Mentionsy

A żeby to wszystko wyjaśnić, moim i Państwa gościem jest dr Jakub Gajda, politolog, ale także iranista, ekspert Fundacji Puławskiego.

W Iranie te protesty trwają już ponad dwa tygodnie.

Cztery dni właściwie internet jest w Iranie w dużej mierze zablokowany.

Mamy informacje, to zbierane są rzeczy przez przedstawicieli takich różnych organizacji prozarządowych, które się zajmują obroną praw człowieka w Iranie.

Czy czasem spoza granic Iranu nawet próbują to robić, że prawie 650 osób miało zginąć podczas tłumienia tych protestów i już takie organizacje jak Iran Human Rights mówią, że to i tak są ostrożne szacunki.

Z drugiej strony media te państwowe, te oficjalne w Iranie pokazują duże manifestacje, jakie mieli miejsce w Teheranie, tylko że manifestacje poparcia dla rządu, a najwyższy duchowy przywódca Ayatollah Khameini w telewizji przemówił jakiś czas temu

Na ile ta sytuacja w Iranie to jest rzeczywiście problem dla tego reżimu, który może zostawić trwałe pęknięcie?

No bo jak się słucha ekspertów, którzy się Iranowi od dawna przyglądają, no to oni dość zgodnie mówią, to nie są protesty, które są w stanie ten reżim skruszyć.

A takiego w Iranie nie ma i raczej być nie może, bo nie ma realnej opozycji w Iranie.

I to jest problem już od dłuższego czasu tych, którzy chcą w Iranie reżim przewrócić, którzy chcą zmienić Islamską Republikę na inny ustrój.

Mediów tych o zasięgu globalnym, czy też organizacji różnych, które dążą do zmiany reżimu w Iranie, a ta skala była znacznie mniejsza.

Które polega na to, co realizuje teraz prezydent Trump, czyli na maksymalnej presji na Iran.

Ono powoli może przynosić skutki, bo rzeczywiście to, co robi Donald Trump, czyli sankcje, uniemożliwianie robienia jakiegokolwiek biznesu Iranowi i co za tym idzie również Irańczykom, sprawia, że ta irańska gospodarka

Właszcza, że w Iranie się używa takiego dosyć

To rzeczywiście system w Iranie może się zawalić ze względu na to, że ludzie już będą na tyle zdesperowani,

Chciałem jeszcze zapytać, na ile wpływ na tę sytuację ma to, że protesty są tłumione, co nie jest nowością w Iranie brutalnie, że tam jest otwieranie ognia do protestujących, że tych zabitych są setki, a może i więcej.

Iranczycy protestowali po śmierci Mahsy Amini, tak jak to było wcześniej przy innych protestach.

Ale tak jak powiedziałem, ta sytuacja w Iranie, ta sytuacja gospodarcza

Oczywiście prezydent Pezeszkian zresztą jest osobą taką, która została nieprzypadkowo tutaj w Iranie wybrana na to stanowisko, bo jest to rzeczywiście człowiek, który jest bardzo prospołeczny i bardzo potrafi wychodzić do irańskiego społeczeństwa, ale to nie wszystko.

To jest irańska rzeczywistość i coś, co się już zdarzało w Iranie wcześniej.

A to, że na tych protestach pojawiają się flagi Iranu, ale nie te teraz oficjalne, czyli te z godłem Republiki Islamskiej, takim stylizowanym napisem Allah, złożonym z takich półksiężyców, z tymi napisami Allah Akbar, w miejscach, gdzie się zielony z białym styka albo czerwony z białym styka,

Takie flagi jakie były w Iranie niegdyś, ze szacha, z złotym lwem, z szablą na tle złotego słońca, no taka symbolika się pojawia sprzed rewolucji.

Ale to też jest symbolika niedemokratycznego Iranu, bo Iran sprzed rewolucji, Iran szacha pachlawiego.

Z tymi czasami, kiedy Iran był monarchią nie wiązałbym tego na pewno z ostatnim szachem, którego polityka również, ta wewnętrzna bardzo mocno, w bardzo dużej mierze doprowadziła do tego, że w ogóle doszło w Iranie do rewolucji w 1979 roku.

I jakkolwiek są w świecie, szczególnie na emigracji Irańczycy, którzy tęsknią za tamtymi czasami, no dlatego też są na emigracji dzisiaj, to w samym Iranie, choć przywiązanie do symboli jest widoczne, to na przykład perspektywa powrotu z wygnania księcia Rezy Pahlaviego, o czym dzisiaj się bardzo głośno mówi,

Jakkolwiek jest tutaj związane z taką tęsknotą za wolnością w tej kwestii obyczajowej, za Iranem otwartym, za możliwościami, które teoretycznie pozwalałyby Irańczykom podróżować po całym świecie, to jest jedna jakby strona medalu, ale z drugiej strony

Myślę, że w takiej formie Iran przetrwałby bardzo krótko i raczej bardzo szybko zaplanowałby znowu chaos w tym państwie.

Duży sentyment w samym Iranie, bo oczywiście wśród Irańczyków na zewnątrz, wśród Irańczyków, którzy żyją na emigracji, takie osoby są.

To jeszcze spytam o te Stany Zjednoczone, które tu się pojawiły, bo mamy wypowiedź sprzed niecałej godziny rzeczniczki Donalda Trumpa, która potwierdziła, że jakieś uderzenia z powietrza amerykańskie na Iran to jest jedna z wielu opcji, jakie leżą na biurku Donalda Trumpa.

Sądzi pan, że to możliwe, że Amerykanie dokonają jakichś uderzeń na Iran i co tak naprawdę mieliby tym osiągnąć?

Myślę, że uderzenie na Iran musiałoby być przede wszystkim bardzo precyzyjne i dotknąć tylko samego reżimu w jakiś sposób.

Tutaj być skierowane w jakikolwiek sposób przeciwko Iranowi jako państwu, jako państwu ludzi bardzo dumnych jednak.

I tego przykład mieliśmy podczas wojny dwunastodniowej, kiedy Izrael zaatakował Iran.

Tam również w tej materii propagandowej doszło do bardzo wielu błędów ze strony Izraela, licząc na to, że w Iranie zaczną się jakieś protesty, że ta sytuacja wewnętrzna się może tam skomplikuje.

W tym momencie, kiedy te apele ze strony Netanyahu się pojawiły, ta sytuacja w Iranie też zaczęła się powoli zmieniać.

Jeżeli chcą dokonać realnej zmiany w Iranie, muszą raczej zupełnie inną taktykę tutaj zastosować.

To zastanawiam się jeszcze nad tym, czy to wszystko, co tak naprawdę się dzieje wokół Iranu na poziomie międzynarodowym, to jest tylko taki teatr wyprężenia mózgów, że Donald Trump oczywiście nie może zignorować tego, co się dzieje w Iranie.

Przywódcy Iranu wygrażający Izraelowi i Stanów Zjednoczonych nie mogą wobec tego pozostać obojętnie.

Tak czy siak sytuacja w Iranie rozwiąże się tylko i wyłącznie na irańskich ulicach.

Natomiast jeżeli chodzi o możliwości zmiany, jak ja to postrzegam, nie wiem, jakie będą oczywiście dalsze kroki Donalda Trumpa, nie wiem, czy w jakiś sposób teraz nie będzie chciał włączyć się w to całe zamieszanie Izrael, ale uważam, że jeżeli chodzi o takie bezproblemowe przejęcie władzy w Iranie,

Problemem Iranu jest niezmiennie to,

Duża większość spośród tych, którzy dzisiaj są na ulicach w Iranie, nie czułaby potrzeby do tego, by protestować przeciwko obecnej formie rządów.

No bo trzeba pamiętać o tym chociażby, że w latach 70., kiedy mieliśmy w Iranie Szacha, był bardzo wysoki poziom analfabetyzmu.

Korzyści ze zmiany w 1979 roku, one nastąpiły w Iranie.

Sam Iran pod wieloma względami też się zmienił od lat 80. począwszy.

Ideologia Iranu była postrzegana

Doktor Jakub Gajda, politolog, iranista, ekspert Fundacji Puławskiego był moim państwa gościem.