Mentionsy

Dziś w podcaście Grape tłoczone z danych będziemy szukać zależności między pracą a zdrowiem.

Sprawdzimy też, czy więcej elastyczności w pracy to więcej szczęścia, czy też może radości, którą ta praca przynosi.

W studio jest dziś z nami Beata Jaworczyk z Uniwersytetu w Oksfordzie i Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju.

A z pytaniami oczekują już Joanna Tyrowicz i Patrycja Maciejewicz z Gazety Wyborczej.

Koncepcja globalnej wioski powstała w latach 60. zeszłego wieku, a dzisiaj chyba już możemy mówić, że to jest galaktyczna wioska, bo wszystko jeszcze bardziej się powiększyło i przyspieszyło.

I praca też już nie jest taka zupełnie taka sama, jak w tych latach 60. zeszłego wieku.

Pracy wiele osób jest bardziej globalnych, ponieważ często, czasem nawet kilka razy dziennie, komunikuje się z ludźmi, kontrahentami, kolegami, którzy znajdują się nie tylko w innych krajach, ale również w innych strefach czasowych.

Praca, która daje więcej możliwości rozwoju, jest rozwijająca właśnie?

Pewnie jest to praca ciekawsza, pewnie jest to praca lepiej płatna, ponieważ generalnie firmy, które eksportują oraz firmy międzynarodowe płacą więcej niż inne firmy, ale ta praca może być trudniejsza i może mieć skutki uboczne dla naszej kondycji psychicznej.

To się wszystko bierze z lat 70., kiedy rozwój technologii informacyjnych, a w szczególności systemów zarządzania logistycznych, pozwolił na coś, co się nazywa fragmentacją procesów produkcyjnych.

Bardzo skomplikowanie.

Skomplikowanie brzmi w prosty sposób.

Starasz się ulokować każdą część swojego łańcucha produkcji w tym miejscu na Ziemi.

gdzie ta produkcja będzie najfajniej wykonana.

Czyli na przykład blisko zasobów naturalnych, jeśli potrzebujesz akurat wykorzystywać zasoby.

Blisko taniego zasobu siły roboczej, jeśli to, co wykonujesz, jest bardzo pracochłonne.

I to, że my coś konsumujemy w Danii, albo w Anglii, albo w Portugalii, przestało oznaczać, że to musi być wyprodukowane gdzieś niedaleko nas jako konsumenta.

I to się stało możliwe dzięki technologiom informacyjnym.

Rozwija się od lat 70.

Chyba pierwszą osobą, która w ogóle o tym pisała w jakiś taki ciekawy sposób jest jeden z bardziej znanych polskich ekonomistów na świecie, czyli Henryk Kieszkowski i jego badania z początku lat 80. na ten temat jeszcze.

No ale to ma też daleko idące konsekwencje nie tylko dla samego procesu produkcyjnego i tego, że można wytwarzać w wielu krajach po kolei kolejne etapy produkcji, zanim coś dojedzie do ciebie, ale także dla jakości pracy osób to zaangażowanych.

A czy da się w ogóle sprawdzić, jaka praca jest dla nas najlepsza?

Badania pokazują, że praca, która związana jest z długimi godzinami, czyli powyżej 48 godzin tygodniowo, czy powyżej 10 godzin dziennie, czy praca nocą, w weekendy, na zmiany, czy częste zmiany godzin pracy wiążą się z objawami depresji.

Coś wiemy więcej o natężeniu tego, to znaczy, czy ta depresja jest a priori przypisana człowiekowi, który pracuje na zmianę.

Te wyniki są zrobione na podstawie ankiet, gdzie pracownicy opowiadali o warunkach swojej pracy, jak również o tym, jak się czują i na tej podstawie naukowcy diagnozowali ich, czy mają objawy depresji, czy nie.

Czyli w tym badaniu z Wielkiej Brytanii trudno by się było dopatrzyć natężenia

I to badanie często się wykonuje w takich zawodach, o których wiemy, że są wymyślone czy skonstruowane właśnie w tych długich zmianach.

Na przykład pielęgniarki, lekarze, policjanci, ci wszyscy, którzy pracują w trybie na przykład 12 godzin pracy i potem dwie doby odpoczynku.

To są takie zawody, w których często są diagnozowane problemy o charakterze

Zdrowotnym wynikające z przerywania jakości, z niedobrej i przerywanej jakości snu, z tego, że trzeba pracować nocą, do czego człowiek nie jest bardzo dostosowany.

I o tym, że to występuje w tych zawodach, to wiedzieliśmy od dawna.

No właśnie, to nie jest zaskakujące, ale zaczęliśmy mówić tutaj o pracy w takich miejscach, które wymagają być może bycia do dyspozycji jakiegoś oddziału, który jest w odległej strefie czasowej, albo w ogóle prowadzenia biznesu, który znajduje się w odległej strefie czasowej, albo o tym, że podróżujemy do kilku stref czasowych i ten rytm dzienny, rytm pracy też jest taki poszarpany.

Czy tutaj taka zależność też występuje?

I tu na białym koniu wjeżdża Beata z zespołem.

Opowiedz o tych badaniach.

To znaczy, co żeście dokładnie zbadali i co z tego wynika?

W jaki sposób to sprawdzaliście?

Więc może zacznijmy od tego, na jakie pytanie chcieliśmy znaleźć odpowiedź.

Pytanie jest takie, czy globalizacja mogła się w pewien sposób przyczynić do pogorszenia stanu psychicznego, czy nawet do depresji?

I w naszym badaniu pytaliśmy, czy praca wymagająca kontaktów z kontrahentami czy partnerami biznesowymi w innych strefach czasowych może mieć takie konsekwencje.

W naszym badaniu spojrzeliśmy na firmy duńskie, a konkretnie 3400 takich firm.

Firmy, które zatrudniają powyżej 10 pracowników.

Nasze badanie objęło powyżej 80% wszystkich zatrudnionych w duńskim przemyśle.

Teraz w Danii jest bardzo duża dostępność danych, czyli my nie tylko wiemy, co te firmy robią, ile mają pracowników, jak dużo sprzedają, czym handlują, dokąd eksportują, skąd importują.

My również mamy bardzo szczegółowe dane o pracownikach, czyli wiemy, jakie wykształcenie mają ci pracownicy, ile mają lat, czy mają dzieci, jak również wiemy dużo o ich zdrowiu.

I w naszym badaniu zainteresowaliśmy się tym, czy ci pracownicy firm duńskich kupują leki przeciwdepresyjne, leki, które są wypisywane na receptę.

Czyli to już jest taka depresja zdiagnozowana przez lekarza.

Tak w ogóle 20% ludzi w Danii doświadcza trudności związanych ze zdrowiem psychicznym.

I 1 czwarta kontaktów Duńczyków z lekarzem pierwszego kontaktu jest właśnie w sprawie jakichś trudności związanych z samopoczuciem, ze zdrowiem psychicznym.

I teraz w naszym badaniu patrzyliśmy na to, czy w momencie, kiedy firma importuje i eksportuje więcej produktów,

do krajów, które są bardziej odległe, jeżeli chodzi o różnicę czasu, czy to wiąże się z większą ilością lekarstw antydepresyjnych przepisywanych pracownikom?

Oczywiście tutaj chcemy znaleźć związek przyczynowo-skutkowy, czyli ważne jest to, jaka jest kultura danej firmy.

I to z tego powodu w tej firmie wiele osób jest na lekach przeciwdepresyjnych.

Albo, że ludzie biorą antydepresanty, bo to jest szalenie konkurencyjny biznes i w nim wszyscy żyją w bardzo wysokim stresie.

Te wszystkie czynniki Beata i jej zespół chcieli w ogóle wyrzucić, żeby na to nie patrzeć.

Czyli nie patrzymy w ogóle na przepisywanie depresantów, tylko na przepisywanie depresantów z powodu różnic w strefach czasowych pomiędzy osobami, z którymi się musimy kontaktować, a nami samymi, czyli tymi dończykami, którzy podlegali badaniu, tak?

Poziom stresu w firmie może zmieniać się z roku do roku.

Czyli na przykład firma może mieć trudności finansowe, wtedy wszyscy boją się otraty pracy, czyli może być nerwowo, może być stresująco.

Ewentualnie może być zmiana szefostwa i tutaj zmieniają się procedury, czy jest jakaś fuzja.

I to wszystko, czyli to co się dzieje w danej firmie w danym roku, chcieliśmy statystycznie wziąć pod uwagę.

Dlatego w naszym badaniu koncentrujemy się na różnicy pomiędzy używaniem leków antydepresyjnych poprzez kobiety i mężczyzn pracujących w danej firmie.

Teraz dlaczego kobiety i dlaczego w ogóle takie badanie?

Idea tu jest taka, że jeżeli pracownicy muszą kontaktować się z kontrahentami w innych krajach odległych, jeżeli chodzi o strefy czasowe, często oznacza to, że muszą pracować poza standardowymi godzinami biurowymi.

Czyli po to, by z Danii zadzwonić do Azji, trzeba często robić to wcześnie rano, ponieważ Azji jest już później, a by zadzwonić do Ameryki, trzeba to robić często po godzinie 17, czyli już wieczorem.

To balansowanie właśnie pracy zawodowej i życia rodzinnego jest trudniejsze dla kobiet.

Dlatego w naszym badaniu zapytaliśmy się, czy jeżeli firma dużo więcej produktów eksportuje do krajów odległych czasowo, czyli jeżeli to portfolio produktów się zwiększa,

czy widzimy, że kobiety pracujące w tej firmie dużo częściej otrzymują recepty na leki antydepresyjne niż mężczyźni pracujący w tej firmie.

Tylko nie dzieje się to wśród wszystkich pracowników.

a wśród pracowników z wyższym wykształceniem.

Bo pracownicy na linii produkcyjnej najczęściej nie kontaktują się z klientami za granicą.

Ta nasza teza dotyczy pracowników, którzy są w dziale sprzedaży, dziale marketingu, którzy jeżdżą na delegacje, którzy zajmują się logistyką, sprzedażą, reklamą czy pomocą techniczną dla kontrahentów zagranicznych.

I wśród tych pracowników z wyższym wykształceniem właśnie zauważyliśmy, jeżeli firma zwiększa swoje portfolio produktów eksportowanych na rynki, które są bardziej oddalone, jeżeli chodzi o strefy czasowe, widzimy, że kobiety częściej sięgają po antydepresanty.

Czy wiemy jak bardzo częściej?

Czy to jest, znowu zapytam, czy to jest coś, co jest przeznaczone takiej pracownicy, która musi kontaktować się z kontrahentami azjatyckimi, że to jest tylko jakieś prawdopodobieństwo?

Możesz na to popatrzeć na dwa sposoby.

Pierwszy to jest, że szersza grupa pracowników w ogóle sięga po antydepresanty, a drugie to jest, czy i jakie antydepresanty wchodzą w grę.

Czyli masz takie, że to obejmuje większą grupę osób, albo że staje się ta sytuacja bardziej nie do zniesienia dla danego pracownika.

W naszym badaniu stawiamy pytanie w sposób następujący.

Czy ta zmiana w aktywności firmy zwiększa szansę, że konkretny pracownik sięgnie po antydepresanty?

I teraz tak, widzimy, że te efekty są znaczące statystycznie wśród pracowników z wyższym wykształceniem.

większe wśród pracowników poniżej 45 roku życia, czyli pracowników, którzy mają dzieci, częściej młodsze dzieci i jeszcze są większe wśród pracowników poniżej 45 roku życia z wyższym wykształceniem.

I teraz wśród tej grupy

Weźmy taki przykład.

Gdyby, jeżeli firma duńska eksportuje tylko do Niemiec i nagle zacznie eksportować wszystko do Kanady, czyli na wschodnie wybrzeże kanadyjskie, to będzie wiązało się z podwojeniem szansy, że kobiety w tej firmie sięgną po antydepresanty.

W relacji do facetów w tej firmie.

Dokładnie tak, w relacji do facetów w tej firmie.

Może chwilkę zastanówmy się nad tym, jak często kobiety i mężczyźni sięgają po tego typu leki.

Czyli w naszych danych widzimy, że wśród kobiet z wyższym wykształceniem około 4% w danym roku sięga po deprecanty.

Wśród mężczyzn jest to mniej popularne.

W naszych danych widzimy, że wśród kobiet z wyższym wykształceniem powyżej 4% kobiet w ciągu danego roku bierze antydepresanty.

Wśród mężczyzn to około 3%.

To jest ciekawe, że kobiety bez wyższego wykształcenia częściej kupują takie leki, bo aż 6,5% kobiet dostaje receptę na leki przeciwdepresyjne.

Przy czym w przypadku kobiet, które nie mają wyższego wykształcenia jest również prawdopodobnie większa szansa, że pracują w trybie zmianowym, czyli mają przerwany dobowy tryb odpoczynku albo coś takiego.

Natomiast w przypadku pracowników przemysłu z wyższym wykształceniem tryb zmianowy jest pewnie bardzo rzadki w Danii.

Tak, my tutaj na tryb zmianowy nie patrzymy.

Jak gdyby pytanie, którym my się zajmujemy jest takie bardzo konkretne i w pewnym sensie bardzo wąskie.

No ale oczywiście ktoś mógłby powiedzieć, że kobiety częściej sięgają po leki antydepresyjne.

Jest to uwarunkowane warunkami biologicznymi.

Jest to uwarunkowane oczekiwaniami społecznymi.

Kobiety częściej mają na głowie i pracę, i dom.

I to też było coś, o czym pomyśleliśmy i w naszym badaniu bierzemy to pod uwagę.

Czyli statystycznie bierzemy pod uwagę to, że w ciągu danego roku w całej Danii kobiety częściej sięgają po tego typu leki niż mężczyźni.

A to jest fascynujące, że Dania może być takim laboratorium, na którym można przeanalizować ten rynek pracy, warunki pracy.

Zastanawiam się tylko, na ile to są dane wrażliwe i czy tego rodzaju eksperyment jest obwarowany jakimiś klauzulami, że po prostu jest to wykonalne, że naukowcy mogą to zrobić, sięgnąć do tych danych?

Że nigdy nie dowiadują, kto to jest.

To są całkowicie zanonimizowane dane.

I jedyne co wiesz, to że w firmie o jakimś numerze, która ma taki profil eksportowy, pracownik o jakimś numerze, który ten numer ci nic nie mówi, wystąpił, czy otrzymał receptę, czy wykupił receptę, nie otrzymał receptę na leki przeciwdepresyjne albo nie.

Więc zidentyfikowanie konkretnej osoby, której by to miało dotyczyć, jest niemożliwe.

A czy możemy w takim razie... Super jest to, że w Danii można było połączyć informacje systemu opieki zdrowotnej z rynkiem pracy i to jest jeszcze strasznie ważne, na poziomie firmy te dane zostały połączone z informacją o eksporcie danej firmy, bo inaczej byśmy nie wiedzieli, że ten pracownik jest narażony.

Bo też popatrz, że w tym badaniu Beaty nie jest tak, że my wiemy, że ktoś faktycznie się kontaktuje telefonicznie albo w jakiś inny sposób.

Wiemy tylko, że pracuje w firmie, która zwiększyła

Różnice w strefach czasowych, jeśli chodzi o swoich kontrahentów biznesowych.

Ta osoba, jakaś jedna konkretna osoba w ogóle mogła nie mieć z tym nic wspólnego, ale statystycznie i tak ma wyższe prawdopodobieństwo sięgnięcia po antydepresanty.

Dlatego właśnie powiedziałam, że to jest takie laboratorium pracy, bo właśnie to tak wygląda, że możemy badać wiele różnych zmiennych.

Teraz zastanawiam się, na ile te wyniki tych badań możemy w jakikolwiek sposób przekładać na jakiekolwiek inne społeczeństwo, na polskie, na niemieckie.

W jakiś sposób podobne pod względem rozwoju i tego, w jaki sposób gospodarka funkcjonuje w danym kraju.

Czy te wnioski, które wyciągacie, są replikowalne do innych sytuacji, do innych krajów?

I tu może powiem o własnym doświadczeniu.

Kiedyś prowadziłam badanie ze współautorem, który przeniósł się do Nowej Zelandii.

dzieliła nas różnica dwunastu godzin, co oznaczało, że albo on musiał wstawać wcześnie rano, albo ja musiałam pracować wieczorem po godzinach pracy.

I jest to coś, co nie jest przyjemne i jest to coś, co jest takie troszeczkę obciążające, jeżeli chodzi o inne obowiązki.

I w pewnym sensie to doświadczenie właśnie zainspirowało mnie, by zająć się tym tematem.

Klaudia Buch natomiast, pytasz o niemieckie doświadczenia.

Klaudia Buch kiedyś opowiadała o współautorce, która jest w Singapurze, czy gdzieś tam, już nie pamiętam.

Powiedziała, że to jest absolutnie idealny układ, bo jak ona pracuje, to tamta śpiej.

Efektywność 24 godziny na dobę.

Więc to też może tłumaczyć, skąd wzrost efektywności biznesowej wtedy, kiedy znajdujesz tych...

kontrahentów za granicą, to nie jest tylko kwestia tego, że gdzieś jest unikatowo korzystne warunki do wytwarzania danego dobra czy usługi, czy kupowania danego dobra czy usługi, ale też to, że dzięki temu, że te różne strefy czasowe jesteś w stanie objąć biznesem, no to twój cały proces produkcyjny nie idzie spać.

Co nie zmienia faktu, że to niesie ze sobą również negatywne konsekwencje.

Jeżeli mogę jeszcze powrócić do tego pytania na temat danych.

Dane w Danii są bardzo...

Dane w Danii są chronione, czyli nie każdy ma dostęp do takich danych.

Osoby, które mają dostęp są prześwietlane w pewien sposób.

Te dane również nie opuszczają serwera w Urzędzie Statystycznym czy w innej instytucji, która ma prawo do posiadania tych danych.

obaw o to, że te dane zostaną skradzione i wykorzystane w sposób niewłaściwy ze swoim przeznaczeniem.

Jak również, jak już Joanna wspomniała, te dane są zanonizowane.

Dlaczego Dania jest ciekawa?

Mnie zafascynowało to, że kilka lat temu było bardzo dużo książek na temat duńskiego modelu szczęścia i Dania uchodzi...

Słynne hygedania uchodziła za jeden, czy może nadal uchodzi, za jeden z najszczęśliwszych krajów i było bardzo dużo książek, nawet bestsellerów opowiadających na czym polega ten model duński, który ludziom daje tyle szczęścia.

Po wykonaniu tego badania podchodzę do tego troszkę bardziej sceptycznie, zważywszy jak bardzo zwiększyło się zapotrzebowanie na leki przeciwdepresyjne w Danii od połowy lat 90. do właśnie początku lat 2000.

Czyli tutaj myślę, że to użycie tych leków... Internacjonalizacja mogła się do tego przyczynić.

To nie jest ciekawym przykładem, bo to jest gospodarka względnie mała, jeśli chodzi o populację i tak dalej.

Jednocześnie szalenie otwarta międzynarodowo.

Masz wiele międzynarodowych duńskich biznesów.

Oni się skupiali w tym badaniu na sektorze przemysłowym, natomiast Dania specjalizuje się również w usługach transportowych.

Dla wszystkich stref czasowych, dla wszystkich typów dóbr, które są transportowane dookoła świata.

Więc gdyby tego rodzaju badanie przeprowadzić w sektorze usługowym, to pewnie dotyczyłoby to wszystkich pracowników.

Kłopot z pomiarem internacjonalizacji w sektorze usługowym polega na tym, że ty świadczysz usługę dla...

Niby firmy, która jest być może nawet w Danii albo, nie wiem, 50 kilometrów od granicy duńskiej, ale musisz obsługiwać kontrahentów gdzieś za granicą, ale nie będzie tego widać w danych.

Dlatego oni się skupili na przemyśle, no bo tam jesteś w stanie zobaczyć te różnice w strefach czasowych.

Aby się upewnić, czy na pewno to...

te wnioski, które wyciągamy z tych danych duńskich, czy na pewno one są poprawne, zadaliśmy jeszcze inne pytanie.

Czy samotne matki są bardziej wrażliwe na tą zmianę, jeżeli chodzi o odległość czasową pomiędzy firmą a kontrahentami firmy?

W Dunii wśród kobiet z wyższym wykształceniem samotne matki to 8%.

Widzimy, że samotne matki częściej sięgają po leki antydepresyjne.

I tutaj Dunia nie jest wyjątkiem.

Podobne konkluzje widać na danych z innych krajów.

Ale co jest ciekawsze z naszego punktu widzenia jest to, że właśnie samotne matki dużo są bardziej narażone na te negatywne konsekwencje psychiczne pracy w firmie, która ma wielu kontrahentów w innych strefach czasowych.

Zastanawiam się teraz nad jednym, ponieważ tutaj bardzo szczegółowo omówiliśmy jakiś taki jeden stresor, który wpływa na człowieka w pracy, ale być może są tacy ludzie, którzy mówią, okej, ale ja to kupuję, ponieważ razem z tą pracą dostaję jakieś inne benefity, to znaczy właśnie, nie wiem, wyższą pensję.

Sama powiedziałaś, że firmy, które są aktywne za granicą, eksportują korporacje, płacą lepiej.

Mam możliwość, nie wiem, wyjechania gdzieś do pracy za granicę na jakieś eksponowane stanowisko.

Mam możliwość w ogóle podróżowania, rozwijania się.

Że to jest jakiś koszt, który jesteśmy w stanie ponieść.

Czy to w ogóle...

Da się w jakiś sposób zbadać, na ile taka kalkulacja ma miejsce i czy rzeczywiście ten stresor, który omawialiśmy, ma duże znaczenie w takim ogólnym bilansie korzyści i zysków z pracy.

To jest różnica pomiędzy zobiektywizowanym pomiarem czyjegoś stanu well-being, a subiektywną oceną tego.

W badaniach Beaty i zespołu tam jest czarno na białym, w sensie poszłaś do lekarza i lekarz uznał, że twoja sytuacja jest na tyle trudna, że potrzebujesz pomocy farmakologicznej.

To nie jest, wiesz, pypyć na języku.

Możesz deklarować, że masz wysoki poziom satysfakcji z pracy, dlatego że w twoim indywidualnym systemie wartości ten dyskomfort po pierwsze został jakoś rozwiązany dzięki powszechnej opiece zdrowotnej i dostępowi do właściwych środków farmakologicznych, a po drugie być może właśnie jest mniej ważny niż te inne atrybuty, o których ty wspomniałaś.

I nie jesteśmy w stanie w taki prosty sposób...

rozsądzić, czy subiektywna ocena satysfakcji pracy powinna, czy nie powinna odzwierciedlać.

Depresja to jest poważna sprawa.

I te 4% pracowników, którzy sięgają po leki antydepresyjne, pracowników sektora przemysłowego, którzy sięgają po leki antydepresyjne, to jest bardzo poważny sygnał dotyczący problemów wynikających z trudnej sytuacji tych osób.

Ale tu jest jeszcze jedna kwestia.

Jest takie pytanie, czy może ci pracownicy, którzy wybierają konkretną firmę, która jest firmą międzynarodową, czy firmę, która dużo importuje i eksportuje, są w jakiś sposób inni?

Może oni są bardziej wytrzymali psychicznie, a może właśnie oni są skuszeni wyższymi zarobkami, ale nie biorą pod uwagę tych negatywnych, potencjalnych efektów.

Jest to coś, o czym pomyśleliśmy, dlatego w naszym badaniu my patrzymy na to, jak zmienia się prawdopodobieństwo, że pracownik sięga po leki przeciwdepresyjne w ramach konkretnej relacji pracownik-pracodawca.

Czyli patrzymy się tylko na pracowników, którzy pozostają w danej firmie.

To firma zwiększa swoją internacjonalizację w tym czasie?

Czyli pracownik pracuje w konkretnej firmie, firma zwiększa internacjonalizację i my widzimy, że w tym czasie wśród kobiet w stosunku do mężczyzn zwiększa się ilość osób, kobiet sięgających właśnie po tego typu leki.

Oczywiście ktoś może powiedzieć, że kobiety są inne, że tutaj może my coś innego w tym badaniu dokumentujemy.

Dlatego również zapytaliśmy, czy widzimy różnicę wśród pracowników, których zawód wymaga częstego kontaktu z innymi ludźmi.

Czyli zamiast koncentrować się na kobietach, zapytaliśmy, czy ten efekt, którego szukamy, pojawia się częściej wśród pracowników, których praca polega właśnie na nawiązywaniu i podtrzymywaniu kontaktów.

Czyli głównie to są pewnie pracownicy w marketingu, w dziale sprzedaży, w pomocy technicznej, w serwisie, w zarządzaniu.

Czyli tym razem nie porównujemy kobiet do mężczyzn, tylko właśnie porównujemy pracowników w pewnego typu zawodach do innego typu zawodów.

I tu okazuje się, że dokładnie ten sam efekt jest obecny, czyli zwiększa internacionalizacja firmy wiąże się z większym prawdopodobieństwem, że pracownicy w zawodach, gdzie ważne są kontakty z innymi ludźmi, sięgają po leki antydepresyjne.

Joanna, powiedz nam jeszcze o badaniach, które Grape robił na temat satysfakcji z pracy, bo to wydaje mi się, że cały czas mówimy o jakichś kosztach pracy, jakie mogą być, tych negatywnych aspektach, ale naukowcy też zajmują się tym, żeby sprawdzić te korzyści, które mamy.

Da się coś na ten temat powiedzieć.

Korzyści i koszty to jest oczywiście ten aspekt, ale właśnie to, co jest kluczowe, to jest to, że my bardzo często w debacie publicznej to poruszamy się w dwóch obszarach.

Pierwszy jest taki, że ktoś by, na przykład, mógł popatrzeć na badania Beaty i powiedzieć o matko, matko, wpędzamy ludzi w depresję i należy tego zakazać, należy absolutnie uniemożliwić tego rodzaju...

obciążenie pracowników.

Stąd pojawia się na przykład europejski projekt dyrektywy The Right to Switch Off, czy The Right to... No jest jakaś taka dyrektywa, która mówi, że masz prawo, jak wyjdziesz z pracy, wyłączyć telefon, wyłączyć komputer i być całkowicie niedostępną dla swoich przełożonych.

Ona nie jest, ta dyrektywa powiązana tylko i wyłącznie z firmami, czy projekt dyrektywy nie jest powiązany z firmami międzynarodowymi, tylko po prostu w ogóle, że masz prawo być poza zasięgiem swojego

i że to powinno być jedną z praw pracowniczych w zmieniającym się świecie, kiedy telefony dzwonią cały czas i maile przychodzą 24 na 7.

Czyli, że pierwszy aspekt patrzenia na to badanie byłoby taki, że po prostu trzeba tego zakazać.

A jak nie zakazać, no to przynajmniej jakoś uregulować.

Możesz dwa dni w miesiącu mieć kontakty z kontrahentami w swojej strefie czasowej, a w pozostałe dni to niech sobie pracodawca jakoś z tym poradzi.

Czyli jakoś przerzucić, ograniczyć te negatywne efekty dla pracownika poprzez przerzucenie tego kosztu na pracodawcę, że to on musi jakoś zapewnić inne formy

No ale drugie to jest zapytać ludzi, czy oni są z tym naprawdę nieszczęśliwi.

No i sama powiedziałaś przed chwilą, że może być tak, że ktoś jakby to kupuje, tak?

Znaczy przyjmuje do wiadomości, że taka jest ta praca.

Może na innym etapie życia mu nie będzie odpowiadała, może to jest tylko jakieś przejściowe, ale w danych warunkach mu odpowiada.

I to, co my próbowaliśmy zrobić, to próbowaliśmy badać tą subiektywną ocenę satysfakcji z pracy.

Jest takie badanie europejskie, przeprowadzone we wszystkich krajach Unii Europejskiej, które się nazywa Europejskie Badanie Standardów Jakości Życia i Pracy.

I tam pracownicy odpowiadają na pytanie o swój job satisfaction, czyli poczucie satysfakcji z pracy na takiej skali od 1 do 4.

Są dwa poziomy niezadowolenia i dwa poziomy zadowolenia i celowo nie ma tego punktu pomiędzy, czyli nie możesz mieć...

Nie wiadomo jakiego stosunku do swojej pracy, ale odpowiadają również na pytania dotyczące trybu pracy, czyli czy na przykład zdarzają się mieć więcej niż 12 godzin pracy ciurkiem w jednej dobie, czy zdarzają się pracować nocami, czy zdarzają się pracować w weekendy.

Czy zdarza im się pracować więcej niż zwykły pełen etat w tygodniu?

W różnych krajach to jest różna liczba godzin, dlatego nie używam pojęcia 40, bo w niektórych krajach europejskich to jest 36, a w niektórych więcej niż 40, ale chodzi o to, że więcej niż pełen etat w tygodniu, czyli czy są liczne nadgodziny.

Tam jest jeszcze praca weekendowa, praca w nocy.

No te wszystkie atrybuty.

No i można zobaczyć, czy te osoby, które pracują w tych takich zwykłych, niezwykłych, tak, niestandardowych trybach, poniedziałek, piątek, dziewiąta, siedemnasta, czy ich poziom satysfakcji z pracy jest wyższy czy niższy.

Tylko to jest oczywiście bez sensu, bo tak jak Beata bardzo dużo wysiłku włożyła w to, żeby zidentyfikować przyczynowo-skutkowy związek...

z dalszych stref czasowych na poziom występowania zjawiska, przyznawania leków depresyjnych, tak my zrobienie korelacji, że ktoś, kto pracuje w trybie nocnym ma wyższą albo niższą satysfakcję w pracy, to jakby nic nie pomoże.

Więc co próbowaliśmy zrobić?

To próbowaliśmy zobaczyć, jaki byłby poziom satysfakcji tego pracownika.

gdyby nie pracował w trybie nocnym, w weekendy, więcej niż 12 godzin dziennie itd.

A jak to w ogóle można zrobić?

Jak zbadać tego potencjalnego, nieznanego nam człowieka, który został zankietowany, przydzielić mu zupełnie inne warunki pracy i sprawdzić, jak on by się w nich czuł?

No więc po pierwsze mam bardzo dużo różnych zmiennych kontrolnych, bo na przykład w tym badaniu ludzie odpowiadają na pytanie, czy koledzy im pomagają w pracy, czy czują wsparcie ze strony zespołu i szefa.

Czyli jest też dużo takich miękkich miar, które ci odpowiadają na to, czy twój poziom satysfakcji z pracy jest niższy czy wyższy.

No ale po drugie w każdym kraju są ludzie, którzy pracują w trybie regularnym i ludzie, którzy pracują w trybie nieregularnym i których odpowiedzi na te wszystkie inne pytania są takie same.

I można użyć metodu uczenia maszynowego, żeby spróbować zgadnąć, jaki byłby poziom satysfakcji z pracy danego pracownika, gdyby pracował w trybie regularnym, a nie w tym innym trybie, czyli na przykład dużo godzin, albo długie godziny jednego dnia, albo noce, albo weekend, albo coś takiego.

A czy odwrotna sytuacja jest też możliwa?

To znaczy sprawdzenie, czy gdyby człowiek, który pracuje w godzinach regularnych, dostał szansę pracowania w tych nieregularnych?

Bo prawdę mówiąc wiele osób pewnie jest też takich, których praca od dziewiątej do siedemnastej może unieszczęśliwiać.

Co więcej, to chyba nawet nie jest kwestia unieszczęśliwiania, tylko tego, że praca od dziewiątej do siedemnastej może być całkowicie niekompatybilna z ich bieżącą sytuacją życiową.

Kłopot polega na tym, że jeśli ty nie pracujesz w tych standardowych warunkach, to ja trochę nie wiem, jak byś się w nich zachowała.

Natomiast jak pracujesz w niestandardowych, to łatwo zgadnąć, jak byś się zachowała w standardowych.

Więc w tą drugą stronę bym nie szła, ale nie to, że się technicznie nie da, tylko że to koncepcyjnie do mnie nie przemawia.

No ale w każdym razie, jak się łatwo domyślić, w danych jest tak, że przynajmniej część osób, która pracuje w trybie niestandardowym, miałaby wyższy poziom, ten taki wynikający z naszych modeli uczenia maszynowego, wyższy poziom satysfakcji, gdyby pracowała w trybie standardowym.

A do tego jest pewna grupa osób, które mają bardzo niski poziom satysfakcji w swojej pracy w trybie standardowym i prawdopodobnie jakaś forma uelastycznienia godzin pracy mogłaby im sytuację poprawić.

I to, co próbowaliśmy zobaczyć, to tak jak Beata patrzy na poszczególne osoby i prawdopodobieństwo, że dostaną leki antydepresyjne, tak my próbowaliśmy zobaczyć, czy wyobraź sobie, że likwidujesz w całym kraju wszystkie niestandardowe metody, tryby pracy i można pracować tylko od dziewiątej do siedemnastej.

to czy łącznie netto ludzie w tym kraju są od tego szczęśliwsi, czy mniej szczęśliwi.

I okazało się, że mniej szczęśliwi.

I że cały problem polega na tym, nie że te tryby pracy występują, tylko że czasami pracują w nich te osoby, które tam nie powinny pracować.

To znaczy, że są ludzie, dla których praca w weekendy albo dłuższy, dobowy czas pracy pasowałby.

Jakoś byliby w stanie to lepiej dopasować do swojego trybu życia, ale pracują w trybie 9-17.

No i są ludzie, którzy pracują w tym trybie na przykład nocnym, a strasznie by chcieli mieć uregulowany dzień na danym etapie swojego życia.

Czyli, że to, co musimy naprawić w Europie, to nie to, czy te formy zatrudnienia występują, ani nawet ile ich jest.

Trzeba poprawić dopasowanie pomiędzy tym, kto daną pracę wykonuje w tym trybie niestandardowym, a kto wykonuje pracę w trybie standardowym.

Czyli pomóc ludziom poprzenosić się pomiędzy etatami pracodawcami i formami zatrudnienia, bo dzięki temu podniesiemy łącznie dobrobyt, ale eliminując te metody nie pomożemy.

Tutaj te niestandardowe godziny pracy mają również wpływ na różnicę w zarobkach pomiędzy kobietami a mężczyznami.

W innym badaniu, tym razem na danych norweskich, pokazaliśmy, że większa internacjonalizacja eksportu firmy wiąże się z większą różnicą w zarobkach pomiędzy kobietami i mężczyznami.

i tego nie usprawiedliwiono indywidualnymi charakterystykami tych pracowników.

Dokładnie tak, ponieważ w tym badaniu jesteśmy w stanie wziąć pod uwagę wykształcenie danego pracownika, jego wiek, jego sytuację rodzinną, to czy mieszka w małym mieście, czy w dużym.

Doświadczenie zawodowe.

Doświadczenie zawodowe i tą różnicę w zarobkach pomiędzy kobietami i mężczyznami widać w momencie, kiedy firmy, które wcześniej nie eksportowały, stają się eksporterami.

Albo w momencie, kiedy firmy zaczynają eksportować więcej, większą część swojej produkcji, czy na więcej rynków, czy właśnie na więcej rynków odległych, jeżeli chodzi o strefy czasowe.

Czyli ta internacjonalizacja ma wpływ na nierówność płci.

Czyli gdyby firmy się nie internacjonalizowały, to te kobiety w tych firmach pracowałyby na bardziej równych warunkach wobec mężczyzn.

I tutaj nasze wyjaśnienie jest takie, że kobietom trudniej jest wykazać się w firmie, jeżeli część pracy musi być wykonywana poza tymi standardowymi godzinami.

I kobiety z wyższym wykształceniem, czyli te, które w firmie, która jest zaangażowana w handel zagraniczny, są odpowiedzialne często właśnie za te kontakty z klientami.

Ponieważ kobiety albo rano, albo wieczorem mają obowiązki rodzinne i to utrudnia im takie bycie elastycznym pracownikiem.

Zwróćcie uwagę, że mówimy o dwóch przykładach krajów, Norwegia i Dania, gdzie dostępność usług opiekuńczych jest bezkonkurencyjna w porównaniu do większości innych krajów europejskich, nie wspominając o innych częściach świata.

I jest równość.

Większa w każdym razie.

Więc jeśli nawet tam występują te efekty, to one tym bardziej występują w krajach, gdzie dostępność usług opiekuńczych...

Albo taka genderowość norm społecznych jest, dostępność usług opiekuńczych jest niższa, a genderowość norm społecznych wyższa.

Te normy społeczne faktycznie w Norwegii są bardzo progresywne.

ćwierć etatu na Uniwersytecie w Oslo i od czasu do czasu pojawiałam się tam i moi tamtejsi koledzy byli bardzo mili i zawsze ktoś zapraszał mnie na kolację.

I pewnego razu mi powiedziano, że kolacja będzie dopiero o godzinie 20.30, dlatego, że dwóch młodych profesorów, którzy mnie zapraszali, miało obowiązki domowe, czyli musieli położyć dzieci spać.

I dopiero wyjść z domu.

I co było ciekawe, to nie chodziło o to, że ich żon nie ma, czy że niania kończy pracę, czy że żona wraca później.

Chodziło o to, że taki mieli podział obowiązków w domu.

Oni byli odpowiedzialni za to, by dzieci położyć spać i dopiero potem mogli wyjść na kolację służbową.

Z tymi niestandardowymi trybami pracy i z płcią czasami te powiązania są głęboko nieoczywiste.

Jest takie badanie, które dotyczy czegoś zupełnie innego, ale badani są kierowcy, i teraz tylko nie pamiętam, czy Lyft, czy Uber w Stanach Zjednoczonych.

Okazało się, że w wielu miastach, gdzie jest lotnisko, kobiety pracują wyjątkowo dużą liczbę godzin jako kierowcy Uberów w niedzielne popołudnie.

To z innych powodów miało znaczenie dla tego badania, ale sam fenomen jest ciekawy.

Dlatego, że niedzielne popołudnia to jest w Stanach Zjednoczonych football night i ojcowie po prostu zajmowali się w tym czasie dziećmi, a one miały wolne i mogły sobie wyjść, popracować.

I jak popatrzymy na to, wiesz, normalnie byś powiedziała niedzielne, popołudnie, czas pracy.

No przecież to jest nadużycie, to jest pozbawienie kogoś odpoczynku, to jest naruszenie do normy dobowej, paru innych rzeczy.

Ale akurat w przypadku kierowców Lifta czy Ubera nikt tam przecież nie wyznacza godzin pracy, tylko człowiek się sam ze swoją podażą pracy zgłasza.

Więc można było podejrzewać, że to jest w pełni dobrowolne.

I wyjątkowo wielu wtedy było, czy wiele było wtedy kierowczyń w niedzielne popołudnie, a wyjątkowo niewielu kierowców.

To miało skądinąd przełożenie na to, czemu to badanie było poświęcone.

I też w związku z tym przekładało się na nierówności ze względu na płeć w wynagrodzeniach kierowców.

Ale nie o tym mowa, tylko o tym, że czasami dopasowanie trybu pracy do...

Czy wpasowanie pracy w życie, czy wpasowanie jednego w drugie, żeby to... To nie są oczywiste rozwiązania.

To nie jest tak, że przyjdziesz i w kodeksie pracy zapiszesz i będzie jakiś one size fits all i że dla... że umiemy coś takiego wymyślić, że będzie na pewno dobre dla wszystkich.

Są rozwiązania, które działają dla dużej grupy, jak na przykład zapełnianie funkcji opiekuńczych, powszechny dostęp do opieki zdrowotnej i te inne rzeczy, które żeśmy dzisiaj wymienili.

Ludzie mogą sobie budować dowolne strategie, czy dowolnie złożone strategie na różnych etapach swojego życia po to, żeby móc realizować aspiracje zawodowe, zarabiać pieniądze i jednocześnie spełniać się w innych rolach.

podsumować te badania, bo skoro już ani czas, ani miejsce nie jest granicą żadną dla nas jako pracowników, a z drugiej strony mówiłaś o tym, że trochę poruszamy się tak od ściany do ściany między jakąś ultra regulacją, a liberalizacją tych zasad.

Jak powinniśmy zmienić rynek pracy, stosunki pracy, żeby ten układ pomiędzy pracownikiem, który jest zatrudniony w danej firmie, spełniał jego osobiste preferencje i dawał mu jak największą satysfakcję?

Ja myślę, że teraz praca hybrydowa...

oferuje tutaj pewne rozwiązanie.

Ta praca hybrydowa, czyli ten standard 2,5-3 dni w biurze, 2 dni w domu, jest to coś, co jest związane z podwyższeniem satysfakcji pracowników z pracy.

I tutaj moi koledzy z Eboru robili takie badanie na próbie z różnych krajów.

I to widać właśnie w różnych krajach, że ludzie nie chcą powrotu do tego tradycyjnego modelu pięciu dni w biurze.

Nie wszystkie osoby.

I dotyczy to tylko tych, którzy faktycznie mają taki wybór, bo praca hybrydowa na przykład przy taśmie produkcyjnej albo w sklepie spożywczym wydaje się być cały czas jednak mało praktyczna.

Ale abstrahując od tego, czy praca hybrydowa jest jakimś rozwiązaniem, czy nie, czy praca z domu jest jakimś rozwiązaniem, czy nie, znów, wiesz, jak masz w domu przestrzeń, w której możesz spokojnie pracować i w której nikt ci nie przeszkadza, to jest super rozwiązanie.

Jak nie masz przestrzeni, wszyscy znamy osoby, które wolą chodzić do biura, bo wiedzą, że w domu nie będą mieli warunków do pracy albo nie są w stanie zapewnić sobie warunków do pracy, więc to musi być szalenie zindywidualizowane i...

Moje podejście do wszystkich tych kwestii jest takie, że to powinno się ustalać na poziomie zakładu pracy, dialogu.

Do tego potrzebujesz reprezentacji pracowniczej, niekoniecznie związkowej, ale jakiejś formy reprezentacji pracowniczej.

I nawet nasz szalenie restrykcyjny kodeks pracy nie zabrania zawarcia porozumień dowolnie sprzyjających pracownikowi.

No ale musisz mieć do tego reprezentację, musisz mieć jakiś uczciwy dialog.

Jeżeli go nie przeprowadzisz, no to to po prostu...

To Patrycja powiedziałaś, że czas nie jest już barierą.

Gdzie to widać?

Widać to na danych na temat patentów.

Patentów, które zostały uzyskane przez globalne korporacje.

Czyli 30 lat temu istniał taki model, że wszystkie badania i rozwój, czyli ci naukowcy, którzy wymyślali nowe produkty, nowe leki, nowe procesy produkcyjne, byli zawsze w firmie matce w kraju, skąd firma się wywodziła.

W ciągu ostatnich 30 lat to się zmieniło i widzimy, że wiele firm ulokowało swoje badania i rozwój w innych krajach.

I teraz, co bardzo pięknie widać na danych, to jest to, że jeżeli popatrzymy

z punktu widzenia filii danej firmy międzynarodowej, prawdopodobieństwo, że patent, który został otrzymany przez pracownika tej firmy w filii zagranicznej, że ten patent będzie zrobiony we współpracy z pracownikiem z centrali, zależy od tego, jak duża jest różnica czasu między centralą a filią zagraniczną.

Co więcej, widać, że na przestrzeni 30 ostatnich lat, jak następowała liberalizacja rynku telekomunikacji, czyli kiedy to telefony stały się tańsze, czyli rozmowy telefoniczne stały się tańsze.

Tego pewnie nasi młodsi słuchacze nie pamiętają, ale były takie czasy, kiedy drogo kosztowało to, by zadzwonić ze Stanów Zjednoczonych do Japonii czy do Europy.

Czyli kiedy nastąpiła właśnie ta liberalizacja i ten spadek cen i kosztów komunikacji,

widzieliśmy wzrost takich właśnie kolaboracji, współpracy naukowej pomiędzy pracownikami z filii i z centralą, ale i tak ten efekt był większy, kiedy różnica czasowa między centralą a filią była mniejsza.

Czyli tutaj nie działa ten efekt, że praca nad patentem trwa 24 godziny, czyli lepiej, żeby przebywać w tej samej strefie czasowej i ze sobą się komunikować na bieżąco.

To nie chodzi o to, że ludzie tak nie pracują, tylko chodzi o to, że jest mniejsze prawdopodobieństwo, że to w ogóle zaistnieje.

Tam jest pewnie jeszcze taki efekt, że ludzie się mniej znają, jak są z różnych krajów, a im bardziej odległo one są, tym mniejsza szansa, że się spotkają mniej lub bardziej przypadkowo, że to trzeba jakoś zaaranżować.

Bo jednak, czego by nie powiedzieć, współpraca naukowa...

Rzadko kiedy zaczyna się od e-maila i rzadko kiedy ogranicza się do e-maila czy do rozmów przez komunikatory.

Trzeba się trochę znać, trzeba wpaść na wspólny pomysł, a do tego trzeba mieć takie przypadkowe środki interakcji.

COVID pokazał super, co się dzieje, jak zatrzymujesz konferencję naukową, bo nie mogliśmy się przemieszczać, no to część konferencji przyniosła się do online'u i niby słuchasz tych samych prezentacji.

To nie jest tak, że to są inne prezentacje niż gdybyś tam fizycznie pojechała, a współprac międzynarodowych, badawczych zadzierzgnęło się znacznie mniej.

Częściowo być może dlatego, że ludzie byli pod presją stresu, że obawiali się o swoje zdrowie i w związku z tym mieli mniej kreatywne nastawienie do świata, ale nie tylko z tego powodu, tylko również z braku mniej lub bardziej przypadkowych interakcji przy kawie, w której ktoś powie jedno zdanie, ktoś powie trzy następne i tak rodzą się pomysły.

Co widać również już tak wychodząc poza ten kontekst naszych konkretnych badań, jest to, że w Europie Wschodniej mamy wzrost eksportu usług.

usługi informatyczne, usługi właśnie w polu działania, badania i rozwój.

I wydaje mi się, że ta właśnie bliskość czasowa do Europy Zachodniej pomaga promować ten eksport.

pod warunkiem, że on jest do Europy Zachodniej.

Jak zaczynamy obsługiwać inne strefy czasowe, to pojawiają się już te wszystkie ograniczenia, o których były badania.

Mamy w podcaście taki zwyczaj, że każdy odcinek jest sponsorowany przez liczbę, jak w ulicy Sezamkowej i jesteśmy bardzo ciekawe, jaką liczbę wybrałaś i dlaczego jest twoim zdaniem interesująca.

Wybrałam liczbę 1729.

Z tą liczbą związana jest pewna anegdota.

Otóż brytyjski matematyk Gottfried Harold Hardy przyszedł kiedyś odwiedzić swojego indyjskiego kolegę, gdy ten był chory w szpitalu.

Hardy przyjechał na to spotkanie taksówką i po wejściu do szpitala wspomniał, że numer jego taksówki 1729 to bardzo nudna liczba.

Na to jego indyjski kolega zaprzeczył mówiąc, ależ skąd jest to bardzo ciekawa liczba, ponieważ można ją przedstawić jako sumę dwóch sześcianów na dwa różne sposoby.

Czyli liczba 1729 to jest 1 podniesione do potęgi trzeciej plus 12 podniesione do potęgi trzeciej, jak również to jest 9 podniesione do potęgi trzeciej plus 10 podniesione do potęgi trzeciej.

I od tego spotkania stworzono koncepcję liczby taksówkowej.

czyli liczbę, którą można przedstawić jako sumę dwóch dodatnich sześcianów na n sposobów.

A w miejscu, gdzie tych dwóch matematyków się spotkało, do dzisiaj jest tabliczka upamiętniająca to spotkanie.

I po to właśnie się naukowcy spotykają, żeby wpadać na takie pomysły.

Srinivasa Ramanujan, który odkrył tę właściwość, nie wymyślił tego na poczekaniu.

W jego notatkach, które były przeglądane już po jego śmierci, okazało się, że on tę właściwość liczby 1729 odkrył już kilka lat przed spotkaniem.

ale ujawnił ją na spotkaniu z innym naukowcem.

Mimo wszystko stanęło na tym, że warto się spotykać.

Bardzo ci dziękujemy za odwiedziny i za opowieści.

A mówiły do państwa Joanna Tyrowicz i Patrycja Maciejewicz.