Mentionsy

Są z nami prof. Barbara Brodzińska-Mirowska, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Oraz redaktor Michał Sutowski, krytyka polityczna.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Wczorajsze wystąpienie Radosław Sikorski w Sejmie, wystąpienie zakończył tak.

Niektórych spośród nas ojczyzna zapamięta jako poważnych patriotów, innych jako pentaków.

Jedni dorosną do powagi chwili, inni egzamin dojrzałości obleją.

Z jednych będziemy dumni,

Innych będziemy się wstydzić.

Obyśmy wszyscy mądrze wybrali.

Długie to było wystąpienie, mocne, odnoszące się i do postępowania Prawa i Sprawiedliwości, Konfederacji i Korony Brauna i Karola Nawrockiego, prezydenta od sierpnia tego roku.

Potem na konferencji prasowej w Sejmie szef polskiej dyplomacji mówił, pragnę by prezydent zrozumiał, że nasz wróg jest na wschodzie, a nie na zachodzie.

Nie wiem, czy Karol Nawrocki oraz Prawo i Sprawiedliwość mówią o tym zagrożeniu płynącym z Unii Europejskiej, ponieważ w to wierzą i są o tym przekonani, czy mówią tak w sposób cyniczny, licząc na pozyskanie duszyczek, żeby poszły i zagłosowały w 27 kolejnych latach na tę formację i tego kandydata.

Ale wiem, że Prawo i Sprawiedliwość z tego nie zrezygnuje i że to są apele, które jak krew w piach.

A jaka jest wasza opinia, pani profesor?

Ja się tutaj zgadzam z tą diagnozą, to znaczy bez względu na to, czy cała prawa strona z prezydentem na czele ma głębokie poczucie, że wróg jest na wschodzie bardziej niż na zachodzie lub czy robią to cynicznie, to nie ma znaczenia.

fakty są takie, że to jest dzisiaj sprzeczne z polską racją stanu.

I w zasadzie tutaj nie ma pola do dyskusji.

No to my się przyzwyczailiśmy w ostatnim czasie... Nie ma niuansów.

Nie ma, tak, że się dyskutuje... Klasa jest czarno-biała.

Absolutnie.

Więc tutaj nie ma miejsca na takie symetryzowanie.

I teraz...

Moim zdaniem problem polega na tym, że cel polityczny Prawa i Sprawiedliwości jest bardzo jasny i to była partia, która zawsze przedkładała własne cele polityczne nad wszystko inne.

A my kierujemy się dzisiaj na własne sprawy.

To jest o tyle dziwne, że zwykło się mawiać, że w sytuacji granicznej, czyli w sytuacji realnie zagrażającej, politycy potrafią się jednoczyć i oni niejednokrotnie to pokazywali.

Czy zatem mamy rozumieć, że wojna kognitywna, w której my jesteśmy, wojna hybrydowa, w której uczestniczymy, to jest jeszcze za mało?

Co by się miało stać?

Czy by ten przebieg wydarzeń dzisiaj, taki dyskusyjny, wyglądał inaczej, gdyby w tym akcie dywersyjnym naprawdę zginęło 500 albo 1000 osób?

Myślę, że wtedy ostrze krytyki.

byłoby jeszcze bardziej wymierzone.

Więc dzisiaj celem Prawa i Sprawiedliwości jest przejęcie dusz na prawicy, bo jest konkurencja i w tej chwili to jest prymata.

Co więcej, Karol Nawrocki urasta na tę głowę prawicy, więc już podwójnie

Jarosław Kaczyński ma tutaj napięcie.

To jest niebezpieczny ruch też z dwóch powodów.

Po pierwszy moment, tak jak rozmawiamy, ale po drugie to jest bardzo niebezpieczne też dzisiaj, żeby wzmacniać te postawy antyeuropejskie.

I trzecia rzecz, żeby wzmacniać postawy antyukraińskie, dlatego że w tej chwili, ja już nie pamiętam, która pracownia badawcza te badania przeprowadziła, szanowni państwo, ale w ciągu dwóch raptem lat czy trzech nasza sympatia do Ukraińców spadła o połowę.

To jest bardzo niebezpieczny trend, bo ja myślę, że na Kremlu po prostu szampany otwierają, no tylko w to im grać.

Więc no nie, myślę, że jest prymat celów politycznych nad celami państwowymi.

To ja jeszcze w dwóch wątkach, które pani profesor poruszyła, bo cały czas myślę o tym, że potrzebna byłaby systemowa odpowiedź.

na nieustannie wodowaną narrację antyukraińską przez różne siły polityczne.

Mam wrażenie, że tego nie ma.

Tego typu występy jak Donalda Tuska czy Radosława Sikorskiego są oczywiście istotne, ale są...

epizodami, incydentami, tak?

To musi być systemowa odpowiedź także na nasze poczucie przynależności unijnej, która jest, na co zwracają badacze od wielu już lat, dość naskórkowe, płytkie.

Myślimy o Unii Europejskiej jak o korzyściach, tak?

Korzyściach finansowych.

Zresztą to też jest zarzut pod adresem naszych elit politycznych, że przez wszystkie te lata opowiadali nam o Unii Europejskiej jako o dostarczycielu nam środków finansowych.

Proszę dla te słowa o wyciskaniu Brukselki.

Waldemara Pawlaka, ale też pamiętamy Donalda Tuska, który kroił ten tort z euro.

To jest oczywiście ważne, to było dla nas istotne, przyczyniło się do rozwoju kraju, ale nie było jeszcze, prócz tej bazy finansowej, nadbudowy, powiem po mareksistowsku, czyli tej opowieści, dlaczego ta Unia Europejska jest jeszcze dla nas ważna, prócz tych środków finansowych, które dzięki niej mamy.

I druga rzecz, te nastroje antyukraińskie, mam wrażenie...

że ten temat też nie został przez obecną władzę zaopiekowany.

Kilka tygodni temu Donald Tusk był na EFNI w Sopocie i tam padła taka opowieść o tym, że Donald Tusk już zbiera ludzi, którzy mają mu pomóc zrobić coś z tym problemem.

Minęło kilka tygodni, być może nadal trwa opracowywanie koncepcji, co zrobić z tym problemem, ale ja tutaj też nie widzę żadnej reakcji systemowej władz na to, jak obniżyć te nastroje antyukraińskie.

Panie redaktorze.

Ja mam wrażenie, że rzeczywiście jeszcze a propos tego, co by się wydarzyło, gdyby do katastrofy doszło, no to faktycznie aż trudno spekulować, no bo teraz Jarosław Kaczyński w zasadzie powiedział, że

rząd powinien w tej sytuacji podać się do dymisji i jakby się podał do dymisji, to to byłaby okoliczność łagodząca, krótko mówiąc, na krócej ich posadzimy.

W zasadzie wprost coś takiego powiedział.

Nie do żywocia, 25 lat może.

I to jest... To się dzieje w ramach walki oczywiście o rząd dusz na prawicy, ale to jest jeszcze coś więcej, bo niestety w ostatnich latach, i to jest tutaj ten kontekst ukraiński jest strasznie ważny, czy kontekst nastrojów antyukraińskich,

Mianowicie do jednego poziomu polaryzacji, czyli tego tradycyjnego PO-PIS, który udawało się także Rosji bardzo skutecznie podsycać po to, żeby jakoś ograniczyć

zredukować do minimum i zaufanie do państwa, i sterowność polskiej klasy politycznej, znaczy taką samosterowność, no to jeszcze dochodzi teraz, w ostatnich miesiącach, nawet może latach już, dochodzi drugi poziom polaryzacji, to już jest polaryzacja system-antysystem.

To znaczy w ramach tego układu, czy w ramach tej ramy, to PO i PiS to są w zasadzie, to oni są po jednych pieniądzach,

Krótko mówiąc, to są ci, którzy, no jednak PiS przecież wysyłał te czołgi na Ukrainę, prawda?

I Andrzej Duda spotykał się z Zełenskim.

PiS wyoje do złotu.

Tak, no a po drugiej stronie mamy partie antysystemowe.

No i co to są te partie antysystemowe?

No to jest Konfederacja i Konfederacja Korony Polskiej Grzegorza Brauna, których fundamentem ideowym jest niechęć łamana na nienawiść do Ukrainy, do Ukraińców.

W przypadku Brauna to jest jeszcze podszyte wprost antysemicko, w przypadku Konfederacji to jest gdzieś tam bardziej zawoalowane, zniuansowane, ale ten przekaz jest bardzo tradycyjny i Rosja tu zupełnie ginie jako punkt odniesienia, a problemem, na przykład problemem związanym z aktem dywersji jest to, że jak twierdzi na przykład Grzegorz Braun, no to są wszystko pomysły obozu władzy, czy Tuska, na to, żeby skłonić Polaków do, no,

Skupianie się wokół flagi, krótko mówiąc, wprowadzenia Polski na drogę strony wojującej.

A myślę, że, przepraszam, egzemplifikacją tego, co redaktor mówi, pani redaktor, jest to, szanowni państwo, że w momencie, kiedy myśmy obchodzili rocznicę niepodległości, dominowały hasła antyukraińskie

antyeuropejskie, natomiast hasła antyrosyjskie rozpływały się.

I ja uważam, to jest może symboliczne, ale ja uważam, że to jest bardzo niebezpieczna tendencja i ona bardzo dobrze pokazuje proces, który redaktor właśnie opisał.

Tak, no a prezydent na Marszu Niepodległości co prawda nie głosił tez antyukraińskich, natomiast głosił antyunijne, prawda?

Znaczy tutaj... Czy prezydent poświęca dużo czasu Unii Europejskiej i nie poświęca tak wiele czasu Federacji Rosyjskiej?

Tak, no zapewne jego otoczenie będzie wskazywać, że przecież szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego to się całe lata zajmował problemem wpływów rosyjskich.

Jest ścigany.

W momencie, kiedy walczy się, tak jak prezydent, o pozycję arbitra na prawicy, a arbiter na prawicy to jest ktoś, kto ma skupić elektorat, czy pośredniczyć między elektoratem Konfederacji, elektoratem Brauna, a elektoratem oczywiście Prawa i Sprawiedliwości, no to siłą rzeczy wspólnym Janownik jest właśnie taki.

To jeszcze a propos tego, co powiedziałeś o tym podziale na system i antysystem.

Wczoraj z bardzo ciekawą opowieścią był w wywiadzie polityczny Michał Fedorowicz z kolektywu analitycznego Res Futura, który zwrócił uwagę na to, że ta krytyka ze strony Prawa i Sprawiedliwości pod adresem Koalicji Obywatelskiej czy szerzej

gabinetu Donalda Tuska, nie przysparza mu fanów i sympatyków, że PiS nie jest w tej krytyce partią, która idzie na 40% wedle marzeń Jarosława Kaczyńskiego, tylko raczej w kierunku 20 czy 20 kilku procent, ponieważ ta krytyka ze strony Prawa i Sprawiedliwości jakoś tak się algorytmicznie to układa, że sprawia, iż zyskują właśnie Konfederacja i Corona Brauna.

Dlatego, że Prawo i Sprawiedliwość i Jarosław Kaczyński cały czas występują z pozycji centrum, czy z pozycji partii mainstreamowej, partii głównego nurtu.

Więc jeśli Jarosław Kaczyński mówi takie rzeczy, a kiedyś jednak wysyłał czołgi na Ukrainę, to co to znaczy?

To znaczy, że on potwierdza słuszność tych tez, ale w głoszeniu tych tez dużo wiarygodniejsze są środowiska Konfederacji.

No i kto zyskuje, słuchajcie?

Partie antypaństwowe, środowiska skrajnie antyzachodnie, ruchy tak zwane antywojenne w typie nie drażnijmy Rosji, zostawmy ją w spokoju, no i projekty zbierające frustrację gospodarczą.

A kto traci?

To jest taki efekt pośredni, marginalizacja centrum i lewicy, tak?

Im większa polaryzacja, tym większy zysk dla radykałów, cywilizacji.

Traci nowa lewica, razem Polska 2050, PSL.

No ale PiS też... Tu może warto dodać, że tutaj jednym z czynników jest też to, że koalicja obywatelska zjada dużą część podmiotów obok siebie.

To się też dzieje w ramach obozu.

To nie jest tak, bo jak zbadamy przepływy wyborców z Polski 2050, czy szerzej trzeciej drogi, to są trzy kierunki odpływu.

Do Konfederacji, na margines życia politycznego, na zasadzie na razie nie wiem, czy na kogokolwiek zagłosuję i pójdę do urny.

I na Koalicję Obywatelską.

To nie jest tak, że Koalicja Obywatelska jeden do jednego przejęła tych wyborców, na przykład Szymona Hołowni.

Do naszej dyskusji wrócimy tuż po informacjach.

Michał Sutowski, Barbara Brodzińska-Mirowska z nami zostają.

W czwartkowym poranku nadal są z nami komentatorzy, profesor Barbara Brodzińska-Mirowska i redaktor Michał Sutowski.

Pani profesor, bo jeszcze a propos sondaży tego, kto jak stoi teraz w listopadzie 25 roku.

Tak, wszystko o czym rozmawiamy, to jest kwestia uważam fundamentalna, bo jest to kwestia polskiej racji stanu, ale w tle jest polityka.

I ta polityka dzisiaj wygląda tak, że Platforma, czy Koalicja Obywatelska i Prawo i Sprawiedliwość zamieniły się miejscami, jeśli chodzi o komfort polityczny.

Dzisiaj Donald Tusk urasta do sytuacji, w której on zaczyna mieć niewielu konkurentów po swojej stronie, zaś pierwszy raz od wielu, wielu lat Jarosław Kaczyński jest w sytuacji, w której on traci monopol i on musi się bić z tym, co po prawej stronie.

To zmienia dynamikę polskiej sceny politycznej.

I moim zdaniem PiS w ostatnich miesiącach bardzo się wahał.

To znaczy rozpatrywane były dwa scenariusze.

Pierwszy radykalizacji i drugi próby uderzenia w centrum i chwytania sierot zawiedzionych po koalicji rządzącej.

No i wyraźnie widać, że wybrano opcję radykalizacji.

I teraz rozmawialiśmy przed przerwą o tym, że wcale te algorytmy tak nie wspierają tej decyzji, bym powiedziała.

Ale to jest, powiedziałabym, sytuacja patowa, w której znajduje się dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość i wpadli we własne sidła.

Dlatego, że to nadal jest partia, która korzysta z eksperckiej wiedzy, to nadal jest partia, która analizuje, ale po prostu są w sytuacji politycznej.

w której jeden i drugi scenariusz obarczony jest gigantycznym ryzykiem, właśnie związanym z tym, że nie przyniesie efektu.

I tutaj wydaje mi się, że Prawo i Sprawiedliwość w tej chwili jest w tej sytuacji, bo gra, którą prowadzą dla nich jest bardzo ryzykowna.

Wzmocnią swój żelazny, ale zniechęcą całą resztę i zamykają sobie pole na próbę przechwycenia jakiegoś innego typu wyborcy.

Tu jest jeszcze jeden paradoks związany z tą konfrontacyjną strategią, konfrontacyjną wobec, no oczywiście, że Tuska, ale także po prawej stronie, czyli wobec Konfederacji, bo oczywiście można powiedzieć, że czasy przed wyborami, czasy kampanii są specyficzne, wypowiada się różne rzeczy, a potem się siada do stołu rozmów.

I to się wszystko zgadza, ale w przypadku PiSu dochodzi jeszcze jeden czynnik.

To znaczy Prawo i Sprawiedliwość jednak ma dość długą i bogatą tradycję pożerania, czasem dość brutalnego swoich przystawek.

Tutaj najbardziej spektakularny przykład to jest oczywiście samoobrona i Andrzej Leper, ale także Liga Polskich Rodzin w jeszcze początkach Prawo i Sprawiedliwości.

Ja mam wrażenie, że liderzy potencjalnych koalicjantów PiSu mają to z tyłu głowy i teraz wiele zależy od tego, jaki byłby wynik wyborów.

To znaczy w sytuacji, gdyby po wyborach w 2027 roku dwie partie, czyli PiS i Konfederacja miały zbliżony do siebie wynik, krótko mówiąc, miałyby zbliżoną reprezentację w Sejmie, no to wtedy...

paradoksalnie to, co byłoby dla PiSu o wiele trudniejsze, no to dla Konfederacji z kolei byłoby dużo bezpieczniej do takiej koalicji wejść.

Natomiast w sytuacji, gdyby ta różnica była jednak spora, bo PiS jednak posiada pewne, nazwijmy to, zakumulowane zasoby także wyborców, no to gdyby ta różnica była umownie 25 do 15,

no to wtedy podejrzewam, że liderzy Konfederacji dwa razy się zastanowią, czy to jest dobry pomysł, żeby wchodzić w ten układ, no dlatego, że Prawo i Sprawiedliwość, Jarosław Kaczyński często zarzuca im się, zwłaszcza Kaczyńskiemu, no że on taki jest troszeczkę jednak anachroniczny, no gdzieś tam myśli troszeczkę w innej epoce, prawda, no ma oczywiście nowoczesne zaplecze,

No ale jeśli chodzi o rozgrywki w rodzaju załatwianie przeciwnika junior partnera koalicjanta, to naprawdę jest to absolutny numer jeden i długo nic.

To teraz zapytam was o nowe otwarcie przy Wiejskiej, czyli o marszałka Włodzimierza Czerzastego, bo już są pierwsze decyzje.

Zarządzanie w sprawie zakazu sprzedaży napojów alkoholowych w budynkach i na terenach pozostających w zarządzie kancelarii Sejmu i zarządzanie w sprawie kilometrówek, które zostanie dopiero podpisane i będzie obowiązywało od 1 stycznia przyszłego roku, bo trzeba jeszcze to przedyskutować.

Tak czy owak ma być transparentnie.

Jest oczywiście postać Marka Siwca, najgłośniej dyskutowana, ale ja bym chciała zapytać o te dwie decyzje, bo one się wydają bardzo atrakcyjne z punktu widzenia opinii publicznej.

Ja w ogóle rozpatruję tę sprawę na kanwie, to jest w ogóle bardzo ciekawy moment, bo na kanwie spraw dywersji, prawda, sabotażu i tej wojny kognitywnej mi się to wydają tak małe sprawy, natomiast i tak w gruncie rzeczy nieznaczące, natomiast one oczywiście mają jakieś znaczenie dla tej wewnętrznej walki politycznej i teraz to są moim zdaniem decyzje pod publiczkę, to znaczy, żeby, prawda, rzeczywiście ta argumentacja, że skoro zakazujemy tam po 22 albo na stacjach benzynowych, no to wyjdźmy od siebie,

Natomiast umówmy się, że po pierwsze politycy to są dorośli ludzie, po drugie to, że nie można kupić, będzie tak na terenie hotelu poselskiego, to tu przecież nic nie zmienia.

Jak ktoś będzie chciał, to sobie zabezpieczy.

Ale ja się nie zgadzam.

Ja tylko mam jedno zastrzeżenie.

Argument wychodzenia do Żabki o tyle się nie zgadza, że to jest śródmieście.

I można przyuważyć, tak?

No i zakres podwyższej drugiej.

Natomiast uważam tak czy inaczej, że rozumiem, powiem tak, rozumiem logikę podejmowania tych decyzji, bo ona przyda się i Lewicy, i Czarzastemu, i koalicji rządzącej generalnie.

Więc raczej tu nie mam poczucia, że to chodzi o dobre obyczaje, aż tak w pierwszym rzędzie.

To raczej chodzi o dobre wrażenie społeczne.

A ja się trochę nie zgodzę, bo oczywiście zgadzam się, że decydujące są kwestie wizerunkowe i że Włodzimierz Czarzasty z pewnością zdawał sobie sprawę, że te decyzje zostaną dobrze przyjęte przez opinię publiczną, ale uważam, że po prostu w Sejmie alkoholu nie powinno być, tak jak nie ma na przykład w naszej redakcji, czy na uczelni, czy gdziekolwiek indziej.

Natomiast...

Jeżeli chodzi o kilometrówki, to już jestem bardzo za, ponieważ doskonale wiemy, jak to wygląda.

Posłowie wpisują po prostu tyle, ile można wpisać do rozliczenia i w ten sposób, nie rozliczając się z żadnego przejechanego kilometra, otrzymują jakieś dodatkowe wynagrodzenie.

Ja uważam, że transparentność w wydatkowaniu publicznych pieniędzy...

Były takie reportaże kilkanaście tygodni temu TVN-u, nasi drodzy posłowie, nasze drogie posłanki, jak na przykład z pieniędzy na biura poselskie kupowano rzeczy, których potem reporterzy nie mogli odnaleźć w biurach poselskich.

Na przykład dwie zmywarki, jedna jest w biurze poselskim, a gdzie jest druga zmywarka?

Albo odkurzacz, taki ładny, jeżdżący.

A zmywarka u teściowej?

Ale to uważam, w pełni się zgadzam z tym, że ten argument, ten alkoholowy, to jest taki, bym powiedziała, lżejszy kaliber, natomiast to jest poważna siła rażenia, dlatego że ludzie o wiele łatwiej wyobrażają sobie, są w stanie zinternalizować nadużycie związane z kilometrówką, zmywarką i tak dalej, dużo łatwiej niż miliony wyprowadzone z budżetu państwa na coś tam, tak?

bo dla wielu ludzi ogromne pieniądze są absolutną abstrakcją, ale już nadużycie z tytułu tego, że nie dopłacę kilkuset złotych za podróż, albo kupię sobie za służbowe zmywarkę, to już jest w obszarze wyobrażenia ludzi, więc sądzę, że ten argument i ta transparentność, poza tym, że się zgadzam, że tak powinno być, bo przy takim deficycie zaufania w zasadzie tylko transparentność może nas uratować, to jeszcze właśnie siła rażenia będzie podwójna z racji tego, że to jest po prostu wyobrażalne dla zwykłego człowieka.

Tak, ja też mam, bo ja generalnie mam problem z taką demagogią na temat na przykład wynagrodzeń polityków czy posłów, że oni wszyscy tam za dużo zarabiają.

Nie, raczej zarabiają, zwłaszcza urzędnicy wysokiego szczebla, zarabiają raczej za mało.

Natomiast przejrzystość to jest coś zupełnie innego.

To znaczy faktycznie te wszystkie kilometrówki, na których politycy bardzo różnych partii się uwłaszczali, można powiedzieć, na publicznym strumieniu dochodów.

To jest skandal, dlatego że to jest wyraz takiego,

skrajnie nieuprawnionego przywileju.

I to poczucie... Wszyscy wpisują delegację.

Niechaj posłowie też.

Tak, wpisuje się kilometry, godziny odjazdu, przyjazdu, środek transportu i tak dalej, a

A tutaj mamy do czynienia, że rzeczywiście posłowie są traktowani jako jakaś w tej sprawie osobna kasta.

I co do jeszcze tego alkoholu.

Ja naprawdę mam, tutaj mi przychodzi do głowy fraza z filmu Człowiek z żelaza, którą wypowiadał wybitny aktor Janusz Gajos, że jak

parafrazując, jak posłom trochę wątroba odpocznie, to się naprawdę nic złego nie wydarza, może to i nawet lepiej.

I ja mam wrażenie, że to jest jeszcze jeden, to jest nie tylko gest wobec opinii publicznej, to jest trochę też taki gest dyscyplinujący wobec posłów, to znaczy to jest trochę... Wychowawcze.

Tak, to jest takie pokazanie, że marszałek może i że zaprowadza pewne reguły i one będą przestrzegane, mimo tego, że się to komuś nie podoba.

Bo słuchajcie, marszałek Sejmu jest szefem posłów, natomiast byłam zdumiona, kiedy sprawa kilometrówek znowu stała się głośna.

W pewnym momencie, kilka tygodni temu na Mównicę wyszła posłanka Marcelina Zawisza, pytając między innymi o kilometrówki właśnie i obrady prowadził wtedy marszałek Szymon Hołownia, który...

zaczął mówić, że jeżeli robicie wałki na kilometrówkach, na pieniądzach na biuro poselskie, to niech wyborcy was rozliczą.

To było takie przerzucanie odpowiedzialności na wyborców.

Niech wyborcy śledzą, tak jak to jest z tymi kilometrówkami.

No nie, my nie sprawdzimy jako wyborcy.

Jak producent żywności truje, to ludzie przestaną go kupować, prawda?

No właśnie, więc to było zrzucenie z siebie odpowiedzialności za to, żeby wprowadzić takie zasady, które będą gwarantowały nam, że ten grosz publiczny jest transparentnie wydawany.

Ale jest jeszcze jeden element tego wpływu marszałka, bo rzeczywiście on rządzi jakby całym tym obszarem i teraz bardzo szybko Włodzimierz Czarzasty pokazuje sprawczość, co jak wiemy jest dla mnie pojęciem roku co najmniej politycznym.

Więc on pokazuje sprawczość, on pokazuje konfrontacyjną postawę i uważam, że to będzie miało polityczny skutek taki, że po pierwsze zyska lewica, po drugie jest ogromny deficyt poczucia sprawczości wśród elektoratu koalicji rządzącej, więc podejrzewam, że to będzie rykoszetem, dostanie też profit koalicja rządząca.

Plus on stosuje argumenty siły, które śmiem twierdzić działają na pewne strony polityczne, bo ten język siłowy, który czyje na wierzchu jednak działa.

Na polityków prawicy mam wrażenie.

No więc on tę konfrontacyjną pozycją spowoduje, że oczywiście wzmocni kwestie polaryzacyjne, ale sądzę, że odpowie na część oczekiwania również swojego elektoratu i elektoratu rządzącego.

Jeżeli chodzi o sprawczość, to bardzo często wczoraj tego sformułowania albo podobnych używał Włodzimierz Czarzasty, pytany o Marka Siwca, nowego szefa kancelarii.

Mówił, że dla niego najważniejsze jest, że to jest doświadczony urzędnik, że był szefem BBN-u, bo zacznie teraz w trybie natychmiastowym przeglądać dokumenty dotyczące bezpieczeństwa Sejmu w chwili zagrożenia.

Mówił, że dla niego kluczowe jest to, żeby instytucja działała sprawnie, żeby była bezpieczna.

Potem znowu powtórzył sprawczość, podejmowanie decyzji, skuteczność.

To mnie interesuje, opinie mnie nie interesują.

No tak, bo te opinie to są oczywiście, to jest aluzja do tych materiałów, które tam sprzed dwudziestu pięciu lat.

Incydent walijski, dziewięćdziesiąty siódmy rok wydarzenia, dwutysięczny, kampania prezydencka.

Natomiast ja byłem trochę zaskoczony tą nominacją, chociaż kilka dni wcześniej.

Wcześniej gdzieś o tym słyszałem.

Natomiast ja uważam, że tak, Marek Siwiec jest, to jest prawda, jest bardzo doświadczonym urzędnikiem.

Mało tego, jako szef BBN-u ma bardzo dobre, myślę pozytywne doświadczenia, jeśli chodzi o kontakty czy zarządzanie kontaktami także ze służbami rozmaitego typu.

To jest też człowiek, który ma bardzo duże talenty dyplomatyczne, bo on w Pałacu Prezydenckim odpowiadał za takie różne delikatne misje, także zagraniczne, więc wybór trochę zaskakujący, ale wydaje mi się, że ciekawy i jakoś dobrze wróżący.

Michał Sutowski, krytyka polityczna.

Dziękuję.

Profesor Barbara Brodzińska-Mierowska, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu.

Dziękuję.

Czwartkowy poranek TOG FM wydawali Maciej Jarząb i Jakub Żebrowski.

Realizował Krzysztof Olesiewicz.

Za chwilę informacje TOG FM, a tuż po godzinie dziewiątej audycja Owczarek.

Dzień dobry Czarku.

Dzień dobry, Karolino.

Będziemy rozmawiać więcej oczywiście o operacji Horyzont.

Co to znaczy, kto tam trafi, czy to wystarczy, czy za mało, czy za dużo.

Czy 10 tysięcy, tak?

Wiesz co, to jest tak, że ludzie... Za mało, czy za dużo?

Ale tak naprawdę to jest tak, 10 tysięcy, które działa, 10 tysięcy, które się przygotowuje do kolejnej zmiany i 20 tysięcy, które musi...

zastąpić tych, którzy działają, bo przecież oni mają jakieś zadania dzisiaj i tych, którzy zaraz ruszą.

Więc to jest co najmniej 4 razy więcej.

W niektórych armiach to jest nawet 7 razy więcej.

Jeżeli słyszymy o żołnierzach, którzy pełnią jakieś zadania, jeżdżą na misje, to to trzeba pomnożyć przez ileś tam.

Więc to na pewno jest dużo więcej niż 10 tysięcy.

Ja zapraszam Państwa na wywiad polityczny.

Jeszcze bardzo udanego dnia.

Do usłyszenia.