Mentionsy

Dzień dobry, jak zawsze z największą przyjemnością i największą radością.

Witam panią profesor Joannę Tokarską-Bakir.

Dzień dobry, a właściwie dobry wieczór pani profesor.

Dobry wieczór.

Koło mnie książka, napisana już jakiś czas temu, ale pozostawia takie ślady, że trudno od niej uciec.

Bracia, miesiące, studium z antropologii historycznej Polski z lat 39-45.

I kiedy czytałem tą książkę i jakoś przypominałem sobie tą książkę jeszcze przed naszą dzisiejszą rozmową, to przypomniał mi się taki fragmencik z pani wstępu, gdzie pani bardzo jasno pisze, że wiele z tych rzeczy, które pani opisuje i które są obecne w naszym życiu, dookoła nas, tu i teraz,

w roku 2025 i w latach wcześniejszych ma taki charakter, ma takie cechy, że może stać się i takiego trzymuje pogrom w stanie możliwości, używa pani takiego niezwykłego zdania.

Na ile, chciałem się panią spytać, praca nad tą książką właśnie uświadomiła to, że te duchy pogromowe

nienawiść, z której nie umiemy się wyzwolić, że ona jest aż tak silna i tak mocna, że może i chyba jesteśmy tego świadkami, ale o tym może w drugiej części naszej rozmowy, że ona może powrócić albo puka do naszych drzwi i chce powrócić.

Odpowiedziałabym panu tak, że właściwie całe moje pisanie na temat pogromów powojennych jest związane właśnie z tym potencjałem nienawiści.

Potencjałem nienawiści, która kryje się w bardzo niepodejrzanych rzeczach.

kryje się na przykład w panice moralnej, moralnym oburzeniu w związku z czymś, z czym nie możemy się pogodzić, ponieważ właśnie takie paniki moralne i moralne oburzenie właściwie zawsze stanowiło punkt wyjściowy pogromów.

Antysemityzm zawsze posługiwał się nienawiścią,

Te wcześniejsze formy, o których zapominamy, a może lubimy zapominać, bo one nie dają o sobie zapomnieć, takie jak oskarżanie Żydów o to, że porywają dzieci chrześcijańskie i wyciskają z nich krew.

No przecież to jest to burzowe.

to oburzamy się na myśl o tym, że ktoś może to robić.

Tym bardziej oburzamy się, jeśli na przykład mówią o tym w duchowni, na kazaniach, w kościele, gdy czytamy o tym w książkach religijnych.

Nawet jeśli papieże zaprzeczają, to księża na niższym poziomie opowiadali tak przez stulecia.

No i pomyślimy, czy to nie jest oburzające, że

Ktoś może coś takiego robić naszym dzieciom.

Podobnie, że tak opowiadano inne historie, ale zatrzymajmy się przy tych, bo jeśli chodzi o polskie pogromy powojenne, te trzy najważniejsze, którymi ja się zajmuję, napisałam już o najkrwawszym książkę pod klątwą.

społeczny portret pogromu kieleckiego.

Zaczęłam od 1946 roku, od pogromu, w którym zginęło ponad 40 osób.

Druga książka, która też wyszła w ubiegłym roku, to jest Kocia Muzyka o pogromie krakowskim.

Tam zginęła jedna osoba, ale wiele osób zostało pobitych i w efekcie tego pogromu wiele...

Wiele set i wiele tysięcy osób wyjechało z Krakowa, bo zrozumiało, że nie znajdą w Polsce już spokojnego miejsca, mimo że przetrwały wydawałoby się najgorsze po Holokaustu.

A teraz zabieram się do pisania trzeciej książki o pogromie rzeszowskim z 1945 roku.

Ja poruszam się wstecz, dlatego że postanowiłam sprawdzić,

skoro wiemy, jaki był skutek, to jakie było źródło.

No i okazuje się, że w każdym z tych pogromów źródłem była panika moralna.

Czyli oburzenie ludzi dobrych, że coś takiego jest możliwe.

Święte oburzenie.

No właśnie.

Więc atmosfera pogromowa może nie rodzić się, rodzi się nie tylko z nienawiści, z tych rzeczy, które są

że tak powiem, nie podejrzane, bo jednomyślnie je potępiamy, ale może rodzić się z rzeczy zupełnie zaskakujących, takich jak właśnie oburzenie, jak brak krytycyzmu, jak dobra wola ludzi, którzy chcą po prostu żyć spokojnie, ale są zbyt bezkrytyczni, żeby odróżnić ziarno od plewy i wierzą w byle co.

Także pierwsza moja odpowiedź jest właśnie taka.

Moralne oburzenie, panika moralna.

Pani profesor, książka rozpoczyna się także odniesieniem, i o tym też za chwilę, do niezwykłego tekstu Zofii Naukowskiej.

Kobieta przy torze kolejowym.

ale ten tekst ma swoją ekranizację.

Film na podstawie, króciutki, 13-minutowy film powstał w 1962 roku.

No i dziś, kiedy mówimy o cenzurze, kiedy mówimy o wstrzymywaniu filmów, no nikt w ogóle nie pamięta, że ten film musiał czekać na swoją premierę 30 lat.

Że w tym określeniu pułkownik, w rozumieniu filmu odłożonego na półkę, ten film najdłużej czekał,

13-minutowy film z dwoma niezwykłymi kreacjami bardzo znanych i popularnych aktorów, ale o tym może za chwilę.

Dwa lata później pojawia się film, który też jest niezwykły, Naganiacz.

Mamy dwa filmy, które obawiam się, że dzisiaj w ogóle by nie powstały.

Ale gdyby powstały, to napiętnowanie twórców może byłoby gorsze niż ta trzydziestoletnia cenzura.

A plakat do filmu nagania, czy gdyby wisiał dzisiaj na przystanku tramwajowym, to w ogóle obawiam się, że liczba inwektyw, która pojawiłaby się w mediach społecznościowych, to byłaby głębsza niż głębokość Wisły w Warszawie.

No więc co się z nami dzieje, że te filmy sprzed 60 lat

które musiały czekać i wiemy, jak straszną rzeczą jest ograniczanie ludzkiej intelektualnej wolności, że my nie robimy ani kroku do przodu, a robimy kroki do tyłu.

Jeśli chodzi o te kroki, to ja mam nadzieję, że my nie mamy pełnego rozeznania.

To jakiś czas też popadam

że na przykład moje książki zna i że one coś wniosły w jego życie, tylko jest pojedynczy.

Potem znowu mija trochę czasu i znowu koły spotykam.

Oczywiście codziennie mam zupełnie inne donosy rzeczywistości i teraz o tej perspektywie pesymistycznej chcę powiedzieć, jak ja ją rozumiem.

Przede wszystkim

W radiu też już to mówiłam.

Roland Barthes, krytyk francuski, mówił, że publiczność mieszczańska, którą się prowokuje jakimś obrazem zbyt szczerym, który jej się nie podoba, na początku reaguje żądając, żeby to udowodnić.

Udowodnij to.

Próbuj po angielsku.

A potem, kiedy już się to udowodni i to ta sama publiczność mówi, no i co z tego?

My mamy z Polsce do czynienia z takim zjawiskiem.

W tym roku jest 25 lat od czasu, kiedy profesor Gross opublikował Sąsiadów i odkąd ta książka wyszła...

Wskutek publikacji tej książki i innych książek powstało środowisko, które niektórzy nazywają może trochę zbyt szumnie i na wyrost środowiskiem Polskiej Szkoły Badań nad Zagładą Żytów.

Pojawiło się bardzo wiele książek, wielu utalentowanych badaczy i badaczek i wiele rzeczy zostało udowodnione.

z nadmiarem, z nadwyżką.

Te odkrycia, w odróżnieniu od sensacji, jaką wywołała książka profesora Grossa, te odkrycia nie budzą...

właściwie żadnej reakcji.

Na przykład moja książka, o której pan zaproponował rozmowę, Bracia Miesiące, doczekała się jak na razie jednej recenzji, oprócz bardzo pozytywnych recenzji specjalistów, którzy na etapie wydawniczym ją recenzowali.

Moim zdaniem to jest właśnie ta taktyka

to robi politykę.

Nam są potrzebne, jeśli myślimy o zbawieniu naszej duszy, ale nie są potrzebne politykom, w związku z tym są przeliczane.

To jest wielka zbiorowa odpowiedzialność historyków, których nie mamy nadzwyczajnych, nie są...

to ani, przepraszam, że tak mówię o grupie zawodowej, właściwie mojej, bo ja się sama uważam, mówię, że jestem antropolożką historyczną, więc zaliczam się do tego fachu i no niestety muszę powiedzieć, że

tę grupę znacznym stopniem odpowiedzialności za to, że tak się dzieje, ponieważ nie wykonuje ona swoich statutowych obowiązków, takich jak reagowanie na zmieniające się wraz z odnajdywaniem źródeł donosy rzeczywistości.

Gdyby te reakcje były żywsze, gdyby również dziennikarze

że nie interesowali się tymi sprawami, to praca byłaby łatwiejsza.

Ja wierzę w podział pracy, w taką durkheimowską zasadę, że ktoś pisze, ktoś mówi o tym, co napisane, dyskutuje o tym, wychowuje na przykład dzieci w duchu tego, co uważa za słuszne.

Nie może tego robić jedna osoba.

Dlatego tak właśnie cenię sobie nasze rozmowy, bo dzięki temu ja mogę o różnych rzeczach, na różne pytania mogę odpowiedzieć i różne rzeczy jeszcze nasilnić dodatkowo.

Sytuacja jest rzeczywiście bardzo trudna w związku z tym, jakie obszary świadomości

zabiera zmiana medialna, którą obserwujemy, to znaczy popularność mediów społecznościowych, które uprzywilejowują konflikt i w ogóle zanik zdolności czytania.

Moje książki są książkami.

W związku z tym, żeby zrozumieć rozmiar dokumentacji, jej charakter,

Trzeba po prostu wziąć je do ręki.

No i to jest pierwszy problem.

Drugi problem to jest oczywiście polityka państwa, ponieważ to jest temat, którego żaden rząd nie chce wziąć na sztandary, ponieważ antysemityzm w Polsce jest, jak to się dzisiaj mówi, politycznym złotem i niestety dotyczy to również w pewnej mierze rządu, który uważam za własny.

No więc przede wszystkim to jest sprawa słynnej dyskusji po wpisie Jadwaszem na temat tego, że Polska była pierwszym krajem, w którym okupant wprowadził opaski.

Nie wiem dlaczego minister Sikorski oprotestował tę sytuację.

Żaden wpis, nawet najbardziej szczegółowy, nie zwalnia czytelnika z czytania ze zrozumieniem.

Skandal dyplomatyczny, który towarzyszył tej sprawie jest zupełnie niepotrzebny.

Zupełnie niepotrzebna była wypowiedź premiera Tuska, że przeczytał ze zdziwieniem.

Dziwię się, że przeczytał ze zdziwieniem, wiedząc o tym, kim był okupant i co działo się w Polsce wtedy.

Podobnie marszałek Czarzasty, który jeszcze gorzej, bo wypowiedział się, że naród żydowski, jeśli chce być szanowany, musi szanować naród polski.

lewicowy polityk.

Czego mamy się wobec tego spodziewać po prawicowych politykach, skoro marszałek Sejmu Włodzimierz Czarzasty wypowiada tak nierozważne zdanie.

Mogłabym jeszcze więcej podać, ale już chcę się streszczać.

Wydaje mi się, że odpowiedzialność powinni przejąć też po prostu z

swoich obowiązków.

Po prostu trzeba przestać bać się tej tematyki.

Trzeba zrozumieć, że w życiu każdego narodu są jasne i ciemne karty, czy też chwile i czyny.

I tylko w ten sposób można przezwyciężyć to wyzwanie, które stanowi ciągle nasza przeszłość.

I pozwala grać tą przeszłością nieodpowiedzialnym politykom.

Uprzedziła Pani trochę moje pytanie właśnie związane z informacją opublikowaną przez Instytut Yad Vashem.

Bo kiedy to słuchałem, przypomniała mi się sytuacja sprzed paru lat, kiedy ówczesny szef FBI

powiedział o tym, że zagłada nie mogłaby się dokonać, gdyby nie współudział.

I był ten sam historyczny lament, zupełnie pozbawiony jakby autorefleksji.

I kiedy te nerwowe głosy się pojawiały, to zastanawiałem się i bym poprosił panią profesor o komentarz.

Instytut napisał w sposób następujący.

Kraj, w którym istniało getto ławkowe.

Kraj, w którym wykluczano z przyczyn narodowościowych możliwość studiowania.

Będąc potem okupowanym miał wprowadzoną taką, a nie inną politykę okupacyjną.

To wtedy by to lepiej brzmiało?

Tak, to jest istota rzeczy, to jest kraj, w którym to wszystko się działo, więc opaski były po prostu formą symbolicznego oznakowania, które już wcześniej w ludzkich głowach było wprowadzane w tym kraju.

Niestety...

Nie widzę innych powodów, oprócz źle zrozumianego interesu politycznego, żeby taką dyskusję rozpętać, obwiniając Instytut Jadwaszem, który albo tego samego dnia, albo chwilę wcześniej...

Zostało odznaczone, już nie pamiętam jakie, przyznano tutaj polskie odznaczenie zbiorowo Instytutowi Jadwaszy.

Być może to jest to odznaczenie związane z wykonywaną przez Instytut pracą w zakresie odznaczania sprawiedliwych wśród narodów świata.

Dokładnie tego nie śledziłam.

W każdym razie ogłoszenie tego przy takim zbiegu dat powinno dawać do myślenia.

Jeszcze druga sprawa się wydarzyła w prawie tym samym czasie.

Powstał film Joana Potasza pod tytułem Wśród sąsiadów Among Neighbors.

On jest zresztą do obejrzenia za darmo.

Gazeta Wyborcza informowała, gdzie ja dokładnie teraz nie pamiętam.

Ten film pokazała Telewizja Polska, za co jej chwała.

I zaraz po projekcji filmu zaraz opowiem, czego on dotyczy.

Rozległy się protesty z Kancelarii Prezydenta i z Rady Radiofonii i Telewizji.

Oburzone głosy, że taki antypolski film pokazano.

Mam do tego filmu bardzo osobisty stosunek, ponieważ co prawda autorzy się na mnie nie powołują, ale książce pod krącą.

Wymordowano siedmioro czy dziewięcioro Żydów, którzy wrócili do Gniewoszowa przeżywszy wojnę.

Wcześniej to było poprzedzone jeszcze absolutnie haniebnym domaganiem się okupu, którego ci ludzie nie byli w stanie nawet zebrać.

I po tym, gdy...

jakaś kobieta wróciła, żeby jeszcze zabrać z tej miejskiej chałupy w Gniebowszowie maszynę do szycia, nie zdążyła już po prostu, została zabita.

Mordu dokonała jakaś umundurowana podziemna jednostka, a ja dlatego wiem o nim szczegółowo, ponieważ przygotowując...

kontekst pogromu Kieleckiego, natknęłam się na taki utajniony zbiór meldunków milicyjnych.

Znalazłam to w IPN-ie i opublikowałam w całości w książce.

Tam jest więcej takich historii.

Ten zbiór nigdy nie był wcześniej odkryty.

Na okładce miał napis Sjoniści, po S było J.

Więc dotyczył syjonistów.

Słowo, które dzisiaj pada w dyskursie o wojnie w gazie i w podobnie absurdalnym kontekście.

Więc te historie są bardzo dobrze udokumentowane.

I to, że one budzą, że podanie ich do wiadomości budzi sprzeciw kancelarii prezydenta, który był prezesem IPN.

i Rady Radiofonii i Telewizji.

No, odsyłam Państwa do punktu poprzedniego, kiedy mówiłam o Sąłoc.

Nie będziemy tego czytać, bo to po prostu nie zgadza się z wiedzą, która nie jest wiedzą, co prawda, tylko życzeniem, ale tylko to będziemy popierać jako prawdę.

No, niestety jest to bardzo, jest to fatalny skutek polityki historycznej, którą

No i do czego przyczyniają się historycy, którzy przeciwko tej historycznej polityce nie protestują.

Ten film, o którym pani profesor powiedziała, Wśród Sąsiadów, jest dostępny właśnie na stronie TVP.

Więc można go odszukać.

Film o właśnie sytuacji z Gniewoszowa jest tam pod tytułem właśnie Wśród Sąsiadów.

Więc wszystkich naszych słuchaczy oczywiście zapraszamy i odsyłamy do obejrzenia tego niezwykłego filmu, tej wstrząsającej historii.

Ale kiedy pani profesor użyła określenia donosy na rzeczywistość, to od razu przypomniały mi się teksty Mirona Białoszewskiego.

A jak Miron Białoszewski, to się przypomniał Ludwik Hering.

A jak Ludwik Hering, to pojawiają się jego opowiadania.

Kiedy pojawiają się opowiadania Ludwika Heringa, to w naturalny sposób pojawiają się odwołania do zupełnie tej samej treści, ale w inny sposób opowiedzianej do książek pani profesor.

I chodzi mi właśnie o ten materiał poznawczy, bo przecież przed chwilą pani powiedziała, że ten materiał jest w tej instytucji, która czasami się obraża albo przeważnie się obraża na to, co ma we własnych archiwach.

No więc jak dużo, jak pani profesor i pisała tą książkę, którą mam tu koło siebie, Bracia Miesiące i te dwie publikacje o pogromie w Kielcach i w Krakowie, o których już żeśmy rozmawiali tutaj w Szkole z Charakterem, ale też tak jak pani profesor powiedziała, pracuje pani nad pogromem z czerwca 1945 roku w Rzeszowie.

To właśnie jak wiele tych materiałów jest w...

IPN-ie.

Jak wiele materiałów jest, a my udajemy, że tego nie ma.

Tak, to jest pytanie, które sobie też zadaję.

Instytut Pamięci Narodowej powstał.

Jeden z historyków, którzy byli w pierwszej radzie, Andrzej Paczkowski, profesor Paczkowski powiedział, że

On powstał po to, żeby zbadać archiwa.

Badanie archiwów nie kończy się właściwie nigdy, bo nie wiem ile to jest kilometrów archiwów, ale taki jest problem z archiwami, że...

Dopóki nie przyjdzie władza, która postanowi zrobić w nich porządek, to one będą dostępne i będzie można uczyć się o przeszłości na ich podstawie.

To co ja robię, a rzeczywiście spędziłam w IPN-ie bardzo, bardzo wiele czasu, bo jest to czynność, która mnie po prostu uspokaja.

Codziennie...

że archiwum wygląda tak samo, w podobnym otoczeniu.

Człowiek sam kontroluje ugłów czasu.

Są nudne dni, są dni, które są za krótkie.

Znajduje się tam absolutne cuda.

Oczywiście te archiwa nie są kompletne, ale historycy polscy...

którzy stawiają taki zarzut, że mamy właśnie niekompletną dokumentację.

Nie wiem skąd w ogóle wywodzi się takie życzenie pod adresem przeszłości, żeby ona zostawiała kompletną dokumentację.

Przeszłość sama w sobie jest niekonkretna.

My stanowimy jej uzupełnienie, można powiedzieć.

Więc mówię o tym, dlatego że czasem i również w tej recenzji, o której wspomniałam braci miesięcy, ta recenzja jest bardzo pozytywna w sumie.

Napisał ją profesor Stolecki z Łodzi.

Stobiecki, profesor Rafał Stobiecki.

Tam się też pojawia ten argument, że dokumentacja milicyjna i ubeczka, ona w ogóle jest wątpliwa.

No i archiwa są niekompletne na ten temat.

My mamy bardzo wiele sposobów, żeby weryfikować te archiwa, bo jak powiedziałam, nigdy one kompletne nie mogą być.

choćby dlatego, że one są przeszłością, są niekompletne, ale istnieje w historii bardzo wiele sposobów weryfikacji poprzez uzupełnianie na przykład źródłami ustnymi.

przestępstw przeciwko Żydom, którzy z Polski wyjechali, jest szczególnie wiele możliwości takiej weryfikacji, ponieważ ci ludzie rozpierzchli się po całym świecie

I w wielu archiwach historii mówionej zostawili swoje relacje.

To jest po prostu niemożliwe, żeby te relacje były tak dokładnie sfałszowane, żeby pokrywały na przykład epizod taki jak ten Gniewoszowski, zgadzając się z dokumentacją tą niekompletną, milicyjną, która została w tym schowku numer jeden, jak go określiłam, z podklątwą.

Więc zadanie poznawcze uzupełnienia tej układanki, złożenia jej w całość, tym bardziej, że nie są to epizody pojedyncze.

To są całe serie epizodów, więc widzimy, jeśli brakuje nam weryfikacji w jednym miejscu, możemy na podstawie tego, co działo się w innym miejscu, być może paręnaście kilometrów od Dniewoszowa w podobnym czasie, wnioskować, co mogło zdarzyć się następnie i te zjawiska się po prostu wyróżniają.

Niestety polityzacja historii, która nastąpiła po roku 1989 różni się, ale nie tak bardzo od zjawisk, które w epoce słusznie minionej, czyli w okresie komunizmu miały miejsce.

Wtedy po prostu archiwa te były zamknięte.

Potem archiwa otworzono dla badaczy, ale

nurcie w wykładzie ludzi, którzy zapraszani są do mediów głównego nurtu i możemy ich oglądać w TVN24 i w różnych innych miejscach.

Niestety to jest historia, która jest nam przedstawiona, jest bardzo eufemistycznie traktowana.

Jeśli historyk innego rodzaju, taki jak na przykład moja koleżanka

Engelking z Centrum Badania nad Zagładą Żydów pojawi się w medium głównego nurtu, tak jak to się zdarzyło parę lat temu i wypowie zdanie, takie jak wypowiedziała, że Polacy w okresie

solidarności z Żydami i z tej szansy nie skorzystali, podnosi się wielkie larum.

Pomimo, że mamy naprawdę bardzo dobre źródła, które popierają tę tezę.

Pani profesor Engelking przecierpiała wiele w środku z tym, że ta wypowiedź poszła w prime time.

I media głównego nurtu po prostu nie chcą już podejmować takiego ryzyka, tym bardziej, że widzimy, co się dzieje po tym, jak zaprezentowano film Potasza.

I tak to koło się kręci, bo po prostu nikt, to jest sprawa niczyja, to jest sprawa, przy której nawet jeśli się stanie, to można ponieść jakiś koszt.

Ja jestem profesorem, więc mogę sobie na wiele rzeczy pozwolić, bo nie zależy od nikogo i to jest po prostu mój zawód, więc go wykonuję.

Ale nie spodziewam się, żeby za mojego życia w tej sprawie coś się zmieniło niestety.

Ja po prostu wykonuję zadanie, które do mnie należy, ale na zmianę, prawdę mówiąc, nie liczę.

Musiałyby się z nią włączyć...

i nie sądzę, żeby to się stało.