są jakieś objawy, które poprzedzają tą ostatnią miesiączkę.

Więc to nie do końca jest tak, że mamy kobietę, która ma zupełnie, nie ma żadnych objawów, wszystko jest okej i nagle ona przestaje mieć owulację, nagle przestaje mieć miesiączkować i nagle już nie może być w ciąży.

Bo takie kobiety też mogą być, oczywiście.

Ale u części tych kobiet, nawet młodszych dziewczyn, mogą pojawić się te objawy takie perimenopauzalne.

To, o czym rozmawialiśmy, że to nie daje objawów, bardziej dotyczy tego, że nie ma tak, że boli brzuch.

Jak boli brzuch, to jest wyzapalenie wyrostka robaczkowego, czyli wiemy, że coś się wydarzy za chwilę.

Objawy poprzedzające wystąpienie wygaśnięcia czynności jajników to są często zaburzenia miesiączkowania, czyli u kobiety regularnie miesiączkującej, jak w zegarku, nagle pojawiają się cykle, które są rzadsze, krótsze, mniej obfite miesiączki.

Ale te objawy nie są tak charakterystyczne i patognomiczne, żeby natychmiast powiedzieć, że o, ta pani ma to.

Ale co więcej, te objawy, które ja mam na myśli, są bardzo niespecyficzne i mogą udawać inne choroby.

W szczególności teraz, jak mówimy, że 30% społeczeństwa ma depresję i zaburzenia nastroju.

Jednym z takich typowych objawów perimenopauzy będą właśnie zaburzenia snu, zaburzenia koncentracji uwagi, zaburzenia nastroju.

No właśnie, nie.

Rozumiesz, ale to są objawy, które mogą wystąpić.

Ja doskonale to rozumiem, ale to może występować w każdej innej sytuacji i nie myślisz jako pierwsza rzecz, że oto jest przedwczesne wygasanie czynności jajników.

Więc ja bronię swojej tezy, że jest to...

wredna choroba, wredne schorzenie, bo właściwie sprzyczajki nas atakuje.

Nie wiemy, dopóki nie zrobimy USG i ktoś nie będzie wiedział, na co patrzeć.

Nie wiemy, dopóki nie zrobimy de facto poziomu badania laboratoryjnego AMH i nie zobaczymy, że rezerwa jajnikowa jest niska.

Natomiast oczywiście są pewne objawy w okresie perimenopauzalnym, tylko na ogół te objawy, jak się już pojawiają, to to już jest blisko menopauzy.

Menopauza jako ostatnia miesiączka wkrótce wystąpi.

Natomiast już się zaczął okres, kiedy wygasanie czynności jajników jest de facto w toku.

A my, rozmawiając o mojej działce, o moim wkładzie w medycynę, to jest to, żeby wychwycić moment wcześniej i działać tak, żeby ktoś w przyszłości mógł mieć własne dziecko.

Ja się osobiście nie zajmuję i nie prowadzę pacjentek z tym.

Natomiast to jest ogromny, masz rację, trend na social mediach, żeby... I właściwie to ja nie wiem, co ja chcę powiedzieć teraz.

Gdzie jest ten trend?

Bo ja nie wiem, o co chodzi.

Straszenie menopauzą.

Straszenie menopauzą.

Ale żeby ją okiełznać?

I żeby ona nie była taka straszna?

Żeby ją tak jakby zaakceptować, żeby kobiety ją zaakceptowały.

Że zaakceptowały, ale też i przeszły też przez nią.

Nie, nie, że przeszły przez nią delikatnie.

A nie, to ja w ogóle tak tego nie widzę.

A ja tak rozumiem.

Nie, nie, nie, teraz...

Bardzo wiele jest, ile karek na Instagramie i w ogóle influencerek mówi, że uważajcie objawy menopauzy, są już od 30 roku życia, zauważcie u siebie, czy nie macie właśnie zaburzeń nastrojów.

Chodzi też o to, żeby pamiętać, że te wszystkie objawy mogą występować, nie muszą występować, a jak już występują, to one są też bardzo niespecyficzne.

Bo tu mówimy o, już mam wrażenie, że trochę mylimy też słuchaczom, że perimenopauza, perimenopauza to jest coś zupełnie fizjologicznego.

Bartwimy się, kiedy te objawy perimenopauzy pojawiają się przed 40 rokiem życia.

I to są różne objawy, ale to są tak niespecyficzne, w medycynie tak się mówi, niespecyficzne objawy, że nie jesteś w stanie powiedzieć, że o, ty masz suchość pochwy, niskie libido i nieregularne miesiączki, to na pewno masz przedwczesne wygasanie funkcji jajników.

Więc jakby to jest też ważne, żeby powiedzieć, że moim zdaniem, żeby dziewczyny w moim wieku...

nie stresowały się też za bardzo, że coś się dzieje nie tak, jakieś mają takie objawy, to na pewno już będą miały problemy z zajściem w ciążę, będą musiały mieć in vitro, albo w ogóle nie będą mogły mieć dzieci, będą musiały korzystać z dawstwa komórek.

Podsumowując, mamy nadzieję, że tym podcastem

Będziecie spokojniejsze trochę, bo ja wiem, że wiele kobiet, wiele dziewczyn w moim wieku, no i też trochę starszych, kiedy nie wiem, jeszcze nie zaszły w te ciąże, martwią się, boją się tego przedwczesnego wygasania czynności jajników, boją się, że to AMH okaże się niskie.

Można się starać zajść w ciąże naturalnie, nawet z niskim AMH, ale są też inne formy wspomagania, leczenia niepłodności, pomocy takim kobietom.

Więc dziękujemy bardzo za ten wywiad, za tę dawkę merytorycznej wiedzy o wszystkim tak naprawdę.

I o MH, i o przedwczesnym wygasaniu czynnościajników, i o in vitro, to był cały podcast też w sumie.

I trochę było też o menopauzie.

Myślę, że wiele słuchaczek naszych jest zainteresowanych tym tematem, bo cały czas o to piszecie.

Więc no, dziękujemy bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pamiętajcie, najważniejsza jest świadomość o tym, co można zrobić.

Dzięki wielkie.