Mentionsy

I zdecydowałyśmy się zaprosić Elę, ponieważ Ela zajmuje się od wielu lat i można powiedzieć, że teraz niemalże wyłącznie niepłodnością.

Co ja powinnam powiedzieć, jako ginekolog takiego powiedzmy pierwszego kontaktu, jak powinni się starać?

Czy to dwa do trzy razy w tygodniu to jest taka definicja minimum?

Czy to jest taki ideał?

Ja bardzo na tym obulewam, że czasami pacjentki potrafią być, kobiety w ogóle w Polsce, potrafią być diagnozowane latami, a nikt nigdy nie zrobił badania nasienia.

To nie jest tak, że zapładniane są te komórki, żeby je potem mrozić, żeby zostały, tylko żeby zwiększyć szansę, żeby w ogóle chociaż jeden zarodek był.

Niestety, to są trudne zmagania, kiedy porażka, niestety, w pewnym sensie, nieudana procedura jest częściej niż ta udana.

Witajcie w kolejnym odcinku Nikola i Ola.

I dzisiaj mamy specjalnego gościa, Ele Bumwul.

Ja znam się z Ele od wielu, wielu lat.

Pracujemy razem w szpitalu tutaj niedaleko, w Uniwersyteckim Centrum Zdrowia Kobiety i Noworodka.

Zresztą Ola też z nami teraz pracuje, jest na stażu u nas w szpitalu.

I zdecydowałyśmy się zaprosić Ele, ponieważ Ela zajmuje się od wielu lat.

I można powiedzieć, że teraz niemalże wyłącznie niepłodnością.

Tak, zarówno diagnostyką, jak i leczeniem.

I chciałyśmy porozmawiać dzisiaj o drodze pary niepłodnej.

Jak to wszystko się w ogóle rozpoczyna?

Jak wygląda taki typowy pacjent, który trafia do ciebie do poradni leczenia niepłodności?

Pierwsze, uważam, że nie ma typowych pacjentów.

Różnie się zgłaszają pacjenci, różnie to czują, kiedy jest ten moment.

A takie uniwersalne stwierdzenie, kiedy by trzeba było zwrócić się do specjalisty, to jest wtedy, kiedy para się stara przez 12 miesięcy w miarę regularnie.

A co to znaczy w miarę regularnie?

Według definicji to jest 2 do 3 stosunków w ciągu tygodnia.

Ok, a jak, jeżeli na przykład przyjdzie do mnie, do gabinetu para i powie, że chcą starać się o dziecko, jeszcze dopiero rozpoczynają, tak?

Jak, co ja powinnam powiedzieć, jako ginekolog takiego powiedzmy pierwszego kontaktu, jak powinni się starać?

Czy to dwa do trzy razy w tygodniu to jest taka definicja minimum?

Czy to jest taki ideał?

I jeszcze dodam, czy to jest dwa, trzy razy w tygodniu poniedziałek, wtorek, środa, a potem w ogóle nie i potem w następnym tygodniu czwartek, piątek, sobota?

Czy to jest odpowiednie?

Dobrze jakby nie było, zwłaszcza w tym środkowej części cyklu, o ile te trzy cykle są regularne, żeby nie było tych odstępów dłuższych niż trzy, trzy i pół dnia.

Na takiej zasadzie.

Nie ma czegoś takiego, że w kalendarzu po prostu ma być pojdziałek, środa i piątek.

Nie, no to ludzie podchodzą do tego troszeczkę indywidualnie, też jakby chyba nikt do kalendarza za bardzo seksu nie wpisuje.

Tak mi się wydaje.

Żeby to się poukładało po prostu.

Czasem są pewne podpowiedzi, kiedy jest ten moment, kiedy są ważne rzeczywiście te stosunki.

Na przykład w trakcie krwawienia miesiączkowego szansa na zajście w ciążę jest minimalna, prawda?

Więc jakby wtedy niektóre pary w ogóle nie współżyją, bo nie chcą po prostu.

I wtedy im mówi, że to też w tym tygodniu, jak krwawienie trwa przez 7 dni, to trzeba współżyć 2-3 razy w tygodniu.

No niekoniecznie.

Ale są sytuacje, że kobiety zachodzą w ciąży w trakcie krwawienia miesiączkowego, w szczególności pod koniec tego krwawienia.

Tak, nie jest to niemożliwe, zwłaszcza, że plemnik w teorii może dożyć nawet do 7 dni w drogach rodnych kobiety.

A powiedz mi Ela, jeżeli na przykład para...

współżyje codziennie?

Albo nawet mamy takie statystyki, że 6% par współżyje dwa razy dziennie.

W Polsce przynajmniej takie.

Czy to jest dobre w kontekście starania się o ciążę?

Czy pytasz, czy mają się wstrzymywać?

Niekoniecznie.

Chodzi mi o jakość nasienia.

Te dwa dni, o których się słyszy, to jest właśnie ten taki czas, który rzeczywiście trzeba odczekać.

Słuchajcie, to dwa dni w kontekście przebadania nasienia, żeby to było miarodajne do porównania.

Natomiast czy rzeczywiście pary namawiać, żeby te stosunków było rzadziej, żeby miały większe szanse?

Wydaje mi się, to troszeczkę mija z celem.

Jak ktoś tak sobie życzy współżyć, dlaczego nie?

Okej, czyli trzeba współżyć minimum dwa razy w tygodniu, ale można i dwa razy dziennie.

Tak jak najbardziej.

No i teraz mamy parę, która stara się 12 miesięcy, robi to według tych wytycznych.

Ale poczekaj, może wróćmy do tego, czy jest jakiś sposób, bo może...

czy mówisz parom na przykład, jak współżyć, że mają współżyć w takiej pozycji, albo że mają potem leżeć z nogami do góry, czy są jeszcze jakieś ekstra zalecenia, albo że na przykład, wiesz, nie wolno się podmywać po... Znaczy ja znam odpowiedź na to pytanie, żeby nie było, ale takie chcę podstawy powiedzieć.

Czy w takim nowoczesnym podejściu do starania się o ciążę dajemy jakiekolwiek zalecenia, jak ten stosunek powinien wyglądać?

Nie.

Ważne, żeby był wytrysk w pochwie.

To jest dosyć istotna sprawa.

Czasami my się tak troszeczkę uśmiechamy pod nosem, ale to wcale nie jest oczywiste.

Niektórzy przespali biologię.

Tak potem się przekonuje po prostu w gabinecie.

Nie jest to nic celiwego.

Chyba my po prostu za mało dosadnie mówimy.

Więc to ma być stosunek zakończony wytryskiem w pochwie.

I ta kwestia tego leżenia z nogami do góry jest tak, że nasienie się jednak chwilę upłynie.

Tak do pół godziny.

Więc rzeczywiście może nie jest wspaniałym pomysłem, żeby od razu lecieć do łazienki, żeby się podmyć, tylko chwilę poczekać.

Jeżeli celem naszym jest zajście w ciążę.

Czyli przytulić się i poleżeć.

Niekoniecznie z nogami do góry, to jest niewybitnie.

Potrafią być w tyło zgięte i przecież macicy szyjka jest skierowana do przodu.

No więc to niekoniecznie nam pomoże.

A jeżeli kobieta, teraz dotknę takiego tematu, który dotyczy wielu moich koleżanek, ma jakieś zaburzenia hormonalne, ale niekoniecznie jest w wieku, w którym ona teraz stara się o dziecko.

Czy ta dziewczyna powinna...

popróbować te 12 miesięcy rzeczywiście sama z partnerem, czy pójść już do specjalisty odleczenia niepłodności.

To wszystko, o czym mówiliśmy, że te 12 miesięcy starań dotyczy pary, w której kobieta jest młodsza niż 35-letnia i gdzie występują regularne miesiączki.

Jeżeli mówimy o tym, że są jakieś zaburzenia miesiączkowania, jeżeli znany jest jakiś problem z płodnością męską,

Jeżeli byłyby jakieś operacje wcześniej w obrębie narządu rodnego, wiemy, że są mięśniaki, jakieś polipy, podejrzewamy bałagan w krwawieniach, wtedy trzeba się odpowiednio wcześniej zgłosić do specjalisty.

Nie marnować tego czasu.

Też w przypadku kobiet po 35 roku życia...

Pierwszy kontakt powinien wystąpić wcześniej, przynajmniej po pół roku starań, pomiędzy 35, znaczy od 36 do 40 roku życia i po 40 roku życia to nawet niezwłocznie po zadeklarowaniu chęci.

To jest ważne, bo dużo osób nas pyta, czy późne macierzyństwo, czyli właśnie takie macierzyństwo po 40 roku życia, to słuchajcie, jeżeli...

chcecie, to idźcie od razu do kliniki leczenia niepłodności.

I macie teraz według nowych rekomendacji, refundacji, taka kobieta, taka para, może to też jest ważne, żeby zgłaszać się jako para.

Ja najchętniej widzę na pierwszej wizycie parę wspólnie.

To jest istotne, bo to jest w ogóle bardzo rzadkie schorzenie, które dotyczy dwóch niezależnych organizmów.

Rzadkie w takim sensie, że chyba jedyne w medycynie, że mamy chorobę, która dotyczy dwóch osób, a nie jednej.

Tak, i niezależnych.

Nie jest to matka z płodem, tylko rzeczywiście dwie totalnie niezależne od siebie osoby.

A z twojej perspektywy, czy większość pacjentek przychodzi z partnerem, czy jednak... Coraz więcej, coraz więcej.

Bardzo mnie to cieszy, rzeczywiście.

naprawdę coraz rzadziej muszę pytać, a pani dzisiaj solo, czy z partnerem?

No, a powiedz mi, Ela, jeżeli przyjdzie pacjentka sama na tą pierwszą wizytę, tak?

Okej, no zobaczysz ją, no bo wiadomo, ale nie jesteś w stanie leczyć jej bez partnera, tak?

No bo musisz wykluczyć schorzenia po jego stronie.

Tak, a zwłaszcza w polskich warunkach, no bo my tu cały czas mówimy o niepłodności partnerskiej w parach heteroseksualnych.

Także tutaj bierzemy pod uwagę dwie części układanki.

Jak pani przyjdzie sama, to ja oczywiście omówię całość, zbiorę z nią dokładny wywiad, tyle co wie o partnerze, ale i tak partnera skieruję na badanie nasienia i do androloga, czyli do specjalisty od męskiej płodności.

A ja pamiętam, że kiedyś, dawno temu nagrywałam chyba jakiś odcinek czy jakiś live, gdzie mówiłam, że właśnie w sumie

to nie ma sensu leczyć i diagnozować kobiety, co często jest inwazyjne, prawda?

Bo te badania drożności jajowodów, czy potem ewentualnie laparoskopia diagnostyczna, histeroskopia diagnostyczna, to są wszystko, no umówmy się, to nie są takie bezbolesne, obojętne dla organizmu badania.

Natomiast u mężczyzn badaniem, które w sumie jest rozstrzygające, jest badanie nasienia.

Czyli mężczyzna się masturbuje albo kobieta mu pomaga przy tym i przynosi próbkę nasienia.

Jest to badanie kompletnie nieinwazyjne.

Ja bym chciała powiedzieć taki apel.

Jeżeli kobieta martwi się, że nie zachodzi w ciążę, bo to często niestety tak jest, że to chyba kobieta ten pierwszy taki lęk.

Myślę, że to jest tak, że mężczyźni widzą ten problem szybciej.

różnie.

Zależy, kto jakie miał wcześniej doświadczenia, w jakim jest wieku, jak bardzo jest obecnie zmotywowany co do rodzicielstwa.

Natomiast rzeczywiście częściej to jest po stronie kobiet.

Zainteresowanie większe.

Taki instynkt, że chcą, że potrzebują.

A mężczyzna, znaczy ja wiem, że generalizuję, ale jest jakaś grupa mężczyzn, które myślą, że dobra, będzie ciąża, to będzie, nie będzie, to nie będzie, a bardziej dopiero za namową kobiety przychodzą do lekarza.

Czy zdarza się, no więc to badanie mężczyzny jest takie, bym powiedziała, proste i nie jest inwazyjne.

Tak i od razu jedną część układanki możemy jakoś zdefiniować, czy na przykład jest totalnie prawidłowe to badanie nasienia, czy tam jest jakaś komponenta męskiej niepłodności.

Ja bardzo na tym obulewam, że czasami pacjentki potrafią być, kobiety w ogóle w Polsce, potrafią być diagnozowane latami, a nikt nigdy nie zrobił badania nasienia.

Więc moim zdaniem pierwsza w ogóle rzecz w diagnostyce pary to powinno być skierowanie właśnie pana na badanie nasienia.

No i to chciałam, żeby właśnie bardzo mocno tu wybrzmiało, bo też widzę...

jak pacjentki przychodzą do mnie po drugą opinię, gdzie ja się nawet nie zajmuję niepłodnością, ale wiesz, no zdarza się, że pacjentka przychodzi z taką teczką, miała już po prostu, no wiesz, panele hormonalne w wielu miesiącach, monitorowanie owulacji, drożność jajowodów, potem jeszcze laparoskopię, histeroskopię, naprawdę, taką ilość badań, a ja mówię, a badanie nasienia?

A ona mówi, ale nikt nie zlecił.

No właśnie.

I czasami się okazuje, że to wybadanie nasienia jest bardzo nieprawidłowe.

I że ta pani nie miała po prostu szansy na zajście w ciążę, jeżeli nie ma na przykład plemników w nasieniu.

A jak często, bo to też chyba trzeba powiedzieć, że to nie jest tak, że ten problem jest albo po jednej, albo po drugiej stronie.

Nie.

Oczywiście, jakaś tam ćwiartka to będzie niepłodność po stronie męskiej, ćwiartka zdefiniowana po stronie żeńskiej, natomiast cała reszta to jest albo z jednej i z drugiej strony jest jakiś czynnik, tak?

Albo jest to w ogóle nieznana przyczyna, bo w teorii, w badaniach ona zdrowy, on zdrowy, ale czegoś nie wychodzi.

No więc powiedzieliśmy o tej niepłodności męskiej, czyli że mamy nieprawidłową jakość nasienia.

Może chwilę pozostaniemy w tym temacie.

Dlaczego może być niepłodność męska?

To numer jeden pytanie.

A pytanie numer dwa, co mężczyzna może zrobić w sytuacji takiej, jak ma nieprawidłowe nasienie?

Czy to już od razu jest wskazanie do in vitro?

Po pierwsze, badanie nasienia takie nieprawidłowe należy powtórzyć.

Panowie są bardzo zmienni.

Ja często wspominam o takim badaniu nasienia dawcy ze Stanów Zjednoczonych.

Przez wiele lat była kontynuacja, czyli znamy jego parametry z różnych lat, z różnych miesięcy.

I były takie miesiące, kiedy miał rewelacyjne wyniki.

Jego nasienie było bardzo chętnie brane z banku, nasienia.

Natomiast miał też takie miesiące, że jakby przyszedł ze swoją partnerką i powiedział, że na przykład się starają od roku i nie wychodzi, to byliby zakwalifikowani do in vitro.

Więc to badanie nasienia trzeba powtórzyć po minimum czterech tygodniach.

I dopiero na podstawie dwóch badań nasienia możemy coś powiedzieć.

Takie klasyczne przyczyny męskiej niepłodności to na przykład niestąpienie jąder i późna operacja w dzieciństwie.

Przebyte choroby, jakieś leczenie onkologiczne na przykład w przeszłości, czy też obecnie jakaś choroba przewlekła może mieć wpływ na jakość badania nasienia.

Też może być przemijające takie działania, takie jak infekcja z wysoką gorączką.

że te parametry nasienia przejściowo będą niższe, ale oczywiście mamy też genetyczne przyczyny, których nie przeskoczymy, tak, części z nich.

Czyli styl życia też zalecacie w gabinecie takim niepłodności, żeby zmieniać styl życia?

Czy to wpływa, widzisz na przykład takie przypadki, że to wpływa na te zmiany parametry nasienia?

parametrów nasienia?

Bardzo zmienia.

Ekstremalnie zmienia styl życia, aktywność fizyczna.

Oczywiście nie natychmiast, tylko po kilku miesiącach.

Do pełnej dojrzałości plemik się produkuje przez 72 dni.

Więc rzeczywiście ten styl życia długotrwale poprawia parametry nasienia.

Natomiast to nie jest taka punktowa interwencja, że damy sobie tableteczkę i jest sprawa załatwiona.

No nie, to po prostu rzeczywiście też redukcja masy ciała na przykład.

Otyłość u mężczyzn bardzo pogarsza parametry nasienia.

Ja też czytałam dużo badań o paleniu papierosów, że odstawienie palenia papierosów tak rzeczywiście zdecydowanie poprawia te parametry.

Tak, jest dla mnie taka oczywista oczywistość, jak i dla wszystkich.

No i potem na koniec się mówi, że zalecamy zdrowy styl życia, że redukcję aktywności, redukcję masy ciała, zaprzestanie palenia, jeżeli takie występuje, oczywiście ograniczenie wszelkiego rodzaju używek.

A jak często pacjenci się do tego stosują rzeczywiście?

Niestety obawiam się, że dosyć rzadko.

Chociaż motywacja przy niepłodności jest dosyć duża w porównaniu do innych motywacji.

Tak co do zmiany stylu życia.

To są pacjenci, którzy intensywnie się suplementują, rzeczywiście ćwiczą, dużo też czytają na ten temat, zwłaszcza jeżeli ten czas niepłodności się przedłuża i kolejne jakieś procedury się nie udają.

Wtedy po prostu ta motywacja jest niesamowita.

Rzeczywiście czasami to widać.

Ja mogę taki podać przykład pacjentów, którzy z przyczyn życiowych

Po prostu bardzo mieli ograniczony dostęp do zdrowego żywienia.

Nie suplementowali się nigdy, bo ich nie było stać.

I raptownie po zmianie właśnie żywienia, stylu życia, parametry nasienia się co trzy miesiące podwajały po prostu.

Coraz lepsze wyniki.

I już po...

Tam w 6-7 miesiącach parametry nasienia wróciły do normy, a pani zaczęła mieć owulacyjne cykle.

Także to naprawdę widać.

Teraz nawet taki nurt w dietetyce się bardzo rozwija, właśnie taka dieta propłodnościowa.

To jest dieta taka przeciwzapalna, z wysokimi dowkami na omega-3, zbilansowana i też jak rozmawiałam z dietetyczkami, to widzą bardzo duży pozytywny wpływ na to.

Ostatnio też mieliśmy takie pytanie w naszym ostatnim odcinku.

Czy zbyt rzadkie wytryski, czyli zbyt rzadkie stosunki wpływają na jakość nasienia?

Tak, zwłaszcza zwiększają fragmentację, czyli to uszkodzenie plemników.

Jednak i to jest zalecane wręcz dla pacjentów, którzy mają taki problem, żeby ten wydrysk pilnować, żeby nie był rzadziej niż co cztery dni.

Ciekawe, nie wiedziałam tego.

Takie są zalecenia właśnie przy fragmentacji tym SCD.

Jak jest podwyższony, więcej jest uszkodzonych tych plemników, to właśnie być może jeden z przyczyn jest wtedy, kiedy są za rzadkie ejakulacje.

A często się zdarza, że pacjent identyfikuje, że są za rzadkie ejakulacje jako przyczynę niepłodności?

Znaczy ciężko to tak zdefiniować, natomiast czasami my widzimy na takiej zasadzie, że ktoś przychodzi na badanie nasienia na przykład po 13 dniach abstynencji.

No i to jest troszeczkę za długo.

I wtedy nie robimy tych dodatkowych badań, bo jest duże prawdopodobieństwo, że one będą nieprawidłowe.

A często zdarzają się żylaki powrózka nasiennego?

To pytanie do androloga.

I współpracujecie, wy współpracujecie w takim teamie.

Ja panów nie badam, oceniam ewentualnie dalej nasienia.

Tak to jest podzielone po prostu w Polsce, tak?

Bardziej androlog, urolog bada, wtedy robi łyskie i sobie ocenia.

Jest pewien odsetek, natomiast wydaje się, że to jest nadrozpoznawalność troszeczkę.

Czyli przyszła para, przebadaliśmy partnera, jeżeli miał złe nasienie, to tam działaliśmy, szukaliśmy przyczyny, jak znaleźliśmy, to leczyliśmy to.

Kiedy w tym wszystkim diagnozujemy też kobietę?

W tym samym momencie?

Wiesz co, przy regularnych miesiączkach tak naprawdę pierwsze, co sprawdzamy, to potwierdzenie jakieś potrzebujemy, że te cykle na pewno są ewolacyjne.

W większości przypadków są, ale wypadałoby zrobić jakiś tam progesteron 7 dni przed spodziewaną miesiączką albo zmonitorować ten cykl po prostu w WSG, zobaczyć, czy rośnie pęcherzyk, czy on potem pęka i pojawia się ciałko żółte.

Także to takie minimum.

Wydałoby też zobaczyć po prostu, czy pani ma wyrównaną tarczycę.

To jest dosyć częste schorzenie, niedoczynność tarczycy w naszej populacji, więc wypadałoby po prostu tak ogólnie zrobić przesiew, zobaczyć.

A jeżeli pacjentka choruje na tarczycę, bo to jest, nie wiem, ja bym obstawiała, że to jest 30% polek, bardzo dużo, i kobiety uważają, że może ja nie mogę zajść w ciążę, bo mam chorą tarczycę.

A ja bym chciała, żeby może tu wybrzmiało, że jeżeli tarczyca jest leczona... Jeżeli jest wyrównana, czyli te hormony tarczycy są w normie, to nie powinno to pływać na chłodność.

Poza pewnym takim momentem, kiedy jest choroba autoimmunologiczna, czyli zwykle, najczęściej to jest ta choroba tak zwana Hashimoto, popularnie...

jest ten ostry moment, kiedy są bardzo wysokie przeciwciała i w dużej mierze jest niszczona tarczyca, być może ten moment przejściowo może być osłabiony, obniżony płodności.

Natomiast o ile tarczyca jest wyrównana, nie powinno to istotnie wpływać.

No dobrze, no to mamy mężczyznę zdiagnozowanego.

Mówisz, że kobietę, diagnozujemy najpierw jej to, że ma owulacyjne cykle.

Czyli to jeszcze a propos tego, czy ma owulacyjne cykle, czy nie ma owulacyjnych cykli.

Czy jest ważne, kiedy kobieta przyjdzie do eksperta od niepłodności?

Pierwszy raz.

Pod koniec miesiączki lub tuż po.

To byłby nasz ideał, natomiast to nie zawsze się tak da zorganizować, więc jak będzie w innym momencie cyklu, to po prostu kolejne badanie trzeba odpowiednio zaplanować.

Czyli sprawdzamy, czy są to owulacyjne cykle.

No i załóżmy, że są, no to się dalej rozumiem, że para stara.

Czy nie?

Zależy, ile czasu nam minęło.

No jak mamy obolacyjne cykle, jest dobry badań naścienia, to może w kolejnym etapie, o ile był jakiś czynnik ryzyka wcześniej, na przykład operacja, jakieś zapalenie miednicy mniejszej, wypadałoby sprawić, czy jajowody są drożne.

czy po prostu te plemniki mają szansę się dostać do komórki jajowej i ją zapłodnić.

No i wtedy robimy ten zabieg.

Badanie drożności.

Badanie drożności.

Które tutaj już nazwa padła, Nikola opowiadała.

I wtedy co dalej?

Przez ile ta para powinna się wtedy... A powiedz mi Ela, bo to akurat jak ja zaczynałam pracę, to jeszcze było robione pod rentgenem.

W sensie, wiesz, takie typowe, klasyczne HSG, czyli histeroselfingografię pod rentgenem.

I dość szybko zauważyłam, że od tego się odeszło i robi się to pod kontrolą ultrasonografii w gabinecie.

Rzadko już kierujemy na taki kontrast właśnie wtedy, kiedy ewentualnie tak zwane chce się przepchać te jajowody.

W USG mam o tyle fajnie, że to jest dynamiczne badanie.

My rozmawiamy sobie z pacjentką, jak ona się czuje, czy teraz można ten podać kontrast.

A miarodajność jest taka sama, wręcz nawet widzimy, że na przykład, że pewnie to, co miałaś na początku, kiedy ci próbowali zrobić tą drożdżę za pierwszym razem, mogłaś mieć taki funkcjonalny skurcz, że się zamknęły te ujścia.

I one pewnie po jakimś czasie by odpuściły.

I możemy dostosować to ciśnienie podawania kontrastu po prostu tak na bieżąco.

Ja mogę powiedzieć, że to badanie było w cholerę bolesne, ale to nie znaczy, że każda pacjentka tak ma.

Widziałam nieraz pacjentki, bo ja też sama wykonywałam te badania, więc to nie jest dla mnie...

który w ogóle nie boli.

Dokładnie tak.

Jak te są drożne jajowody, czasem mamy odpowiedź po kilkudziesięciu sekundach po prostu, że przepłynęło, wszystko jest super i wtedy jest niebolesne to badanie.

Rzeczywiście wtedy, kiedy trzeba użyć większego ciśnienia,

albo po prostu kobieta ma niższy próg bólu, no to potrafi się dać wyznaki to badanie drożności jajowodów.

Ja nie chcę jakoś bardzo straszyć, tylko ja zawsze uprzedzam dziewczyny, żeby wiedziały, czego się spodziewać, żeby wzięły chwilę przed lek przeciwbólowy.

Tak, żeby nie zaplanowały sobie jakichś ambitnych zadań na dany dzień.

Tego badania po prostu.

No i może jak już tak mówimy o drożności jajowodów, to mamy jeszcze jeden sposób sprawdzania drożności jajowodów.

Podczas laparoskopii.

Natomiast laparoskopii samej operacji wielkiej robić tylko po to, żeby sprawdzić drożność jajowodów, to niekoniecznie.

To można przy tak zwanej przyokazji.

Na przykład jak jest leczona endometrioza, jest operacja...

No to fajnie, jakby ktoś na koniec sprawdził, czy te jajowody pozostały drożne, jak uwalnią zrosty, prawda?

Czasami jest to takie rozstrzygające, tak jak właśnie, jeżeli robimy w USG, podajemy kontrast, wydaje się, że nie kontrastują się te jajowody.

A para mówi, że absolutnie nie akceptuje takiej metody leczenia jak in vitro, bo tak się czasem zdarza.

No to wtedy może warto zrobić tą laparoskopię, zajrzeć do tego brzucha, zobaczyć, czy tam nie ma wzrostów i spróbować rzeczywiście w znieczuleniu ogólnym pod większym ciśnieniem podać kontrast i zobaczyć, czy rzeczywiście one są tak w pełni niedrożne.

Tutaj może z takich ciekawostek medycznych, bo...

jak widzimy, że wypływa kontrast.

Bo to nie jest takie oczywiste, wiesz, dla nas, dla mnie, dla ciebie, no bo robimy to, to jest oczywiste.

Ale Ola, czy ty masz pojęcie?

Ja nie byłam przy tym nigdy.

Zapraszamy na drugie piętro?

Na razie siedzę na pierwszym.

No więc słuchajcie, to jest bardzo ciekawe, uważam, bo tutaj używamy...

Metoda jest taka, że używamy płyn, który jest niebieski.

Jest taki po prostu mocno niebieski.

Nie ma w naszym ciele nic, co jest niebieskie.

Więc jeżeli przez pochwę, przez szyjkę podajecie niebieski jakby taki roztwór i nagle pojawia Wam się coś niebieskiego w jamie brzusznej, to znaczy, że jajowody są drożne.

Natomiast jeżeli nie ma nic niebieskiego...

i czekacie, czekacie i napełniana jest, używamy jakby cały ten roztwór, a on nie wypływa, nie ma nic niebieskiego, jajowody niedrożne.

Poza tym często widać, że ten taki jajowód się rozdyma niż ten taki niedrożny.

Tak, tak, tak, w laparoskopii.

Bo innego kontrastu używamy do każdej z tych metod, o której mówiliśmy w WSG, to są pęcherzyki powietrza, bo je widać, one się najjasno świecą w WSG, dlatego po prostu kontrastują, tak?

Taka pianka z powietrzem w środku.

Tak, a to jest zupełnie inny kontrast się podaje pod rentgenem, który by odpowiednio tam zakontrastował, a inny właśnie w laparoskopii to potrafi tak spektakularnie wyglądać, wszyscy się cieszą na sali, jak widać ten wypływ.

I tutaj jeszcze taka może jedna praktyczna ciekawostka, że...

Gdy robimy drożność jajowodów dowolną metodą, to uważa się, że w tym cyklu dobrze jest się starać i dobrze jest, żeby próbować zajść w ciążę, bo te jajowody są jakby takie...

To ważne jest powiedzieć, bo myślę, że nie każdy to rozumie, że to jest zabieg diagnostyczno-leczniczy tak naprawdę.

Dokładnie tak.

Następne dwa, trzy cykle jest większa szansa na zajście w ciążę.

Więc warto ten moment wykorzystać zdecydowanie.

Czyli dwa, trzy cykle, czyli takie dwa miesiące, tak?

Znaczy zwykle to robimy w pierwszej fazie cyklu, prawda?

Tuż po krwawieniu miesiączkowym.

Żeby nie dopuścić do takiej sytuacji, że robimy w drugiej fazie, kiedy pani może być potencjalnie w ciąży.

Czyli po tym badaniu zwykle mówimy jakieś tam 48 godzin, może bez współżycia, dla bezpieczeństwa, żeby zakażenia nie było większość ryzyka.

Natomiast potem jak najbardziej współżyć, żeby wykorzystać i ten cykl, i kolejne dwa.

A powtarzacie czasem ten zabieg?

Jak na przykład się nie uda po tym pierwszym badaniu?

I para na przykład nie jest zdecydowana jeszcze na in vitro, nie chce przystąpić do procedury in vitro?

Nie wykonujecie?

Jeżeli zdarzyło mi się to kilka razy w życiu, jak panie sobie rzeczywiście tego życzyły, bardzo chciały, natomiast nie widziałam po tym drugim podejściu nigdy ciąży.

Oczywiście to też jest kolejny raz anegdotyczny dowód, natomiast pewnie trzeba już coś innego zaproponować.

No dobrze, więc mamy drożne jajowody, każda może się starać.

Mamy niedrożne jajowody.

Przy niedrożnych jajowodach tak naprawdę to jest takie klasyczne wskazanie do in vitro, czyli procedury zapłodnienia pozaustrojowego.

Na pocieszenie akurat te pary są w grupie największych szans zajścia w ciąży w drogę in vitro.

Bo to jest po prostu tylko droga zamknięta pomiędzy macicą a jajnikami.

Ela, doszliśmy do in vitro.

Do in vitro jest dużo więcej innych wskazań, do których zaraz przejdziemy.

Ale pamiętajmy, że nie każdy, kto nas ogląda, w ogóle wie, co to znaczy in vitro.

W ogóle in vitro jest taki slogan, który dla nas, lekarzy, wiemy, co to.

In vitro to znaczy w szklance.

Dla niektórych w ogóle leczenie niepłodności całe to jest tylko i wyłącznie in vitro, myślę.

Tak się wielu osób kojarzy.

No tak, ale mi się wydaje, że jest też część osób, która w ogóle nie ma pojęcia czym jest in vitro.

In vitro to jest taka procedura, tak uspokajając, gdzie tylko pięć dni z życia

która się dzieje poza organizmem.

Tak, to tak dla uspokojenia.

W pewnym sensie oszukujemy organizm kobiety, żeby wyprodukowało więcej komórek jajowych niż w takim zwykłym cyklu.

Czyli jeden, dwa.

Ja lubię powiedzieć, że to jest taki skumulowany na przykład rok starań w jeden cykl.

Kiedy są pobrane komórki jajowe, one są łączone z plemnikami.

A jak się pobiera komórki jajowe?

Komórki jajowe pobiera się drogą punkcji.

To jest zabieg w polskich warunkach zwykle w znieczuleniu ogólnym, kiedy pod kontrolą USG nakłuwamy pecherzyki, które są w jajnikach.

Czyli nie ma na brzuchu żadnych... Nie, jest mała dziurka po igle w pochwie.

Pobieramy te wszystkie pęcherzyki, które urosły pod wpływem naszych leków, tej stymulacji.

I jest tam, co on zabierany płyn, tak wysysany.

I ten cały płyn jest przekazywany do laboratorium.

Ziemry, lodzy sobie sprawdzają, czy tam są komórki jajowe, w jakiej ilości.

Po kilku godzinach oceniają, czy one są dojrzałe.

Tego samego dnia jest potrzebny pan.

Czyli pan oddaje nasienie.

Wtedy, kiedy od pani pobieramy komórki jajowe, pan oddaje nasienie i one są łączone rzeczywiście w warunkach laboratoryjnych.

Którą metodą to zależy, to się może nie wgłębiajmy.

I z tego...

Tworzą się później zarodki.

W jakiej ilości, ile się zapłodni, ile powstanie zarodków, to wszystko bardzo zależy.

I jeszcze pamiętajmy o tym, że w Polsce mamy ograniczenia prawne co do tego, ile można zapłodnić komórek, jak to później wygląda.

Ile można zapłodnić?

Poniżej 35 roku życia kobiety, jeżeli nie mamy dodatkowych wskazań, to tak naprawdę możemy zapłodnić 6 komórek jajowych.

I z Twojej perspektywy, z Twojego doświadczenia, jak zapłodniamy 6 komórek jajowych, to ile zazwyczaj się rozwija?

Zarodków takich 5 doby do transferu 1-2.

Okej, więc to też jest ważne, żeby zrozumieć, że to nie jest tak, że zapładniane są te komórki, żeby je potem mrozić, żeby zostały, tylko żeby zwiększyć szansę, żeby w ogóle chociaż jeden zarodek był.

Dokładnie tak.

Dziewczyny, czy ja wam mogę powiedzieć taką rzecz, która mi bardzo zależy, żeby ona wybrzmiała w ogóle, bo w Polsce jakoś przy tej całej narracji tak się pojawia, że in vitro to jest tak na samym końcu, jako taki last resort i że wtedy się uda.

Niestety in vitro to też nie jest taka metoda stuprocentowa.

Wręcz u młodych par, które mają nawet dobrą rezerwę, nawet przyzwoite badanie nasienia, to i tak pierwszy cykl, czyli ta stymulacja, pobranie komórek i zużycie wszystkich zarodków z tego, to skuteczność ma gdzieś 40%.

I to u młodych par.

Dlatego ministerialny program refunduje cztery podejścia, żeby większość ludzi, którzy podchodzą, osiągnęli ciąże.

Muszę coś powiedzieć, co dla nas jest oczywiste w domyśle.

Nie lepiej.

To nie jest tak, że jak nasze ciało dojrzewa, to przygotowuje się lepiej do ciąży.

Nie, to jest tak, że każdy miesiąc, który odwlekamy starania, zmniejsza nasz potencjał rozrodczy.

Dokładnie tak.

Zwłaszcza spadek widzimy, szans po 36 roku życia kobiety, a już taki dramatyczny spadek po 40 roku życia.

W ogóle powinnyśmy chyba powiedzieć o tym, kiedy jest taki najlepszy potencjał na zajście w ciążę w życiu kobiety.

Nie mówcie tego, bo się załamie, bo to już chyba mój czas minął.

Nie, właśnie wcale nie, ale mi zależy, żeby to wybrzmiało.

Bo coraz częściej mam pacjentki po 43, po 45 roku życia, które przychodzą i mówią, że one się zastanawiają, że one by może chciały zajść w ciążę.

I czasem pierwszą.

I ja wtedy jestem tym złym policjantem, który mówi, że te szanse są bardzo małe, są kilkuprocentowe.

Jakich byśmy procedur nie użyli?

Jeżeli nie korzystamy z pani wcześniej na przykład zamrożonych komórek albo z komórek dawczyni, to my te szanse mamy dramatycznie małe.

Wtedy z powrotem słyszę, ale przekaz medialny jest taki, że mamy gwiazdy, które te dzieci rodzą po około pięćdziesiątki albo czasami nawet w wieku lat sześćdziesięciu i że to były naturalne poczęcia.

No, pojedyncze takie historie, które trafiają do Księgi Rekordów Guinnessa, może są.

Natomiast w większości to są jednak ciąże z metody zapłodnienia pozaustrojowego, tylko ludzie się nie przyznają.

Dalej nie wiem dlaczego.

Czyli jaki jest najlepszy wiek?

Taki pomiędzy 21 a 36 rokiem życia.

Nie, bo bałam się, że inaczej, bo na zajęciach nam mówili, że tam do dwudziestego szóstego roku życia.

Siódmego.

Siódmego.

Znaczy tak, prawda jest taka, że przed trzydziestką byłoby jeszcze lepiej o to pierwsze dziecko zwłaszcza się starać.

Natomiast no nie bądźmy oderwani od rzeczywistości, od tego jak obecnie społeczeństwo wygląda.

O tym, że kobiety obecnie studiują, rozpoczynają pracę i to macierzyństwo jednak się bardzo przesunęło w czasie.

Obecnie w Polsce po raz pierwszy rodzą kobiety w wieku 29-30 lat.

Więc jakby nie bądźmy oderwani.

Teraz mówić, że 24-latka musi, powinna, bo potem się nie uda, to też chyba nie jest okej.

Nie dokończyłyśmy do końca tego wątku.

Jak wygląda in vitro?

Bo doszło do powstania zarodka w laboratorium.

No i co dalej?

No właśnie.

Jak wygląda taki transfer?

Jak wygląda ten dzień?

Czy pacjentka się jakoś musi przygotowywać?

Słuchajcie, transfer to jest mniej w pewnym sensie inwazyjna dla pacjentki procedura niż pobranie cytologii.

Bo w cytologii to tak...

szczoteczką dobrze tą szyjkę kręcimy, a tu bardzo, bardzo delikatnym prowadnicą do jamy macicy jest podany ten stworzony zarodek.

Oczywiście to musi być odpowiednio przygotowane pani w odpowiednim momencie cyklu, czyli po tej owulacji albo już dajemy progesteron.

Jakby tutaj cała magia się dzieje naokoło tego, żeby było odpowiednio przygotowane endometrium?

Natomiast cała procedura jest bardzo delikatna, prosta.

I czy to jest zawsze jeden zarodek?

Bardzo się staramy, żeby to był jeden zarodek.

To niweluje ryzyko ciąży mnogiej.

Znaczy zmniejsza ryzyko ciąży mnogiej i też jakby poprawia wyniki leczenia.

Zmniejsza ryzyko tego, że ta ciąża się skończy przedwcześnie.

Wiele lat temu, jak były niedoskonałe techniki mrożenia, podawało się tych więcej zarodków naraz.

I z tego były ciąże mnogie, które się kończyły często wcześnie.

No i dzieci urodzone jako wcześniaki, sama dokładnie wiesz, potrzebują większego monitorowania, czasami potrzebują wsparcia.

Więc jakby te wyniki były po prostu gorsze.

To jest na pewno taki nie tyle zabobon, co pozostałość sprzed poprzednich dwóch dekad, że in vitro jest metodą, która zwiększa szansę na ciążę mnogą, a tak teraz ogólnie się uważa, że nie jest.

Nie, nie jest.

Teraz, jeżeli mówimy o takim leczeniu niepłodności, to głównymi winowajcami ciąż bliźniaczych

Stymulacja owulacji.

I niekoniecznie nawet do inseminacji, tylko często do naturalnych starań.

A już w najgorszym wypadku to są takie stymulacje, które nie są monitorowane.

Czyli podane leki i para się stara i nie wiadomo, ile tych pęcherzyków było.

To tak zazwyczaj przychodzą do nas trojaki.

Gdzieś tam w rejonie podano nie wiem, czy mogę powiedzieć nazwę tego leku.

Jest taki lek, który się podaje pacjentkom dosłownie trzy dni.

Można też w takim schemacie, częściej 5.

I wtedy pacjentka przychodzi w ciąży trojaczej do nas.

No i to nie jest optymalne.

I między innymi, słuchajcie, dlatego bardzo bym apelowała, w szczególności teraz, jak już leczenie niepłodności jest tak dobrze refundowane i fajnie usankcjonowane w Polsce, żeby jednak iść do lekarza, który zajmuje się stricte niepłodnością.

To naprawdę jest trochę inna dziedzina niż taki typowy ginekolog, który przyjmuje.

Jak już ktoś zajmuje się niepłodnością, tak jak Ela czy twój tata, to zazwyczaj zajmuje się tylko i wyłącznie niepłodnością, bo jest to taka bardzo wyspecjalizowana działka.

Jest jakaś jeszcze grupa ginekologów, którzy zajmują się i niepłodnością, i potem nie wiem co, wszystkim innym, i uroginekologią, i nie wiem co jeszcze, genetyką, perinatologią i tak dalej.

Ale no chyba polecałabym wam, żeby leczyć się u takich, którzy zajmują się z niepłodnością.

To znaczy pamiętajmy o tym, że przy naturalnych staraniach, pamiętacie się, u pierwszego roku 80% też zajdzie w ciążę, a w kolejnym roku to jeszcze kolejnych 10%.

Nie, no chodzi ci o to, że nie każdy musi iść do lekarza leczenia niepłodności.

Tak, nie każdy, ale już wtedy, jak rzeczywiście to trwa dłużej, mamy jakieś podejrzenie, że coś może nie grać, to jak najbardziej zapraszamy.

Mi po prostu czasem serce boli, jak pary na przykład przychodzą po 8 latach starań.

Ośmiu latach starań.

I zaczęli się starać, jak mieli lat po trzydzieści.

Teraz mają lat trzydzieści osiem.

W międzyczasie się wydarzyło dużo rzeczy i ich szansa obecnie przy leczeniu jest dużo mniejsza niż jakby się leczyli na przykład sześć lat temu, pięć lat temu.

Zupełnie inna perspektywa, zupełnie inne szanse.

Także bardzo bym apelowała, żeby nie czekać nieskończoność, że samo się zadzieje.

My nie jesteśmy tacy straszni.

Bardzo szanujemy to, jaką metodą pary by się chciały leczyć.

Staramy się nie naciskać.

My mówimy, jaka z naszej perspektywy byłaby najskuteczniejsza metoda.

Natomiast to pacjenci decydują, jaką metodę wybierają, jak chcą być wspomagani.

Przeskoczyliśmy jedną metodę leczenia niepłodności, jaką jest inseminacja.

Czym jest inseminacja i jakie są wskazania do inseminacji?

Jakie pary się kwalifikują do inseminacji?

Wskazaniem do inseminacji zwykle jest lekki czynnik męski, kiedy chcemy trochę tym plemnikom pomóc.

Czyli w momencie, kiedy pani jest tuż przed owulacją...

Pan oddaje nasienie, ono jest preparowane i podawane, te ruchome plemniki, bezpośrednio do jamy macicy.

Czyli omijamy pochwę, omijamy szyjkę macicy.

Natomiast co dalej się zadzieje?

To nie wiadomo.

Nie wiemy, czy one na pewno docierają do komórki jajowej, czy próbują ją zapłodnić, czy tworzy się zarodek, czy implantacja się dzieje, nie dzieje.

Tego nie wiemy.

Dlatego niestety ta metoda nie jest jakoś super skuteczna.

W powtarzalnych cyklach z trzech, czterech to już najlepsze troszeczkę wyniki.

Natomiast dane europejskie mówią o tym, że skuteczność jednego cyklu zapłodnienia takiego drogą inseminacji z nasieniem partnera to jest niecałe 9% szansy.

Także to też nie jest rewelacja.

A i pamiętajmy w ogóle, że szanse na ciąże u młodych, zdrowych ludzi to są jakie?

Nie takie spektakularne.

Przy współżyciu bez zabezpieczenia, takim pierwszym cyklu, 25-latek, 25-latka, zdrowi, bez żadnych obciążeń, regularne cykle i tak dalej, zaczynają współżyć bez zabezpieczenia, żeby zajść w ciążę.

No to pierwszy cykl starań to jest jakieś 25% szansy zajścia w ciążę.

Kolejny 20% i tak troszeczkę spada i w ciągu roku to osiąga tak 80% osób starających się zajdzie w ciążę.

Czyli jak widać, ludzie wcale nie są takim gatunkiem bardzo płodnym.

A jest inaczej u innych gatunków?

Jest troszeczkę inaczej.

One też się rozmnażają.

No tak, ale nie, nie, ale na przykład chyba tak jest u tych, u królików.

Nie, bo u królików, ja to ostatnio oglądałam, ale nie słuchajcie, bo to jest mega ciekawe, ja to oglądałam w takim serialu, że królik, ja mam nadzieję, że ja tu nie przekręcę jakiejś megabiologii, ale że u królików owulacja jest responsywna do stosunku.

Czyli królicza samica nie ma jakby cyklu stałego, tylko ona owuluje jako reakcję na stosunek.

Są też takie gatunki, które potrafią w ogóle zatrzymać rozwój ciąży.

W pewnym sensie zatrzymać zarodek do momentu tego, aż się skończy na przykład zima i są bardziej sprzyjające warunki.

Więc niektóre gatunki mają większy potencjał od nas jednak.

Super ciekawe.

Wróćmy do wskazań do in vitro.

Jednym z tych wskazań to była ta niedrożność jajowodów, albo zupełny brak, albo bardzo słabe plemniki, takie, że rzeczywiście ten plemnik musi być wyselekcjonowany.

Dokładnie tak.

Ale jakie jeszcze inne przyczyny?

Ta niepłodność o nieznanej przyczynie, taka idiopatyczna, która trwa powyżej trzech lat.

Inne metody leczenia niższego rzędu, czyli na przykład inseminacje nie działają.

Natomiast są też inne bardziej...

Tak jakbym powiedziała, że egzotyczne wskazania do in vitro.

Natomiast one istnieją.

Są pary, które są nosicielami pewnych chorób genetycznych.

Jeżeli je można ominąć przy selekcji zarodka, to to może być wskazaniem do leczenia metodą in vitro.

Jeżeli chcemy uniknąć zakażenia pani chorobą wirusową, którą na przykład ma pan,

Czasami też to jest wskazanie do leczenia metodą in vitro.

Jeżeli chcemy zachować płodność na przyszłość, bo na przykład jest diagnoza choroby nowotworowej, to też może być wskazanie do in vitro.

Endometrioza.

Endometrioza zaawansowana, jak najbardziej też tak.

A powiedz mi, i tu będzie trudne pytanie, ale dotyczące chyba największej grupy pacjentek, nas tutaj oglądających.

Gdzie jest pytanie?

Gdzie jest pytanie?

Czy PCOS jest wskazaniem do leczenia niepłodności?

Większość pacjentek z zespołem policystycznych jajników zajdzie samoistnie w ciążę albo po właśnie tej lekkiej stymulacji do monoowulacji, czyli żeby urósł tam jeden pęcherzyk.

Część będzie jednak potrzebowała naszego wsparcia i leczenia.

I takie panie zapraszamy po pół roku, jeżeli się nie udaje w domu, żeby się jednak do nas zgłosić.

My dalej pokierujemy co i jak.

Pacjentki, które mają PCOS, bardzo się martwią, że nie będą mogły mieć dzieci.

To jest jedno z głównych zmartwień dziewczyn z PCOS.

Ja wiem, że ja chyba nie znam nawet pacjentki z PCOS, która przez PCOS koniec końców nie miała dziecka.

Ale znam wiele pacjentek na przykład z endometriozą, które nie mogą zajść w ciążę, nawet przy in vitro, bo in vitro jest nieco trudniejsze u pacjentek z endometriozą niż u pacjentek z PCOS na przykład.

I w jednej i w drugiej grupie są swoje zasadzki i problemy przy nawet procedurach wspomaganego rozrodu.

Endometrioza jest chorobą zapalną, więc tam jest jakość komórek gorsza.

W zespole policystycznych jajników z kolei my mamy albo za małą odpowiedź, albo za wysoką taką hiperstymulację.

Więc obydwie grupy pacjentów wymagają indywidualnego podejścia.

Ale zasadniczo byś powiedziała, że lepiej rokują które?

Jednak bym ci chyba przyznała rację, że zespół policystycznych jajników, ale zależy jaki.

Ja niestety widziałam już takie bardzo zaawansowane zespoły policystycznych jajników, kiedy się nie udają stymulacje do in vitro.

Nawet to takie in vitro maturation, czyli pobieranie tych pęcherzyków jak leci i po prostu próba ich hodowania do tego dojrzałego stadium w warunkach laboratoryjnych.

Są takie sytuacje na szczęście bardzo rzadkie.

Jak mam pacjentkę z zespołem politycznych jajników, oczywiście to bardziej się cieszę, w sensie, że się spodziewam, że będzie nam łatwiej, niż jak ktoś ma na przykład bardzo niską rezerwę jajnikową, tak?

Albo właśnie ma zaawansowaną endometriozę.

A nie mówiłyśmy za dużo o tej rezerwie jajnikowej.

Kiedy badamy taką rezerwę jajnikową, jeżeli chodzi o leczenie i ten cały proces diagnostyczny niepłodności?

My pośrednio dosyć często oceniamy ją badając hormony takiej pierwszej fazy.

Czyli w tym panelu badań, które zleca lekarz, ginekolog albo właśnie taki typowo się zajmujący leczeniem niepłodności często będzie już pośrednio ocena.

A jeżeli mówimy o takich bardziej dokładnych badaniach typu MH, to wtedy, kiedy albo te hormony nam się nie zgadzają, albo widzimy, że te jajniki wyglądają troszeczkę gorzej, że tam widzimy mniej tych pęcherzyków, albo zawsze, raczej w sensie, że zawsze na przykład robimy takie badanie przed in vitro, bo wtedy musimy wiedzieć, jaka będzie odpowiedź.

A ja teraz jeszcze bym wróciła trochę do dziewczyn z nieregularnymi miesiączkami.

Bo mam wrażenie, że teraz bardzo często jest, że dziewczyny mają nieregularne miesiączki.

Przynajmniej ja, jak widzę wśród swoich koleżanek.

Mam koleżanki, które potraciły miesiączkę na trzy miesiące, potrafią nie mieć.

Mają też problemy z jakiejś hiperprolektynemię, problemy z hormonami.

I czy, jakie jest twoje doświadczenie, czy te dziewczyny mogą zajść w taką naturalną ciążę, mimo tych problemów hormonalnych?

I jakie są szanse na tą taką naturalną ciążę?

W większości przypadków tak, o ile są to przejściowe problemy.

I jednak co jakiś czas ta ewolacja się zdarza.

Tutaj zależy, która to jest grupa pacjentek i co tutaj zawieniło.

Czy to jest po prostu ogromny stres, redukcja masy ciała, zwiększona nadmierna aktywność fizyczna, która tylko na czas przyblokuje całą oś, czy na przykład drugotrwale zadziała.

Czy to jest zespół policystycznych jajników, którym jednak występują owulacyjne cykle?

Czy to na przykład jest jakiś problem taki, że wyczerpie się rezerwa jajnikowa?

Na szczęście to są bardzo rzadkie przypadki, tam 1%, żebyśmy teraz nie wystraszyli dziewczyn.

Ale tu ciężko się wypowiedzieć tak bardzo szeroko.

Ale w większości się uda.

Natomiast czy tej konkretnej?

Nie wiem.

A mówimy o tym, że właśnie ten zbyt niski procent tkanki tłuszczowej, nadmierna aktywność fizyczna wpływa na płodność, czy te cykle są owulacyjne, czy nie są.

Ale też wiemy, że otyłość też bardzo wpływa na to, jak te cykle wyglądają.

Czy są regularne, czy nie są regularne, czy są owulacyjne, czy nie są.

No i teraz jest bardzo duża moda na stosowanie analogów GLP-1.

I pojawia się coraz więcej badań na ten temat.

Jakie są twoje doświadczenia?

Czy tego w Polsce się aż tak jeszcze nie stosuje?

Czy działa, nie działa?

Działa i stosuje, zwłaszcza u pacjentek, które mają mało czasu.

Czyli na przykład przychodzi do mnie 40-latka z BMI 40 i my musimy szybko coś działać, żeby ona w tej ciąży była.

My mamy mało czasu na redukcję masy ciała, żeby w ogóle te procedury były bezpieczne.

I ciąża potem bezpieczna, to też warto powiedzieć.

I ciąża, żeby była bezpieczna, jak najbardziej.

To wtedy nie czekając na wizytę w jakichś tych poradni chorób metabolicznych, ja rzeczywiście wdrażam te leki i widać spektakularne efekty.

Natomiast tutaj do tego tematu chyba musicie zaprosić kogoś, kto się typowo zajmuje otyłością i jej leczeniem.

Ja bym chciała jeszcze jedną rzecz tutaj poruszyć, z którą w ogóle nie dotknęłyśmy, bo mówimy o niepłodności, ale tak naprawdę niepłodność dzielimy na niepłodność pierwotną i na niepłodność wtórną, które są trochę innymi jednostkami chorobowymi czasami.

Może wytłumacz, czym jest pierwotna?

Niepłodność pierwotna to taka para, która nie posiada dzieci, w takim skrócie powiedzmy, a wtórna to taka, która miała dziecko wcześniej, teraz się stara o kolejne i się nie udaje.

I to są różne grupy pacjentów.

Ale mam wrażenie, że tej płodności wtórnej jest coraz więcej.

Jest coraz więcej, Nikola.

Rzeczywiście jest coraz więcej.

Jeden to jest aspekt, mam wrażenie takie, że pary w coraz późniejszym wieku starają się o to drugie dziecko.

Tak, no bo jeżeli pierwsze jest około trzydziestki, to drugie potrafi być po tym trzydziestym piątym, trzydziestym szóstym roku życia, gdzie wiemy, że nasza płodność zaczyna spadać, tak?

Drugi jest taki aspekt, że tam mamy sprawdzone, że ta macica była w stanie donosić ciążę, że tam do zapłodnienia dochodzi i tak dalej.

Natomiast pamiętajmy, że teraz co druga ciąża kończy się cesarskim cięciem.

To chciałam, żebyś powiedziała.

Tak, jakby to może nam działać na przyszłość, bo my nie wiemy, czy wtedy się nie zrobiły wzrosty.

czy nie ma jakiejś większej niszy.

Czyli ubytku blizny.

Ubytku blizny.

Czy z tego powodu nie mamy jakichś problemów, na przykład wzrostu w obrębie, macicy.

No to jest większe ryzyko po prostu takich zdarzeń.

No i tutaj rzeczywiście coraz więcej widzimy takich par.

Tak, ja chcę to powiedzieć a propos tego, że często jesteśmy pytane, czy lepszy jest poród siłami natury, czy lepsze jest cięcie, czy kobieta powinna mieć wybór

Tak, ja zgadzam się, niech kobieta ma wybór, tylko ten wybór musi być świadomy.

I trzeba jasno powiedzieć, że cięcie cesarskie...

Z wyboru niech będzie, które w sumie w Polsce istnieje w taki sposób, bym powiedziała, półlegalny, bo to nie jest do końca usankcjonowane, ale są sytuacje, gdzie pacjentka bardzo chce mieć cięcie i lekarze znajdują powód, żeby miała cięcie.

Ale ja nie chcę tego w ogóle w żaden sposób oceniać.

Ja jestem naprawdę totalnie pro kobiety i...

Chcę jednak, żeby ta informacja poszła bardzo mocno w świat.

Decydując się świadomie na cięcie cesarskie, zmniejszamy szansę na kolejną ciążę.

Sani Kolaj, to bym bardzo chciała, żeby w tyle kombinowania, co jest, żeby było to cięcie, żeby to poszło tyle kombinowania w to, żeby wystarczająco było anestezjologów i żeby większość kobiet rodzących w tym kraju było znieczulanych do porodu.

Żeby miało taką opcję.

Tylko, że wiesz, my nie mamy na to wpływu.

Akurat u nas w szpitalu tak jest.

To trzeba powiedzieć.

U nas naprawdę jest tak, że każda pacjentka do porodu, jeżeli tylko chce, jest znieczulana.

Ale jesteśmy w szpitalu monoprofilowym, gdzie jest tylko ginekologia i położnictwo, więc ten anestezjolog jest dedykowany na salę porodową.

I jest to takie bardzo, bym powiedziała, utopijne podejście do położnictwa, biorąc pod uwagę cały kraj.

Dokładnie tak.

Niestety cięcie cesarskie nie ma swojej konsekwencji.

Można sobie poglądać filmiki, jak to wygląda.

Czasami pary chcą, żeby mąż, partner był przy porodzie, przy cięciu cesarskim.

No i nie zawsze ci panowie są w stanie, jak zobaczą, co się dzieje, jak się nie posadzi w odpowiednim miejscu przy głowie partnerki, no to potrafią nam zembleć, bo to jest ogromna operacja.

My też się troszeczkę potrafimy, wiesz, napocimy przy niej i przecinamy wszystkie powłoki brzuszne.

Ba, ty mówisz o partnerze.

Ile razy jest tak, że studenci medycyny są w ciężkim szoku, jaka to jest operacja, że po prostu wychodzą i mówią, Jezu, to była rzeź.

Ale no bo ta operacja jest taka, że my po prostu, słuchajcie, w przeciągu kilkudziesięciu sekund otwieramy cały brzuch i wyciągamy dziecko.

Więc ten początek tej operacji, no to jest spektakularne.

Ja nie wiem, czy w medycynie jest coś bardziej spektakularnego niż cięcie cesarskie.

Może powinno się tak robić, że bierze się kobiety, które chcą tak o sobie cięcie cesarskie, bo tak chcą, wziąć je na cięcie cesarskie, żeby zobaczyły od tej drugiej strony, jak to wygląda.

Jeżeli ktoś chce cięcie, okej, tylko niech pamięta o tym, że to cięcie to nie jest, to nie chodzi tylko o to, że będzie miała bliznę na brzuchu.

tylko może mieć konsekwencje właśnie w postaci wtórnej niepłodności, która jest epidemią między innymi, a być może głównie dlatego, że połowa kobiet miała cięcie cesarskie.

Tak, ale ja bym chciała zaznaczyć, Nikola, że żebyśmy tutaj nie dobijały dziewczyn, które na przykład chciały rodzić drogami, siłami natury, nie udało się, tak miały cięcie.

Ja na przykład jestem takim przykładem.

I ja po prostu nie mogłam do siebie dojść przez rok, że tak się wydarzyło, bo to w ogóle nie był mój plan.

Tak, ale czasami po prostu tak jest i to jest potrzebna operacja ratująca życie.

Dziecka i matki.

Dokładnie tak.

Oczywiście, że tak.

W ogóle cięcie cesarskie jest najbardziej, nie wiem, chyba najważniejszą operacją w ogóle w całej medycynie.

A nie jest tak trochę?

Ratuje dwa życia naraz.

Więc jestem totalnie za tym, tylko...

Trzeba zdawać sobie sprawę, że to nie jest po prostu taki... Czasami nas pytają, czy to jest zabieg, czy to jest operacja.

Ja za bardzo nie wiem, jaka jest różnica, bo dla mnie i zabieg... Wiesz, tak jakby... Jak powiedzą, że to jest zabieg, a nie operacja.

No nie, słuchajcie.

Nie wiem, jaka jest dokładnie w waszej głowie definicja, ale cięcie cesarskie to jest ogromna operacja.

Dokładnie tak.

W takim mniej więcej zakresie jak duże onkologiczne operacje.

W pewnym sensie.

To tak potrafi wyglądać.

Ola, nastraszyłyśmy cię?

Cięciem?

Nie.

Mnie już chyba wystarczająco nastrożyło mycie się do cięcia.

Nie, cięciem nie, ale tą całą płodnością, niepłodnością.

A nie!

Nie, mnie nie nastraszyłyście.

Wiadomo, że każda, my nawet czasem z dziewczynami to są takie rozmowy, że się martwimy, bo no teraz też, ja nie wiem, jakie są statystyki, ile teraz osób boryka się z niepłodnością.

Co piąta, szósta.

Co piąta, szósta.

W tym momencie.

No to są takie rozmowy, że nie wiem, czy będziemy mieć problem.

No bo jak już jesteśmy bombardowani tymi informacjami, to każda o tym gdzieś tam myśli.

Jeszcze nie jestem chyba na tym etapie w tym wieku, więc na razie mnie nie przestraszyłyście.

I ja też słuchałam o tych na obiadkach niedzielnych, więc ja wiedziałam dużo rzeczy, o których mówiłyście.

Zadam ci jeszcze jedno pytanie na koniec, też częste, które się pojawia.

Czym różni się ciąża po in vitro od ciąży naturalnej?

Niczym.

Słyszeliście to?

Niczym.

Więc to jest... Czasami dochodzą jakieś tam dodatkowe leki, czasami jakąś dodatkową informację trzeba przekazać dla lekarza na przykład prowadzącego.

Natomiast co do zasady, to dalej jest naturalna, normalna ciąża.

Normalnie je uprowadzimy tak samo.

Takie same mamy zalecenia, jeżeli chodzi o diagnostykę w ciąży.

Takie same zalecenia, jeżeli chodzi o suplementację w ciąży.

Takie same zalecenia, jeżeli chodzi o drogę porodu.

Wszystko, całe prowadzenie ciąży po in vitro...

jest takie same jak po ciąży naturalnej.

Rzeczywiście tak, kobiety po in vitro mają jeszcze hormony, często nawet do 10-12 tygodnia podawane, ale już, to może żeby uściślić, ciąża po 10 tygodniu jest taka sama.

Tak, dokładnie tak.

Ja też się bardzo cieszę, że jakiś czas temu był taki stereotyp, że ciąża z in vitro to już takie ryzyko, że trzeba ją zakończyć cięciem cesarskim.

Natomiast coraz więcej dziewczyn rodzi siłami natury, może rodzić siłami natury i często z taką myślą, że chciałoby jeszcze jedno na przykład w krótkim czasie i dlatego się decyduje na taki poród.