Mentionsy

Świat w Powiększeniu.

Polityczne trzęsienie ziemi na Ukrainie w samym środku negocjacji w sprawie zakończenia wojny z Rosją.

Prawa ręka prezydenta Wołodymyra Zełenskiego i szef delegacji na rozmowy z Amerykanami Andrii Jermak nie jest już częścią ukraińskiej administracji.

Jego dymisja ma związek z ogromną aferą korupcyjną w sektorze energetycznym.

Aferą, w której pojawiło się także nazwisko Jermaka.

Według portalu Axios były już szefy biura prezydenta, miał jutro udać się do Miami na Florydzie, by rozmawiać z przedstawicielami prezydenta Stanów Zjednoczonych Stevem Whitcowem i Jaredem Kushnerem o planie pokojowym.

Magdalena Skajewska zapraszam na Świat w Powiększeniu, w którym dziś porozmawiamy o tym, na ile korupcyjny skandal na Ukrainie zburzy szansę na sprawiedliwy pokój i jak Kreml będzie chciał to wykorzystać.

A Państwa i moim gościem jest dziś dr Beata Gałek z Uniwersytetu w Siedlcach.

Dobry wieczór.

Dobry wieczór.

Jeszcze w tym tygodniu do Kijowa ma przyjechać Dan Driscoll, amerykański sekretarz ds.

armii, by kontynuować negocjacje w sprawie zakończenia wojny.

Co według pani dymisja Jermaka i cała ta afera korupcyjna w praktyce oznacza dla pozycji prezydenta Zeleńskiego i w ogóle Ukrainy w negocjacjach pokojowych?

Rzeczywiście trudno sobie wyobrazić gorszy moment.

Wszyscy pamiętamy ostatnie wystąpienie prezydenta Zełenskiego, który mówił o dramatycznej sytuacji i teraz

Wiadomość, której można się było niestety spodziewać, dlatego że nazwisko Andrija Jermaka pojawiało się w związku z aferą i wyprowadzeniem wielkich pieniędzy z energoatomu.

Jest to trzęsienie ziemi i skutki tego wydarzenia, skutki tej dymisji mają dwa wymiary.

Z jednej strony na pewno oznaczają olbrzymie kłopoty wewnętrzne, olbrzymie kłopoty dla samego prezydenta Zełenskiego.

To jest pogłębienie kryzysu, który trudno sobie wyobrazić państwo, rząd prezydenta, który ma trudniejszą sytuację.

Andrzej Jermak na pewno był najbliższym, najbardziej lojalnym współpracownikiem Zełenskiego i on zajmował się tą praktyką rządzenia, więc w tym aspekcie wewnętrznym to jest bardzo, bardzo trudna sytuacja, oznaczająca dezorganizację z całą pewnością.

A jeżeli jeszcze do tego dołożymy sytuację międzynarodową i to, że Jermak był twarzą ostatnich dni,

Kwestia międzynarodowa.

Wygląda to bardzo źle.

Po dymisji Jermaka, Zełenski zaznaczył dzisiaj, że w czasie, kiedy cała uwaga jest skupiona na dyplomacji i obronie Ukrainy, nie chce, aby, jak to określił, ktoś miał wobec Ukrainy jakieś pytania.

Tymczasem pytania czy też wątpliwości

Pozostają, bo to śledztwo cały czas się toczy, pozostają też wątpliwości dotyczące ewentualnego udziału samego prezydenta w tej aferze, w której podejrzani są przecież jego bliscy współpracownicy.

Bo ja tylko przypomnę, że poza Jermakiem, pierwszym głośnym nazwiskiem, które się w tej aferze pojawiło, był Timur Mindyć, także dotąd zaufany człowiek, czy też osoba, która dobrze się znała z prezydentem Zołańskim.

Z całą pewnością ta afera to jest afera wokół środowiska Zełenskiego.

Rzeczywiście na początku Mindercz, dzisiaj Jermak, w tyle pojawia się wiele nazwisk z najbliższego otoczenia Zełenskiego.

No i mówi się też, że prawdopodobnie sam prezydent mógł w związku z tym mieć przynajmniej wiedzę na temat tych korupcyjnych procederów.

No on też podpisał przecież ustawę bardzo kontrowersyjną, która ograniczała niezależność NABU, czyli tego biura antykorupcyjnego na Ukrainie.

Ustawy, która wywołała ogromny sprzeciw i protesty Ukraińców, z której później zresztą rząd się wycofał.

Bardzo był krytykowany oczywiście i tutaj to było chyba takie pierwsze tąpnięcie, albo taka pierwsza poważna rysa na wizerunku Zełenskiego właśnie w Europie na Zachodzie.

Nie wygląda to dobrze, przy czym jest ten dylemat, bo z jednej strony jest nabój, ukraińska prokuratura antykorupcyjna i one rzeczywiście muszą pokazać, że działają, bo

No cierpliwość Zachodu i ta chęć pomagania, wspierania, no ona ma swoje granice.

Z jednej strony mamy rację stanu, walczymy teraz, prowadzimy negocjacje.

To nie jest dobrze, że demonstrujemy na zewnątrz,

To porozumiemy szerzej o możliwej reakcji Zachodu na to, co się dzieje.

Czy na przykład Amerykanie, a też wiadomo, że prezydent Donald Trump nie pała jakąś szczególną sympatią do Wołodymyra Zełenskiego, pokazał zresztą to nieraz publicznie.

Czy Amerykanie, według pani, będą chcieli wykorzystać tę aferę?

W otoczeniu prezydenta Zeleńskiego, by przymusić Ukrainę do ustępstw, bo też wiadomo jak bardzo prezydentowi Trumpowi zależy na zakończeniu wojny.

Publikacja planu pokojowego, tak określonego, tych 28 punktów, to było raczej wykorzystanie właśnie tego okna możliwości.

No trudno oprzeć się wrażeniu, że jakaś koincydencja tutaj nastąpiła.

Administracja Trumpa uznała, że jest to moment na zmiękczenie postawy Zełenskiego.

W związku z tym nie ma złudzeń, że będą próbować wykorzystywać to również i tym razem.

Administracji Trumpa niezwykle zależy.

Miał być prezent na Święto Dziękczynienia, nie wyszło.

Dymisja Jermaka na pewno stawia w bardzo trudnej sytuacji Zełenskiego, a Amerykanie, którym zależy na zakończeniu tego konfliktu, zechcą docisnąć i wysłannik Trumpa Dan Driscoll na pewno z tego skorzysta.

A jak według Pani może zachować się Europa, która jak wiemy zawsze prezydenta Zełenskiego widziała w dużo lepszym świetle niż Waszyngton, ale także w Europie pojawiają się oczywiście głosy krytyczne na czele z Węgrami.

Minister Spraw Zagranicznych Węgier Peter Siarto

Powiedział jakiś czas temu, że gdyby Bruksela myślała rozsądnie, to by już dawno odcięła pomoc dla Ukrainy.

To jest oczywiście głos odosobniony w Europie.

Zresztą Siarto jest dzisiaj w Moskwie, towarzyszy premierowi Orbanowi w spotkaniu z Putinem.

Ale czy w wyniku tej afery, w wyniku tych problemów, tego typu głosy w Europie mogą się, według pani, wzmocnić?

Węgrzy, Słowacy, no to tutaj to ich stanowisko jest znane, ale z całą pewnością Rosja wykorzysta dymisję Jermaka, żeby wzmocnić tą swoją narrację.

Wyobrażam sobie, że już jest to rodzaj złota dla

...dezinformatorów rosyjskich, którzy będą w Europie, Polsce, wszędzie na Zachodzie będą o tym przypominać i mówić o zepsutym reżimie faszystowskim, któremu nie warto pomagać.

Bo cokolwiek byście tam nie... Ilu pieniędzy byście tam nie przesłali, to grozi im tym środkom defraudacja.

Źle to wygląda z całą pewnością i prawdopodobnie będzie to wykorzystane w promocji tej narracji i pewnie przez zwłaszcza radykalne ugrupowania będzie wykorzystywane do takiej antyukraińskiej postawy.

Ciekawe za to jest to, jak zachowują się Rosjanie wokół w ogóle tych negocjacji w sprawie tak zwanego planu pokojowego, ponieważ ja mam wrażenie, że Rosjanie oficjalnie przynajmniej, publicznie przynajmniej trochę trzymają się z boku.

Oni niechętnie potwierdzają jakiekolwiek spotkania, jakiekolwiek wizyty, biernie czekają na propozycje, które zostaną im przesłane, tak jakby

Tylko siedzieli, patrzyli i czekali, jak te negocjacje same ugrzęzną gdzieś w martwym punkcie.

Rzeczywiście Rosja reaguje dosyć wstrzemięźliwie.

Putin w Biszkeku rzeczywiście przyznał, że tak, że czytał, że wie na szczycie Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy.

Potwierdził to również Juliusz Uszakow.

On również powiedział, że tak.

Nie był to plan, jest to pewien zestaw do dyskusji.

To jest postawa, którą można wytłumaczyć tym, że Rosja po prostu ma dużo czasu.

Jak wiemy, plan 28-punktowy zawierał absolutnie propozycje, które są zgodne z oczekiwaniami rosyjskimi.

Więc oni rzucając gdzieś za pośrednictwem Witkowa te swoje propozycje,

Pytanie, co się dzieje w Ukrainie?

Widzi, że Ukraińcy grzęzną i politycznie i militarnie.

Widzi, że Trump postawił w Waszyngtonie, czy postawił na polityków absolutnie prorosyjskich.

Znaczy nawet nie polityków, tylko na biznesmenów, bo przecież The Telegraph już potwierdził, że tutaj panowie

Steven Witkow i Jared Kushner chcą przywieźć wręcz do Moskwy to, czego Putin oczekuje.

Tomcej może na to pozwolić, bo to napawa optymizmem, więc może czekać.

Czy w takim razie to oznacza, że mimo tych negocjacji wcale nie jesteśmy bliżej pokoju, tylko podobnie jak było z wcześniejszymi takimi zrywami w kwestii negocjacji i zakończenia wojny, dochodzimy do takiego momentu, w którym najprawdopodobniej Rosjanie powiedzą pas?

Właściwie większość analityków

To, z czym mamy osobiście, znaczy aktualnie do czynienia, to jest takie wydłużanie, tak?

Kto opuści, kto pierwszy powie, że opuści stół negocjacyjny, kto pierwszy powie pas, a wtedy zostanie uznany za tego, który nie chce pokoju.

No trudno powiedzieć.

Na ten moment widzimy, że Rosjaniom się nie spieszy, Ukraińcy toną w problemach.

Mamy rozmowy dziwne, raczej takie, które wskazują nie na proces dyplomatyczny, a proces negocjacji biznesowych.

Obserwujemy przyspieszenie.

Na pewno to, co powiedzieliśmy wcześniej, dymisja Jermaka, to nie jest nic łatwego i dobrego dla Ukrainy.

Tak jak Pani powiedziała, ten pierwotny 28-punktowy plan to był dokument, który odpowiadał na znaczącą większość oczekiwań czy też żądań ze strony Moskwy.

Teraz według doniesień medialnych mamy na stole najprawdopodobniej 19 punktów i ten dokument miał

Zmierzać bardziej także w kierunku zaspokojenia oczekiwań Ukrainy.

No ale do uzgodnienia są jeszcze cały czas kwestie absolutnie fundamentalne i absolutnie kluczowe, przede wszystkim dla Ukrainy, czyli kwestie terytorialne.

Putin mówił dzisiaj bodajże, że jeżeli Ukraińcy nie oddadzą terenów pokojowo, to

Wygląda na to, że w kwestii terytorialnej to raczej jest ten element tego planu pokojowego, przynajmniej tego, który jest na stole, na który Ukraińcy i prezydent Zeleński z własnymi problemami wewnątrz Ukrainy nie może się zgodzić.

Nie może się zgodzić i o tym wczoraj na łamach The Atlantic powiedział właśnie Jermak, że nie może być mowy na potwierdzenie utraty terytorium.

To jest ta czerwona linia Zełenskiego.

A z kolei Putin zawsze mówił to, co myśli.

Jeżeli mówi, że

I Ukraińcy się nie zgodzą na to, a wyraźnie w Bishkeku, mając dziennikarzy sobie przyjaznych, powiedział, że on chce Krymu, on chce Donbasu, uznanego przez społeczność międzynarodową za rosyjskie.

Oczywiście to jest ten początek, to jest to, co on na ten moment chce, a o tym, co chce w tym swoim maksymalnym planie, to również mówił jeszcze przed 2022 rokiem przed pełnoskolową agresją, czyli chodzi mu o całą

A jaki w takim razie są według pani realne do osiągnięcia cele, jakie może sobie stawiać teraz Ukraina w tych negocjacjach?

Ukraina na pewno będzie dążyła do tego, żeby zaproponować jakieś dyplomatyczne rozwiązanie.

Dyplomatyczne, takie bardzo wyrafinowane rozwiązanie, gdzie będzie można powiedzieć, że nie do końca dodaliśmy, że gdzieś stoimy w takiej sytuacji, że oni sobie zdają

Odkryłam sprawę z tego, że prawdopodobnie jakieś terytoria Rosjanie będą zajmować, ale na stole musi być jakieś takie rozwiązanie, gdzie obie strony powiedzą, że wygrały w jakimś sensie.

Rozstaną się jako zwycięzcy Ukraińcy bardziej moralnie, ale gdzieś z perspektywą odzyskania, z perspektywą rozwoju albo z jakiegoś scenariusza w stylu Finlandii.

Czyli jak rozumiem, zgadza się pani z tym, co też część ekspertów mówi, że Ukraina pogodziła się tak naprawdę z utratą, jeżeli nie de jure, to de facto części swoich terytoriów, tych, które są dzisiaj kontrolowane przez Rosję?

No to miałam na myśli, mówiąc właśnie o poszukiwaniu jakiegoś takiego rozwiązania dyplomatycznego, symbolicznego, gdzie Ukraińcy mogliby powiedzieć, że nie straciliśmy właśnie de jure tego, nie potwierdziliśmy tego, nie podpisaliśmy tego cyrografu, a jednocześnie będą mieć, znaczy muszą mieć przeświadczenie, że ciężko będzie pokonać Rosję.

Czy jest szansa według pani, że tym razem dojdzie do spotkania przywódców, do którego, jak powiedział prezydent Trump, dojdzie tylko wtedy, kiedy będzie finalne porozumienie, ostateczny dokument dotyczący planu pokojowego, czy i tym razem się nie uda?

Mówimy o przywódcach, o Putinie i Zełenskim i Trumpie.

Nie uznaje tego reżimu, więc nie jest dla niego prezydentem przecież.

Bo nie, bo jego kadencja wygasła.

Biorąc pod uwagę stanowisko amerykańskiej administracji, biorąc pod uwagę problemy i wewnętrzne, i zewnętrzne, i też na froncie Ukrainy i prezydenta Zełenskiego, czy według pani jest jeszcze jakakolwiek szansa, żeby Moskwę do czegokolwiek przekonać i kto ewentualnie miałby to zrobić?

No właśnie chyba kluczowe jest to kto, dlatego że coraz bardziej zbliżamy się do takiej konkluzji.

że mamy do czynienia z biznesowymi negocjacjami.

To nie są dyplomaci, to nie jest Ławrow, to nie jest Rubio, czyli to nie są politycy odpowiedzialni za politykę zagraniczną, tylko biznesmen bardzo prorosyjski, Witkow, Kirill Dmitriev, który przecież jest tak naprawdę, kieruje funduszem inwestycji bezpośrednich.

Wielu latach pełnoskalowej wojny, prawie czterech latach i wielu latach jeszcze wcześniej wojny Rosji z Ukrainą, tak naprawdę dochodzimy do momentu, w którym wiele wskazuje na to, że jeżeli ten konflikt

Wkrótce się zakończy, to w dużej mierze zakończy się on na korzyść agresora w XXI wieku.

No to brzmi strasznie, to brzmi strasznie na korzyść agresora, ale wygląda na to, że słabość Ukrainy to jest coś, co

A wzmocniona Rosja, też biorąc pod uwagę już tak szerzej na koniec konfrontację amerykańsko-chińską, czy ona jest w interesie Waszyngtonu?

Wzmocniona Rosja nie jest w interesie Waszyngtonu, ale Trump dalej się łudzi, że to...

Jakby korzyści, które Putin dostanie, zagwarantują mu coś w rodzaju przychylności, neutralności Rosji w przypadku konfliktu z Chinami, tej rywalizacji.

Ewentualnie liczy na współpracę w Arktyce.

Czyli twarde interesy przede wszystkim w rozmowach i negocjacjach między mocarstwami i liderami tych mocarstw.

Będziemy się przyglądać tym negocjacjom, zarówno rozmowom i też wizytom amerykańskich przedstawicieli w Moskwie jak i w Kijowie.

Wiemy, że

Są planowane w najbliższych dniach.

Jutro, przypomnę, do Kijowa ma przyjechać Dan Driscoll, czyli amerykański sekretarz do spraw armii.

Z kolei do Moskwy wybiera się Steve Witkow i Jared Kushner.

Bardzo dziękuję Pani doktor za tę rozmowę.

Doktor Beata Gałek z Uniwersytetu w Siedlcach była Państwa i moim gościem w Świecie w Powiększeniu.