Mentionsy

Świat w Powiększeniu.

Można by zaryzykować stwierdzenie, że żyjemy w punkcie zwrotnym historii.

Globalny porządek, który przez dziesięciolecia kształtował architekturę bezpieczeństwa i współpracy międzynarodowej ulega gwałtownej erozji.

Tradycyjny system międzynarodowy oparty na zasadach, prawach, wpływach zachodu i stabilnych instytucjach

Pęka powoli pod naporem nowych sił i nowych wyzwań.

Jakie będą tego skutki?

Zwłaszcza dla ludzi z najbardziej potrzebujących krajów na świecie.

Magdalena Skajewska, witam i zapraszam na Świat w Powiększeniu, w którym dziś porozmawiamy o nowym światowym chaosie, jak określa go najnowszy raport International Rescue Committee, czyli globalnej organizacji humanitarnej, która przygotowała listę 20 krajów najbardziej narażonych na skutki pogłębiających się kryzysów humanitarnych.

A państwo i moim gościem w studiu Polskiego Radia 24 jest pan Rafał Kostrzyński, rzecznik International Rescue Committee w Polsce.

Dobry wieczór.

Dobry wieczór państwu, dobry wieczór pani.

Nowy światowy chaos, czyli co?

Czyli całkowita zmiana paradygmatu, która się dzieje w ostatnich latach i która jakby w tej chwili ma swój punkt kulminacyjny.

To nie znaczy, że za rok nie będzie jeszcze gorzej oczywiście.

Jest to zresztą całkiem prawdopodobne, że...

Watchlista, którą opublikujemy za rok może być jeszcze bardziej dramatyczna, ale w każdym razie ona stanowi, to co opublikowaliśmy dzisiaj, stanowi takie odzwierciedlenie tego, czego jesteśmy świadkiem od kilku lat, czyli właśnie takiej całkowitej zmiany systemu.

Jeszcze do niedawna funkcjonowało, pomoc humanitarna funkcjonowała w ten sposób, że

Kraje, które były objęte konfliktem, dostawały również wsparcie humanitarne, realizowane przez organizacje humanitarne.

Kraje, poszczególne państwa zawsze miały w swoich zasobach finansowych pieniądze, które przeznaczały na różnego rodzaju programy właśnie pomocy humanitarnej.

Dziś te programy są już dużo mniejsze, zostały uległy bardzo silnym redukcjom, a jednocześnie to mamy do czynienia z takim zdarzeniem dwóch czynników.

Jeden to jest właśnie taki, że jest coraz mniej pieniędzy, a drugi to jest taki, że liczba problemów, które trzeba byłoby załatwić za pomocą tych pieniędzy, czyli liczba...

Konfliktów, czyli liczba konkretnych osób, które wymagają pomocy humanitarnej, rośnie nam z roku na rok, osiągając każdego roku, mnie już to nawet trochę zaczyna nudzić, rekordowe wyniki.

Dziś, kiedy o tym mówimy, około 250 milionów ludzi, 239 dokładnie, wymaga pomocy humanitarnej na dużą skalę.

W takiej lub innej formie.

I to są skutki kryzysów, różnego rodzaju konfliktów, regularnych wojen, często trwających dziesięciolecia, ponieważ

Dyplomaci czy władze poszczególnych państw nie są sobie w stanie poradzić z zakończeniem tych konfliktów, czy klęski żywiołowe, czy zmiany klimatyczne.

Czyli mówi Pan o groźnej rozbieżności między z jednej strony narastającymi konfliktami, liczbą konfliktów.

Rzeczywiście dzisiaj mamy najwięcej tych konfliktów od zakończenia

Z drugiej strony zanikające wsparcie, spadająca pomoc międzynarodowa, pomoc humanitarna.

Zajmijmy się najpierw tym ostatnim czynnikiem, ta zanikająca pomoc.

Z czym pan to wiąże?

Czy to jest bezpośrednio powiązane z drugą kadencją Donalda Trumpa, czy to jest szerszy problem?

Nie chciałbym tego zjawiska sprowadzać do jednej czy dwóch osób, bo tu bardziej mówimy o zjawisku, które ma o wiele szerszy kontekst, które rzeczywiście ostatnio nasiliło się bardzo.

Ale ja jako przedstawiciel organizacji humanitarnej raczej nie chciałbym się koncentrować na tym, kto dokładnie jest temu winien, tylko jak zaradzić temu zjawisku, z którym mamy do czynienia.

Bo jako organizacja humanitarna my nigdy nie zajmujemy stron.

Pomagamy tym, którzy tego pomagają, bez względu na to, po której stronie tego konfliktu są, bez względu na to, czy ktoś z nimi sympatyzuje, czy też nie.

Ale mówi pan, że jest to szerszy kontekst, więc jak rozumiem, to są pewne czynniki, które się zazębiają.

Jakie są te czynniki?

Przede wszystkim erozja prawa humanitarnego.

Do niedawna uważano, to był taki...

Pewnego rodzaju pewnik, który był zakładany i on działał przez wiele lat.

Taki mianowicie, że prawa międzynarodowe należy respektować, zwłaszcza humanitarne.

Konwencja genewska i różnego rodzaju tego typu czy traktaty, czy generalnie zasady prawa humanitarnego.

Po pewnym czasie, całkiem niedawno zresztą, okazało się, że

To jest pewnego rodzaju mowa dżentelmeńska, czyli to, że przestrzegamy konwencję genewską z 51 roku, mówię o tej, która reguluje status uchodźcy, to jest dlatego, że tak chcemy, że tak naprawdę jeżeli ktokolwiek nie będzie jej przestrzegał, to nie ma na to żadnej kary, nie ma za to tak naprawdę żadnych sankcji.

Żadne z państw, które sprzeniwiżyło się w jeden lub drugi sposób postanowieniom konwencji genewskiej,

Czyli gwarantującej osobom, które w sposób uzasadniony uciekają przed prześladowaniem ze swojego kraju.

Jeżeli nie udzielą zgodnie z artykułem 1a tej konwencji wsparcia takiej osobie, to tak naprawdę nic się nie dzieje.

I nagle się okazuje, że jeżeli jedno państwo może zastopować działanie takiej konwencji, może przestać się do niej stosować,

I ta erozja do pewnego momentu miała taki charakter jeszcze w miarę ogarnialny.

Ale w ostatnich latach stało się tak, że rzeczywiście już wyjątkowe są takie sytuacje, również w Europie, nie tylko w innych krajach, ale również w Europie, która do tej pory jawiła się nam wszystkim jako taki obszar, gdzie prawa człowieka są jednak szczególnie ważne.

Że nawet tutaj osoby, które w sposób uzasadniony przyjeżdżają tutaj właśnie po to, żeby ubiegać się o ochronę międzynarodową, nie mają takiego prawa.

To prawo jest im w imię jakichś wyższych racji odbawiane.

I to jest zjawisko, które się bardzo rozszerzyło w ostatnich latach.

Teraz to już bardziej jest regułą niż wyjątkiem, a na pewno taką regułą, która powoduje, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju załamaniem systemu.

I teraz to załamanie systemu ma pewne konkretne bardzo wymiary, objawy i przede wszystkim skutki.

Na przykład program amerykańskiej pomocy humanitarnej USAID, tak zwany, został ograniczony na 83%.

Program, na którym bazowało bardzo dużo organizacji, zarówno wchodzących w skład ONZ-u, jak i międzynarodowych organizacji pozarządowych, jak i mniejszych organizacji pozarządowych, które na miejscu, tam gdzie to było potrzebne, świadczyły wsparcie dla osób, które tego wsparcia wymagały.

Nie mówię tylko o uchodźcach, o migrantach, o osobach dotkniętych różnego rodzaju kryzysami czy humanitarnymi, niezwiązanymi z sytuacją konfliktową.

To mogły być chociażby zmiany klimatu.

I nagle się okazało, dosłownie z dnia na dzień, że te pieniądze znikają.

Pieniądze zniknęły, natomiast potrzeby, które miały być zaspokajane dzięki tym pieniądzom, one nie zniknęły, one są nadal.

I teraz, mając coraz mniej,

Musimy ratować coraz więcej milionów ludzi.

I kwestią czasu jest, jeżeli tę trajektorię przedłużymy na kolejne miesiące czy kolejne lata, to tylko kwestią czasu jest, kiedy ten system załamie się zupełnie.

Kiedy będą konflikty i nie będzie komu ratować tych osób.

To jeszcze zapytam o same konflikty, bo to, że tych konfliktów jest coraz więcej, tak jak powiedzieliśmy 61 konfliktów naliczono w zeszłym roku, najwięcej od końca II wojny światowej, to też jest niesamowite.

Z czego według Pana to wynika, że coraz więcej ludzi potrzebuje pomocy humanitarnej?

Z czego wynikają konflikty?

To oczywiście każdy konflikt ma inne podłoże i tu nie chciałbym się aż tak głęboko w strukturę konfliktów czy wewnętrznych, czy międzypaństwowych zagłębiać.

Ale to jest nie tylko polityka, prawda?

To jest być może także no taka nieudolność dyplomacji albo nieudolność przeciwdziałania.

Tak, ma pani absolutną rację.

To, że one wybuchają i potem trwają, to pokazuje, jak społeczność międzynarodowa jest bezradna w obliczu tych wszystkich konfliktów.

Ale stała się jeszcze jedna rzecz.

Jeżeli pomyślimy, popatrzymy na to, co się dzieje chociażby czy w Sudanie, czy w Sudanie Południowym.

Czy wcześniej, co się działo w Afganistanie, czy w wielu różnych innych miejscach, to te konflikty już nie mają takiego charakteru państwowego.

One mają charakter jednego rzezimieszka kłócącego się z drugim rzezimieszkiem.

Ale i tu moim zdaniem, to jest moim zdaniem też eufemizm.

Tu chodzi o zasoby, tu chodzi o pieniądze z różnego rodzaju działalności, która jest przestępcza w każdym kraju, bez względu na to, o jakim kraju mówimy.

I ofiarą tego typu właśnie waśni staje się ludność cywilna.

I Sudan w tej chwili, czy Sudan Południowy,

Tak jak wcześniej Somalia, czy Afganistan, czy Jemen, to są już kraje, które są na progu bycia krajami upadłymi i tam bardzo ciężko jest nieść pomoc humanitarną, zwłaszcza dlatego, że te zasoby pieniężne są coraz mniejsze, bo ja trochę wrócę do tych pieniędzy, dlatego że

Mniejsze wsparcie finansowe ma jeden podstawowy skutek.

Cięcia budżetowe zamieniają się natychmiast w cięcia personelu.

Im mniej osób pracuje w tak zwanym polu, czy w tak zwanym terenie, tym mniejszy zasięg nada organizacja.

To jest pewnie oczywiste z tym, że nie wszyscy, kiedy

Słyszą o tym, że tych pieniędzy jest coraz mniej na działalność humanitarną, łączą to od razu, aha, to znaczy, że jest mniej ludzi.

A to jest w prostej linii właśnie druzgocący efekt tego wszystkiego.

Co więcej, w takich krajach, które są albo krajami upadłymi, albo w których toczą się konflikty, w których te wartości humanitarne nie są szanowane, nadal, kiedy niesiemy pomoc humanitarną, w tej chwili już mówię bezpośrednio o mojej organizacji, o International Rescue Committee, musimy to robić we współpracy z tym, kto tam rządzi.

Ze względu na to, co my sądzimy o tej władzy,

Nie możemy nieść pomocy humanitarnej w danym kraju wbrew władzom tego kraju.

Żadna szanująca się humanitarna organizacja nie będzie tego robiła.

I teraz w takich krajach, jak na przykład Myanmar, czyli dawna Birma, kiedy niesiemy pomoc humanitarną, to ona ma taki charakter, na jaki nam pozwolą władze tam.

Czyli nie realizujemy tych wszystkich potrzeb, które powinniśmy tam realizować, bo widać, że problemów tam jest dużo, tylko możemy się zajmować tymi problemami, na które władze nam pozwolą.

To samo jest w Sudanie, to samo jest w Strefie Gazy, to samo jest w Sudanie Południowym.

Gdzie, żeby nieść pomoc humanitarną, trzeba lawirować po bardzo cienkiej ścieżce, pokrytej bardzo cienkim lodem.

I to jest coraz trudniejsze.

No właśnie, to są te trzy wspomniane miejsca przez pana.

Sudan, okupowane terytoria palestyńskie, czyli Strefa Gazy oraz Zachodni Brzeg i Sudan Południowy.

To są te trzy miejsca na świecie, które są na szczycie.

Te, które są na szczycie.

Trudno jest to kwantyfikować oczywiście, ale w tych trzech krajach, czy w tych trzech obszarach, na tych trzech obszarach rzeczywiście sytuacja humanitarna jest wprost katastrofalna.

Przy czym bez względu na to, jak ktokolwiek definiuje katastrofę, to to spełni tę definicję katastrofy, bo tam jest rzeczywiście...

Brakuje wszystkiego.

Tam 60, 70, 80% ludności wymaga bezpośredniej pomocy humanitarnej i żyje w skandalicznie złych, zagrażających życiu, zdrowiu, również zdrowiu psychicznemu warunkach.

W ogóle cała lista wspomina o 20.

10 bezpośrednio figuruje jako kraje obciążone najpoważniej tymi kryzysami.

Jest jeszcze 10 innych.

To jest głównie Afryka i Azja.

To jest głównie równik.

To jest głównie równik.

Co jest w ogóle ciekawe, to to, że Ukraina, która znalazła się na przedostatnim miejscu tej dodatkowej listy, tej jakby rezerwowej, jest najbardziej wysuniętym na północ krajem.

I teraz, dlaczego to mówię?

Dlatego, że nam w Europie może się wydawać, dobra, to są problemy, które nas nie dotyczą, ale one nas dotyczą tak samo.

Ukraina jest jednym z takich przykładów, gdzie te kryzysy i ten problem, bo tam jest również oczywiście problem humanitarny ogromny.

Za chwilę pewnie o tym powiem więcej.

Ale, przepraszam, dotyczy nas to o tyle również, że osoby, które uciekają przed tymi konfliktami, one docierają tutaj do nas.

Więc tak czy siak,

My odczuwamy w jakiś sposób skutki tych wszystkich konfliktów.

Chociaż większość ludzi, która ucieka w obawie przed wojną czy prześladowaniem, ucieka jak najbliżej, a nie jak najdalej.

Ale nie zmienia to faktu, że ten brak stabilizacji w krajach, powiedzmy tych równikowych czy około równikowych,

Odbija się również na sytuacjach w krajach takich spokojnych i bezpiecznych jak chociażby Polska.

No i dzisiaj sytuacja polityczna w tych krajach spokojnych, europejskich jest taka, że wydaje się, że większość...

Popierałaby wspieranie tych krajów i mieszkańców tych krajów na miejscu niż przyjmowanie ich do siebie.

Stąd ciekawy jest ten trend, o którym pan mówi, że to wsparcie mimo wszystko cały czas spada.

To po pierwsze.

Po drugie, ja już wiele razy walczyłem z tym mitem, że najskuteczniejsze jest wspieranie, pomaganie na miejscu.

To był już taki

Mit, który pojawił się za rządów pierwszej pani premier z Prawa i Sprawiedliwości, czyli pani Beaty Szydło, bo to ten rząd zaczął lansować to, że pomaganie na miejscu jest najbardziej skuteczne.

Znaczy, pomaganie na miejscu jest oczywiście bardzo skuteczne i należy pomagać na miejscu, natomiast pomaganie na miejscu nie załatwia całego problemu, ponieważ nie cały ten problem, czyli nie cały Sudan odbywa się w Sudanie.

Niecała Syria, w owym czasie był to najpoważniejszy kryzys militarno-konfliktowy na świecie, niecała Syria odbywa się w Syrii.

Ci ludzie, którzy uciekali z Syrii, nie mogli otrzymać takiego wsparcia, na jakie liczyli, a na jakie liczą wsparci uchodźcy, no dokładnie na takie samo wsparcie, na jakie liczę ja.

Czyli dostęp do normalnego rynku pracy, do normalnej edukacji.

Będąc uchodźcą, ja jestem nadal człowiekiem.

Więc jeżeli ktoś nie mógł skorzystać z tych praw w takich krajach tego pierwszego azylu, czyli krajach sąsiadujących z Syrią, no to ja się wcale nie dziwię, że były osoby, które chciały uciec gdzieś dalej, gdzie miały trochę lepsze perspektywy, ponieważ tam na przykład ryzykowały również życiem.

I na tym polega, zresztą wrócę do konwencji genewskiej z 51 roku, tej której wspomniałem.

Tam jest, ktoś kiedyś powiedział, zresztą ta wersja się lansuje, lansuje się co pewien czas, zresztą przestarzały dokument, który należałoby zmienić.

Ja myślę, że ten dokument niektórzy chcieliby zaadaptować do swoich zmieniających się postrzegań całej sytuacji humanitarnej.

Ten dokument świetnie się broni.

I nie wymaga żadnych zmian, bo on mówi o pewnej idei niesienia pomocy.

Jednym z takich kluczowych założeń konwencji genewskiej jest to, że jeśli dany kraj, który ma obowiązek przyjąć uchodźcy, z tego obowiązku się wycofuje, nie oznacza to, że kolejny kraj ma również prawo wycofać się z takiego obowiązku.

Bo jeżeli jeden kraj się z tego obowiązku by wycofał i nie realizował go,

A drugi kraj nie miałby obowiązku przyjąć tego obowiązku, to wtedy mamy do czynienia z kompletnym załamaniem systemu pomocy humanitarnej.

A celem było to, żeby stworzyć taki system, który będzie odporny na jedno czy dwa zawirowania polityczne.

Że jeżeli ktoś czegoś nie zrobi, zawsze będą te rezerwowe obwody, które załatwią problem.

Sytuacja jest beznadziejna z tego, co pan... To pani powiedziała nie ja, ale nie będę się z panią bardzo kłócił.

Ale tak, taki wniosek może się nam nasunąć.

No i pytanie, jak z tej sytuacji można wyjść?

Co International Rescue Committee proponuje?

Z tej sytuacji można wyjść, no i to będzie już trochę lista takich pobożnych życzeń, że tak powiem.

No bo przede wszystkim trzeba byłoby przywrócić sprawczość Radzie Bezpieczeństwa ONZ.

No i teraz... Czyli reforma ONZ-u, która jest dyskutowana od dekad.

No weź człowieku przywróć teraz sprawczość tego typu organizacji.

Ja mogę się zrzymać na pewną bezradność Rady Bezpieczeństwa ONZ, ale jak ktoś mnie zapyta, dobrze, ale jaką masz receptę na to?

No to ja trochę bezradnie rozłożę ręce, bo jakby tutaj jest jakiś systemowy błąd w tym wszystkim.

Jeżeli Rada Bezpieczeństwa nie może uzgodnić wspólnego stanowiska wobec kilku kwestii, które z definicji powinny być oczywiste, no to znaczy, że mamy do czynienia z czymś, co jest nieskuteczne, co trzeba by jakoś zmienić.

Ale jakby prosta likwidacja Rady Bezpieczeństwa, absolutnie to nie jest mój postulat, żeby to było jasne,

Prosta likwidacja oczywiście nie załatwi problemu, bo problemem jest to, żeby stworzyć takie ciało, które będzie w stanie wyciągać konsekwencje wobec tych, którzy notorycznie łamią prawo humanitarne.

Problem polega na tym, że w tej Radzie Bezpieczeństwa są kraje, które notorycznie łamią prawo humanitarne.

Problem polega na czymś jeszcze więcej, panie redaktor.

Problem polega na tym, że w tej chwili jakiekolwiek mamy, jakiekolwiek organizacje międzynarodowe mamy, które powinny pilnować tego porządku, one są niewydolne w tej chwili.

Pilnowanie pewnego porządku wymaga respektowania zasad przez wszystkich.

Znaczy podporządkowania się tym zasadom.

No i teraz tak mamy naprawdę, że nawet jeżeli chodzi o Międzynarodowy Trybunał Karny.

To są kraje, które nie uznają go po prostu, bo takie mają widzimisię.

No bo nikt kraju nie wrzuci do więzienia za nierespektowanie pewnych zasad, więc okazuje się, że można ich nie respektować.

Wracam do tego, co mówiłem na początku tego spotkania.

Okazuje się, że te wszystkie umowy to były umowy dżentelmeńskie.

Umowy centrum miejskie można w zasadzie łamać bezkarnie.

Trochę grozi to utratą twarzy, ale niczym takim bardzo poważnym.

I na końcu tej całej erozji jest konkretny człowiek razy 259 milionów.

Który nagle się okazuje, że z powodu tych wszystkich konfliktów, z powodu ograniczeń finansowych, z powodu tego, że tak na pewno nikt nie wie, jak rozwiązać jego problem, albo wie, ale nie ma jak, no to on odczuwa konkretne już skutki tego wszystkiego.

To na koniec jeszcze zostały nam dwie minuty, ale chciałam zapytać o Ukrainę, czyli konflikt najbliższy naszym granicom, najbliższy też nam.

Czego pan się najbardziej obawia, jeżeli chodzi o udzielanie pomocy humanitarnej Ukrainie w przyszłym roku?

Obawiam się tego, że organizacje humanitarne takie jak IRC,

Mogą nie być zdolne do udzielania pomocy na dłuższą skalę.

My tam działamy.

Oferujemy pomoc w bardzo szerokim zakresie.

Mamy mobilne kliniki.

Siedzi 10 mobilnych klinik.

To są tiry, które jeżdżą od wsi do wsi, docierają do tych, którzy sami do szpitala nigdy by nie mogli trafić, nie mieliby na to szansę.

Robimy wizyty domowe.

Pracujemy z dziećmi, chroniąc ich praw, więc realizujemy te zadania na większą skalę nawet niż jeszcze całkiem niedawno, mimo tych cięć finansowych.

Dlatego, że przenosimy ciężar z mniej obciążonych krajów na bardziej obciążone kraje.

Pomagamy ludziom w tym, żeby stanęli na własnych nogach ekonomicznie.

I to myślę, że ja osobiście jestem dumny z tego, co IRS robi na tej płaszczyźnie.

Również wspieramy dostęp do podstawowych praw typu właśnie prawa azylowe.

Dbamy o to, żeby dzieciaki miały...

Jakościową edukację, która włącza, a nie eliminuje czy izoluje dzieci cudzoziemskie od reszty dzieci.

Tego się boję, wracając do Pani pytania, że jeżeli to wszystko się załamie, to te wszystkie osoby, które dla nas są teraz anonimowe, bo jest ich 259 milionów, zostaną same, totalnie, bez żadnej pomocy.

Tego bym nie chciał i mam nadzieję, że uda się jakoś tego uniknąć w niedalekiej przyszłości.

Oby tak właśnie się stało.

Bardzo dziękuję za tę rozmowę.

Ja również.

Rafał Kostrzyński, rzecznik International Rescue Committee w Polsce.

Był Państwa i moim gościem w Świecie w Powiększeniu.

Dziękuję.

Dziękuję.