Mentionsy

Świat w Powiększeniu.

A moim i Państwa gościem jest doktor habilitowana Aleksandra Kuczyńska-Zonik, ekspertka Instytutu Europy Środkowej i wykładowczyni Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

Dobry wieczór.

Dobry wieczór.

Mamy więc bardzo ciekawą sytuację na Litwie.

Premierka tego kraju, Inga Ruginiene, poinformowała, że w reakcji na to, co się od kilku dni dzieje, na te incydenty z wykorzystaniem balonów meteorologicznych, balonów przemytniczych, które zakłócają na przykład funkcjonowanie litewskiego głównego lotniska w Wilnie, ale nie tylko,

Będzie zamknięta na czas nieokreślony granica z Białorusią.

Przejście naziemne graniczne, które było otwarte zostanie zamknięte.

I jednocześnie pojawia się zapowiedź tego, że Litwa będzie takie balony po prostu zestrzeliwać, kiedy one się pojawią nad jej terytorium.

No to jest taka bardzo zdecydowana reakcja władz Litwy.

Szybka i zdecydowana, bez wątpienia.

Tak, wszystko się zgadza.

Litwa bardzo stanowczo zareagowała, bardzo konkretnie na te działania ze strony reżimu białoruskiego, bo myślę, że tutaj wszyscy się zgodzą, że mamy do czynienia z kolejnymi prowokacjami.

Nie wiemy dokładnie, czy one są jeszcze skoordynowane i rzeczywiście odbywają się za przyzwoleniem albo nawet wsparciem

Niemniej jednak mamy tutaj do czynienia z pewnymi prowokacjami, które w bezpośredni sposób zagrażają państwu litewskiemu, bezpieczeństwu obywateli.

Należy również na pewne straty wizerunkowe, gospodarcze i materialne.

W związku z tym tutaj ta stanowcza reakcja pani premier jest zrozumiała i wydaje się właśnie, że to w tym kierunku powinny iść nasze działania, nasze w sensie państw wersji flanki NATO, dlatego że obserwuje się wzmożoną aktywność zarówno po stronie Rosji, tutaj dochodzi do tego Białoruś, więc właściwie

Wszystko układa się nam w taką układankę, czyli kolejnych działań hybrydowych, prowokacji ze strony Rosji i Białorusi przeciwko państwom NATO.

Prezydent Litwy, Gitanas Nausieda z kolei, mówił dziś, że nie tylko powinno dojść do zamknięcia tej granicy lądowej między Litwą a Białorusią, ale także do tego zamknięcia de facto tranzytu z terytorium Białorusi do obwodu królewieckiego, czyli do

Wielu różnych możliwych działaniach

Rzeczywiście zamknięcie granic czy współpraca, wzmożona współpraca, służby granicznych, policji, możliwość zestrzeliwania tych balonów, jakby te wszystkie

Do tego można dodać decyzję Ministerstwa Gospodarki i Innowacji o przygotowaniu specjalnych programów dla przedsiębiorców i naukowców do opracowania pewnych rozwiązań, w jaki sposób mogła być wzmocniona ta granica, w jaki sposób te balony mogłyby

...być bądź utylizowane czy wręcz jakby powstały specjalne przeszkody w celu neutralizacji tego zagrożenia i do tego dochodzą kolejne aktywności, kolejne propozycje działań, chociażby wprowadzenia sankcji na Białoruś, czy też właśnie zamknięcia połączenia tranzytowego między Białorusią a Kaliningradem, który de facto może nie byłby wymierzony wprost przeciwko Rosji,

Nie byłoby to decyzja suwerenna Litwy?

Ponieważ ten tranzyt jest regulowany umowami międzynarodowymi między Unią Europejską a Rosją, właściwie te umowy zostały podpisane w 2003 roku, jeszcze przed wejściem Litwy do Unii Europejskiej, w związku z tym taka decyzja wymagałaby

Słyszałam, że państwo zgadzają się w stosunku do Białorusi.

Trzeba byłoby się spodziewać pewnej ogólnej dyskusji na forum Unii Europejskiej.

Sprawa się robi coraz poważniejsza, bo te incydenty z balonami nad Litwą to są coraz poważniejsze raz za razem.

I w ten weekend to już było nie tylko Wilno, to było też lotnisko w Kownie.

Mniejszy port lotniczy, ale też istotny i położony jeszcze dalej od granicy z Białorusią niż ten port lotniczy w okolicach Wilna.

Więc widać było, że Białoruś te swoje działania eskaluje za każdym razem.

Tak, to znaczy ja bym tutaj też jakby wskazała przyczyny pewne naturalne powiedzmy.

To znaczy rzeczywiście bliskość granicy, odległość od... No właściwie Litwa jest małym państwem, więc właściwie te kilkadziesięć z kilometrów nie jest jakimś poważnym dystansem.

Dodatkowo, można by było powiedzieć, Białorusi na korzyść przemawiają po prostu uwarunkowania naturalne.

Myślę tutaj o pogodzie, o wiatrach, ponieważ nawet służby meteorologiczne Litwy podały, że właściwie te wiatry, które wieją w tamtych regionach, są głównie wiatrami zachodnimi czy południowo-zachodnimi,

Te balony są w takim sezonie jesiennym i sprzyjają przemieszczaniu się tym balonom.

Czyli gdyby powiało jeszcze mocniej, to nawet do Kłajpedy by doleciały.

Dokładnie.

Możemy tutaj rozmawiać o tym,

Na ile te działania były właśnie sprowokowane czy wsparte przez rząd białoruski.

Natomiast no tutaj akurat z tymi uwarunkowaniami czy naturalnymi, geograficznymi czy pogodowymi no to właściwie ich nie obejdziemy.

Możemy ewentualnie jakby na podstawie tych badań właśnie, czy na podstawie analizy, analiz meteorologicznych stwierdzać właśnie skąd na przykład mogły być puszczone i skąd jest ich źródło, więc tutaj też pojawiły się pewne...

Przypuszczenia, że mogą być z Grodna puszczone, więc są to na razie takie pierwsze informacje.

Niemniej jednak właśnie skala tego działania powoduje bezpośrednie zagrożenie dla mieszkańców, ponieważ tych samolotów, które zostały odwołane w ciągu kilku ostatnich dni,

Niezadowoleni pasażerowie, część z nich musiało albo zostać, albo przełożyć loty, czy musiano ich transportować, czy przewozić.

Zobaczmy, co się dzieje.

Pozycje międzynarodową Litwy kształtują taki obraz Litwy, w którym sytuacja bezpieczeństwa jest nieprzewidywalna, która być może jest ryzykowna chociażby dla przedsiębiorców, dla inwestorów, więc tego rodzaju działania na pewno nie są korzystne

Na moment tylko zostawiłbym Litwę na boku i dopytał tylko o też incydenty, jakie były, jakie dotyczyły innych państw bałtyckich, też Łotwy i Estonii, bo były i tam takie, choć troszkę inne w Estonii, prawda?

Pojawił się taki incydent związany z pewną drogą, która znajduje się w rejonie granicznym.

Jeśli dobrze rozumiem, tam jest spadek po Związku Radzieckim, taka droga, która prowadzi z Estonii do Estonii, ale w fragmencie terytorium Federacji Rosyjskiej i tam się pojawili rosyjscy żołnierze na tej drodze, którą mają prawo estończycy przejeżdżać i też się przez moment zrobiło nerwowo, choć był to taki powiedzmy drobny incydent, ale jednak znaczący.

Tych incydentów wobec państw bałtyckich jest tak naprawdę coraz więcej, mniejszych, większych.

Tak, jak najbardziej.

Do tego można byłoby dodać bezpośrednie naruszenie granicy powietrznej, również przez samoloty rosyjskie, drony w Polsce.

I te prowokacje, czy właśnie takie działania na pograniczu, już takiego bezpośredniego ataku, czy na pograniczu wojny, pojawia się sporo w ostatnim czasie.

Więc tutaj to oczywiście rodzi pytanie, jakie de facto działania można podjąć i co ewentualnie jeszcze Rosja czy Białoruś może wymyślić, jakie instrumenty mogą użyć.

Bo proszę zwrócić uwagę, że z jednej strony mówimy o balonach przemytniczych.

Właściwie tutaj w takiej nomenklaturze medialnej mówimy o balonach meteorologicznych, ale to trochę jest właśnie mylne,

Te balony są wykorzystywane do celów badawczych, do pozyskiwania informacji o pogodzie, wilgotności powietrza itd., ale właśnie w nielegalny sposób do transportowania.

Names mentioned.

Aleksandra Kuczyńska-Zonik.

Może nie tyle żołnierze, co po prostu uzbrojone jednostki czy osoby, które pojawiły się w mundurach, ale nieoznakowanych z bronią.

W związku z tym wyrosło pewne zagrożenie i właściwie takie skojarzenie z tak zwanymi zielonymi ludzikami na Ukrainie.

I to tak naprawdę nie stwarza jakichś dodatkowych, wysokich kosztów.

Z naszej strony, ze strony państw bałtyckich, mieszkańców tych regionów przygranicznych powoduje bardzo, czy właściwie wzrasta to ryzyko zagrożenia, a powoduje przede wszystkim takie poczucie niestabilności i takie być może emocjonalne czasami reakcje.

Nasza uwaga koncentruje się właśnie w tych regionach przygranicznych zamiast

Names mentioned.

No ale jednocześnie to może też wywołać jakieś napięcie wewnątrz tych krajów, a na Litwie mieliśmy niedawno poważny spór między premier a szefową resortu obrony.

To się skończyło odejściem minister obrony, a przecież ten rząd na Litwie to nie tak dawno powstał, więc dość szybko doszło do sporu.

Tak i to właśnie wszystko nakłada się na dosyć złożoną sytuację wewnętrzną, ponieważ rzeczywiście Litwa w tym momencie, trochę powiem prowokacyjnie, ale jest bardzo ciekawym obiektem analitycznym, ponieważ ostatnio przez Litwę przeszły wielotysięczne protesty przeciwko ministrowi kultury.

... który podał się do dymisji.

W ostatnich dniach rzeczywiście zdymisjowano minister obrony.

W związku z tym obecnie nie ma dwóch ministrów.

I właśnie z tego... ... z punktu widzenia całego regionu, czyli... ... sprawia, że sytuacja jest jeszcze bardziej napięta.

O kwestie personalne, czyli taką niezgodę między premierami, a był już minister obrony Szakalienie.

W związku z tym nakłada się się na to właśnie ten...

Kolejny element, kolejne wyzwanie właśnie na granicy, czyli właśnie te balony przemytnicze, co sprawia tak naprawdę, że ta uwaga właśnie o tych spraw wewnętrznych, które tak naprawdę, wyzwania pojawiają się w każdym państwie, jakby to jest pewna naturalna, naturalny proces, procesy polityczne,

A jak Litwa buduje swoją politykę bezpieczeństwa?

Na pewno kluczowym elementem jest to, że Litwa jest krajem członkowskim NATO i korzysta dzięki temu nie tylko z tych sojuszniczych gwarancji, ale także choćby z tych misji Air Policing, które służą ochronie nieba nad krajami sojuszu.

No bo przecież Litwa nie ma swojego bojowego lotnictwa takiego, które by było wyposażone w samoloty,

Polscy piloci to są rotacyjne takie misje.

Właściwie tak, granice bezpieczeństwa Litwy, ale to samo się tyczy Łotwy i Stronii, wynikają właśnie z bycia częścią sojuszu, czyli nie posiadając własnych zasobów, a w szczególności właśnie takich umożliwionych

Witam.

Witam.

I Litwa cały czas obiega o rozszerzenie różnego rodzaju wsparcie, czy też właśnie stacjonowania wojsk sojuszniczych.

Też jakby angażuje się w różne inicjatywy.

No właśnie po to, czy w takim celu, ażeby cały czas skoncentrować tą uwagę sojuszników natowskich na ten region, ponieważ sama nie jest w stanie

Celów przeznaczenia PKB na cele obronne w tym momencie to już jest deklaracja.

W związku z tym

Tutaj jakby stara się jak najbardziej rozwijać, modernizować swoje zasoby militarne.

Jednocześnie od dłuższego czasu Litwa też zabiegała obecność niemieckiej brygady na swoim terytorium i to też jakby

Witam.

Witam.

Names mentioned.

Aleksandra Kuczyńska-Zonik.

Names mentioned.

Names mentioned

Zobaczmy, co się dzieje.

W tym momencie rzeczywiście mamy w dużo mniejszym stopniu tą presję migracyjną i też w dużo większym stopniu te granice są szczelne, co oczywiście nie oznacza, że coraz to pojawiają się właśnie nowe prowokacje i wykorzystywane są tak naprawdę różne luki, które jak najbardziej są obecne, ale pojawiają się po prostu nowe możliwości,

Czy nowe, takie kreatywne, powiedzielibyśmy, możliwości wykorzystywane właśnie przez reżim białoruski właśnie po to, żeby w jakiś sposób zdestabilizować państwa NATO?

No i jeszcze trzeba chyba dodać do tego to, że Litwa prowadzi taką bardzo aktywną politykę, jeśli chodzi o wspieranie Ukrainy.

No przecież to Litwa i kraje bałtyckie były pierwszymi krajami, które w zasadzie wsparły Ukrainę jeszcze przed wybuchem wojny, przed atakiem Rosji jakimś uzbrojeniem, wyrzutniami przeciwpancernymi, takimi ręcznymi czy amunicją.

No tak jak mogły po prostu te kraje, ale to zrobiły.

Litwa też prowadzi bardzo aktywną politykę wspierania opozycji demokratycznej tej białoruskiej.

Przecież Wilno się stało w tym momencie najważniejszym chyba ośrodkiem białoruskiej politycznej emigracji.

Już dawno nie jest tym ośrodkiem Warszawa.

No dalej jest ważna, ale Wilno chyba się stało nawet ważniejsze.

Tak jakkolwiek powiedziałabym, że to stanowisko Wilna wobec Białorusi czy w ogóle wobec migrantów białoruskich w jakiś sposób się zmienia, ponieważ przez pewien czas Litwa...

Oddzielała, czy w jakiś sposób różnicowała swoje stanowisko wobec Białorusi i wobec Rosji, gdzie Rosja zawsze, jakby bez żadnych wyjątków była traktowana jako państwo agresor, podczas gdy Białoruś właśnie ze względów na

Ze względu na liczną opozycję białoruską, która przybyła na Litwę, była trochę w inny sposób traktowana, powiedzmy trochę lżej.

Też były pewne powiązania gospodarcze, energetyczne między Białorusią a Litwą, czy porty litewskie służyły do eksportu różnych białoruskich towarów.

Tam było sporo takich też gospodarczych powiązań, prawda?

Dokładnie, dokładnie.

Plus rys historyczny na pewno miał znaczenie.

Natomiast w tym momencie zauważamy pewien zwrot, to znaczy ograniczenie pewnej pomocy w stosunku do opozycjonistów białoruskich, którzy przybyli na Litwę.

Czy w mniejszym stopniu wsparcie, a przede wszystkim taki wyraźny odwrót w kierunku zwiększenia sankcji wobec Białorusi i te ostatnie wydarzenia, myślę znowu tutaj o tych balonach przegiętniczych, powodują, czy właśnie

Kierują Litwę w kierunku właśnie większej dyskusji przeciwko Białorusi, czyli nałożenia na nią większych sankcji gospodarczych, ponieważ no tak jest przekonanie, że właśnie tymi naciskami gospodarczymi, materialnymi można zmusić reżim Łukaszenki do...

Odwrotu, czy jakiś sposób dystansowania się od Rosji, a przede wszystkim tak nie bezpośredniego angażowania się przeciwko Litwie.

Czyli bez takich działań po prostu zaczepnych wobec Litwy.

Na razie mamy zamknięcie granicy, groźbę zamknięcia tego ruchu tranzytowego, choć to nie jest prosta sprawa, jak przed chwilą tłumaczyła doktor habilitowana Aleksandra Kuczyńska-Zonik z Instytutu Europy Środkowej i Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

Ale pewnie następnych kroków rządu litewskiego trzeba się spodziewać, jeśli Białoruś dalej będzie takie incydenty przeciw Litwie prowadzić.

Bardzo dziękuję Pani doktor za tę rozmowę.

Dziękuję serdecznie.