Mentionsy

Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy.

Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze.

Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam Was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie.

Moja dzisiejsza rozmówczyni pomaga rodzicom w uważnym towarzyszeniu swoim dzieciom.

Panie Małgorzato, spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o wychowaniu, o wychowaniu przez współpracę.

Ja przygotowując się do tej naszej rozmowy, do naszego dzisiejszego spotkania, trochę podczytałem sobie książek, oczywiście, żeby zbudować sobie mapę pojęciową, po której się będziemy poruszać.

I to, co mnie jakoś uderzyło, to jeden z autorów książki Porozumienie przez współpracę.

Jak stworzyć partnerską relację ze swoim dzieckiem.

Zauważasz, że w wychowaniu nie tyle chodzi o samą kontrolę, ile o wpływ na towarzyszenie dziecku i wpływanie na niego.

Jestem ciekawy, jak pani się na to zapatruje, jako osoba, która już od wielu lat pracuje, zajmuje się tym obszarem naszego życia, czyli pracą z rodzicami, z dziećmi.

Jak to wygląda z pani perspektywy?

Jak patrzy na wychowanie Małgorzata Stańczyk?

Ja rzeczywiście znam tę książkę, bo to książka Rosa Greene'a, prawda?

Z moich obserwacji i doświadczeń jako osoby przede wszystkim wspierającej rodziców, bo ja tym się zajmuję, nie pracuję bezpośrednio z dziećmi, tylko właśnie wspieram rodziców w tym, żeby potrafili tak rozumieć siebie i tak rozumieć dziecko, żeby być w stanie właśnie budować satysfakcjonujące relacje.

I rzeczywiście...

Ja myślę, że ta kontrola nad drugim człowiekiem w ogóle jest ułudą, bo każdy człowiek, niezależnie od wieku, ma potrzebę autonomii, ma potrzebę posiadania wpływu na swoje życie.

I to jest też taka rozwojowa potrzeba, która pozwala dzieciom poczuć się kimś odrębnym, więc to się musi zadziać dosyć wcześnie, wcale nie dopiero w wieku nastoletnim.

Tak jak powiedziałam, bardzo długo mamy taryfę ulgową, dlatego że między rodzicem a dzieckiem jest więź.

Dlatego, że dziecko jest od opiekuna zależne, od jego dobrego nastroju także i chce spełniać jego oczekiwania.

ale są w rozwoju takie okresy, gdzie szczególnie wychodzi na pierwszy plan ta autonomia, na pewno tak zwany bunt dwulatka, później czterolatki też mają taki czas takiej mocno zaakcentowanej autonomii, no i na pewno sześciolatki, a potem nastolatki.

A proszę mi powiedzieć, jak pani rozumie ten wpływ?

Bo tutaj też jest dosyć ważne, wydaje mi się, doprecyzowanie tego pojęcia, bo później jeszcze będziemy o tym rozmawiać, że wpływ to nie jest spełnienie, znaczy współpraca, to nie jest spełnienie naszych, moich oczekiwań jako rodzica, tylko to jest właśnie coś innego.

to warto byłoby troszeczkę przybliżyć to rozumienie pojęcia wpływ.

Jak my ten wpływ rozumiemy, jak rozumie autor i też rozumie pani ten wpływ, ta idea, która też jest pani bliska.

To może, żeby przyjść do tego, jak rozumiem wpływ, zaczęłabym jednak od takiego powrotu do tego, jak można rozumieć kontrolę.

A tym wpływem może być bardzo wiele rzeczy.

Począwszy od tego, jak my układamy relacje ze samym sobą, z drugim rodzicem.

Ale przede wszystkim wszystko, co buduje relacje, zacieśnia ją, czyli rzadko, jakoś myślę, kierujemy tam oczy.

Bardzo ważne są wszelkie działania, które podejmujemy razem z dzieckiem, które dają

To są bardzo więziotwórcze doświadczenia, czyli warto poszukiwać takich, w których jesteśmy zaangażowani, bo chcemy, jest nam przyjemnie, jesteśmy zaciekawieni i równocześnie dziecko jest zaangażowane, zaciekawione.

Szczególnie taka, która właśnie sprawia przyjemność także rodzicowi, bo umówmy się, że nie wszystkie zabawy z dziećmi sprawiają nam przyjemność.

Słuchając pani Małgorzato, zastanawiam się, ta potrzeba kontroli, trochę pani już o tym wspomniała, że to wyrasta z naszej tradycji, z naszego wychowania.

Zastanawiam się też, na ile wpływ ma nasza kondycja psychiczna, bo czasami myślę sobie, że ta potrzeba kontroli, nawet jeżeli czasami nie chcemy jako rodzice, ale nie wiem, jesteśmy zestresowani, przemęczeni, jakoś poddenerwowani.

I ta potrzeba kontroli jakoś uaktywnia się wtedy, kiedy mam taką intuicję, jakąś taką potrzebę kontrolowania w ogóle rzeczywistości, czy jakby nie jest zgody na pewną elastyczność, mam pewną sztywność w stosunku do samego siebie i do dziecka.

Zastanawiam się, na ile ta moja intuicja znajduje potwierdzenie w rzeczywistości w pani doświadczeniu w pracy z rodzicami.

To, co pan powiedział, kojarzy mi się z tym, że wtedy, kiedy jesteśmy zestresowani, wtedy, kiedy jesteśmy zmobilizowani do działania, wtedy, kiedy jesteśmy w pośpiechu, rzeczywiście tracimy elastyczność po prostu, dlatego, że nasz autonomiczny układ nerwowy przełącza się na inne tryby, na takie tryby automatycznego działania, takiego, które służy przetrwaniu.

I drugie skojarzenie, które miałam, jak słuchałam teraz pana wypowiedzi, dotyczy tego, że ja myślę, że często pod tą naszą kontrolą po prostu znajduje się lęk, czyli to, że my obawiamy się, co z niego wyrośnie, że czegoś nie dopełnimy, że nie zadbamy o bezpieczeństwo.

Ciekawa jestem, czy tutaj się zgadzamy, jak pan to widzi, jeśli chodzi o nasze możliwości rzeczywiście kontrolowania zachowania dziecka.

Raczej karkołomne próby to są, prawda?

W związku z tym, tym czego ja uczę rodziców, jest właśnie przyglądanie się najpierw sobie temu, okej, mam teraz pomysł, żeby, nie wiem, żeby krzyknąć, żeby mu zakazać, żeby mu właśnie kazać, żeby je ukarać.

Zanim do tego przystąpię, mogę przyjrzeć się temu.

Właśnie poprzez nakaz, zakaz.

Czasem rzeczywiście to, że my jakoś zadziałamy emocjonalnie, że zadziałamy w taki sposób, który jakoś będzie robił wrażenie na dziecku, na krótką metę może to być skuteczne.

Ale w dłuższej perspektywie buduje między nami odległość, niszczy poczucie bezpieczeństwa i może powodować, że dzieciaki będą sięgały po taki jult, tak to nazywa.

Wiecie, w takiej odrębności budowanie siebie jakoś wiąże się z tym, że w pewnym zakresie dzieciaki potrzebują nam się sprzeciwiać i robią to w różne sposoby.

Czasem ominą jakąś lekcję, czasem nie powiedzą nam, że się spóźniły, czasem celowo zaśpią, no różne robią rzeczy.

I ja lubię na to patrzeć właśnie z takiej perspektywy rozwojowej.

Natomiast ja myślę, że im więcej naszego zaciekawienia i więcej poważnego traktowania człowieka, którego mamy przed sobą, niezależnie od tego, w jakim on jest wieku, tym większa szansa na to, że będziemy dla nich kimś ważnym, że będziemy dla nich kimś, kogo chcą brać pod uwagę i że mniej będą potrzebowały stawiać nam oporu po to, żeby właśnie zaspokoić swoje rozwojowe potrzeby.

Myślę, pani Małgorzato, słuchając pani, że to jest piękna perspektywa i trudna, bo rozumiem, że wymaga dojrzałości od dorosłych osób, przede wszystkim pewnego dystansu do swoich emocji.

To, że my zauważamy, że mamy głos, który każe nam krzyknąć, albo że właśnie chcielibyśmy jakoś chwycić i zatrzymać pewien proces,

No wymaga pewnego dystansu, żeby się od tego zdystansować i wejść jakby w obserwację tej emocji, a nie poddanie się, jak rozumiem, że to trochę wokół tego się kręci, tego dystansu, czy to jest jakby ta istota dystansu do swoich myśli, emocji, które się w nas pojawiają.

Tak, zawsze to się rzeczywiście bardzo dużo spraw związanych z relacją z dziećmi i rodzicielstwem jakoś zaczyna się od nas samych i jak Pan to nazywa takim dystansem do tego, co się w nas dzieje, do tej reakcji automatycznej, do własnej emocji.

to myślę, że tak, można to tak nazwać i że droga do tego wjedzie poprzez to, żeby w ogóle zacząć wcześniej zauważać te swoje emocje.

Bardzo często jest tak, że kiedy przychodzi nam do głowy jakaś myśl, czujemy pobudzenie w ciele, czujemy, nie wiem, że trętwieją nam już takie mrowienie w palcach,

Niestety nasza kultura, nasze wychowanie, to co myśmy dostali od własnych rodziców i nie tylko, no bo tutaj też inni dorośli i szczególnie cała sfera edukacji ma duże znaczenie, spowodowały, że trudno jest nam mieć kontakt z naszym ciałem, z tym co on nam mówi, z komunikatami, które nam wysyła.

I ja bardzo często spotykam się z tym, że rodziców w trudne miejsca prowadzi to, że oni, ponieważ właśnie chcą robić na przykład tak, jak ja teraz opowiadam, to bardzo długo zaciskają zęby.

Więc ja bym powiedziała, że rodzicielstwo bardzo często jest takim doświadczeniem, które nas...

Wiedzie z powrotem ku samym sobie, ku zauważaniu swoich emocji może być takim dodatkową motywacją do tego, żeby powrócić do rozumienia siebie, swoich potrzeb.

No i tak, rzeczywiście ja nie znam takich sposobów na to, żeby to ominąć.

Słyszę też rolki i tiktoki o tym, że wystarczy powiedzieć i użyć tych dokładnie słów, albo zrobić te dokładnie rzeczy, żeby naprawić relacje ze swoimi dziećmi, albo od dzisiaj zacząć działać inaczej, ale bliskie mi jest to, co Pan powiedział.

Do tego potrzeba powrócić w ogóle do kontaktu ze sobą.

Tak, myślę sobie, że gdzieś kiedyś spotkałem się, że rodzice stają się rodzicami, rodząc dziecko, tak naprawdę rodzą siebie na nowo w jakiś sposób.

I myślę sobie, że to jest jakby... Trochę pani o tym mówi, że tak naprawdę mam takie wrażenie, towarzysząc i przygotowując się na bycie ojcem, bycie mamą, powinniśmy, może to złe słowo, powinniśmy, ale...

Dobrze być przygotowanym na to, że pewne rzeczy będziemy musieli przemyśleć, przepracować na nowo w jakimś sensie, tak żeby towarzyszyć mądrze i uważnie swojemu dziecku.

Na to pewnie trudno się przygotować, dlatego że jest to takie doświadczenie, którego nie sposób sobie wyobrazić.

Czy ono jest pod opieką w przedszkolu, czy...

Natomiast cały czas możemy dostać telefon i być potrzebni, prawda?

Więc jest to rzeczywiście takie doświadczenie, które jakościowo jest do niczego innego niepodobne.

Podoba mi się to określenie, że rodzimy się na nowo, rodzimy się jako matka, rodzimy się jako ojciec.

Dla mnie rodzicielstwo było niesamowicie jakoś takim doświadczeniem, które

I wiem, że teraz popularne jest to określenie zdrowy egoizm i ja myślę, że tu po prostu mówimy o troszczeniu się o siebie, ale ja pamiętam, jak niezwykle szokujące było dla mnie to, że ja jestem zmęczona, potrzebuję spać, mój mąż jutro idzie do pracy, a równocześnie mam przed sobą na rękach dziecko, które mnie potrzebuje.

jest to szokujące, że ta odpowiedzialność jakoś jest taka całodobowa i niezbywalna.

Tak, ja myślę sobie o tym, że to zmęczenie to jest takie doświadczenie, które faktycznie nawet jeżeli byśmy mieli jakieś, są szkoły rodzenia, szkoły rodziców, ale kiedy wchodzi jakby w fizyczność jakby tego zmęczenia, tego ciągłego bycia na standby, na uważności jakby i sądowaniu, to faktycznie w dłuższej perspektywie jest to mocno absorbujące i dobrze też, że dziękuję, że pani też o tym mówi, bo

Ja sobie zaznaczyłem w tej wcześniej naszej pani wypowiedzi, że to jest niezwykle istotne i teraz mam takie wrażenie, trochę się to popularyzuje, ale że w tym naszej chęci bycia dobrym rodzicem, towarzyszeniu dziecka jest niezwykle ważna ta troska o siebie i o swoją dobrostan, no bo tak naprawdę, myślę sobie...

Jeżeli sami mamy zmęczenie, jeżeli mamy irytację, jesteśmy przemęczeni, no to ciężko nam wygenerować jakby tą uważność i pojemność na emocje swojego dziecka, jeżeli sami tej pojemności na swoje nie mamy.

Rozumiem, że z perspektywy praktyka najtrudniejsze jest znalezienie tego balansu pomiędzy opieką i troską nad dzieckiem, a troską nad samym sobą.

Warto to też jakoś nazywać i nie wiem, czy spotkał się Pan z badaniami, które na temat wypalenia rodzicielskiego, które wskazują, że Polska jest w ścisłej czołówce, jeśli chodzi o wypalenie rodzicielskie.

I wracając do tego balansu, tego jak go szukać, warto szukać go budując wspólnoty, budując relacje, korzystając z pomocy.

Przychodzą w przeświadczeniu, że może zrobili błąd, że coś im nie wychodzi, że nie potrafią.

Tymczasem tym, co robi psycholog, kiedy ma przed sobą rodziców, to jest to, że się nimi opiekuje, że daje się na sobie oprzeć, że jest osobą, która pomaga jakoś właśnie

zatroszczyć się o siebie, ale także odnaleźć zasoby, które są dostępne, które są dostępne w rodzicu, w jego systemie rodzinnym i szerzej szukamy także właśnie z kogo, z czego można skorzystać, z czyjej pomocy, z czyjego wsparcia w swoim otoczeniu.

Myślę sobie, że to jest trochę tak jak jeden z tytułów książki.

Do wychowania dziecka potrzeba całej wioski.

tylko jakby realności naszego życia, że potrzebujemy innych do tego, żeby zaopiekować się sobą, dzieckiem, że teraz jesteśmy jakby zwierzętami relacyjnymi czy społecznymi.

To nas jakby karmi, jak rozumiem tą pani wypowiedź.

A może nazwijmy to jako... Możemy też spokojnie dopuścić tę myśl, że poszukiwanie wsparcia i pomocy jest oznaką naszej słabości, ale ja mam na myśli słabość jako ograniczoność, jako człowieczeństwo, jako to, że jesteśmy...

tylko ludźmi i że właśnie jako ludzie, jako bardzo społeczny gatunek nie jesteśmy samowystarczalni.

Myślę, że kultura nam bardzo tutaj nasze zachodnie nie pomaga w tym poszukiwaniu więzi, wsparcia i spodziewam się także, że te wyniki dotyczące wypalenia rodzicielskiego związane są właśnie także z tym, że

Myślę sobie też o doświadczeniu takiego samotnego czy samodzielnego rodzicielstwa, w którym zazwyczaj to są kobiety, nie mają...

wokół siebie osoby, której mogą tę odpowiedzialność chociaż na chwilę przekazać, albo z którą mogą ją dzielić.

I jeszcze chciałam powiedzieć o tym, jak myślę sobie o swoim rodzicielstwie.

Moi rodzice dopiero w zeszłym roku poszli na emeryturę, że teraz też tak długo dziadkowie są w wielu przypadkach

Właściwie sobie, że faktycznie ta kultura nam jakoś dzisiaj nie ułatwia tego aspektu sieciowania się i bycia w relacji z innymi ludźmi, bo faktycznie jesteśmy troszeczkę tak sfokusowani na tej codzienności i na zadaniach, które mamy w kalendarzach czy w telefonach do zrobienia.

Pani Małgorzato, ja sobie myślę, słuchając Pani, bo też próbując umiejscowić tę teorię wychowania przez współpracę, zastanawiam się, czy możemy powiedzieć, że teoria wychowania przez współpracę to jest droga środka pomiędzy takim autorytarnym sposobem wychowywania, właśnie masz to zrobić, bez dyskusji, a z drugiej strony skrajność tego continuum, takiego pobłażania i jakby...

Myślę sobie, słuchając i pani, też przygotowując się do tej rozmowy i to, co mnie też urzekło w tej teorii, w tej perspektywie, to jest właśnie ten środek i ta równowaga pomiędzy tymi dwoma...

Czy możemy powiedzieć, że to jest trzecia droga w procesie wychowania?

Pewnie, myślę, że jak najbardziej.

I rzeczywiście powiedział Pan przed chwilą o takich dwóch skrajnościach w wychyleniu tego wahadła z jednej strony w stronę autorytarnego rodzicielstwa, w którym dziecko nie ma nic do powiedzenia.

Ja wiem, że mamy teraz skłonność mówić, że to jest rodzicielstwo takie, jak było kiedyś.

To jest cały czas popularny sposób radzenia sobie z rodzicielstwem, dlatego że takie mieliśmy wzorce i nie wszyscy mamy jakoś i takie zasoby, i możliwości, i taki splot jakoś zdarzeń, który nam pozwala zbudować sobie właśnie nowe narzędzia i nowe sposoby.

A z drugiej strony, w związku z tym, że bardzo wielu dzisiejszych rodziców doświadczyło takiego autorytarnego stylu wychowania, to jak pyta się ich, jak chcecie wychowywać swoje dzieci, to bardzo często mówią byle nie tak, w związku z czym rzeczywiście zdarza się, że to wychadło wychyla się bardzo w drugą stronę i ja bym powiedziała, że to nie chodzi o to, bo ja czasem słyszę, że to jest właśnie niebranie odpowiedzialności,

Kiedy ja spotykam rodziców, którzy tak wybierają albo lądują jakoś w tym miejscu właśnie poprzez swoje poszukiwania, to to nigdy nie jest związane z tym, że oni po prostu chcą, żeby im było łatwiej i tak im się nie chce i machnęli ręką i o, na wszystko będą pozwalać, bo im nie zależy.

I czasem mają poczucie winy, na przykład wtedy, kiedy dziecku czegoś odmawiają, biorą do siebie każdą dziecięcą frustrację, mają takie przekonanie, że powinni jej zapobiec.

które, i ja je nazywam rodzicielstwem bliskości, które nie polega wcale na tym, żeby chronić dziecko przed wszelkiego rodzaju frustracjami, tylko polega właśnie przede wszystkim na tym, żeby nauczyć się siebie i na tym, żeby

jakoś próbować traktować to dziecko podmiotowo, tak jakby miało więcej lat po prostu, w uproszczeniu, niezależnie od wieku, widzieć jego godność, widzieć jego autonomię.

I jestem przekonana, jako mama trójki dzieci, w tym już dwóch nastolatków, że jest to możliwe i że są z tego piękne historie.

W tym temacie właśnie podmiotowości traktowania dziecka, zastanawiam się, bo też spotkałem się z tą, też i w pani tekstach, które czytałem sobie przygotowując się na to i to też mi jakoś wydawało się istotne, żebyśmy o tym porozmawiali, ta różnica pomiędzy...

Bo rozumiem, że to jest jakby, że faktycznie z kolei w tej stronie, kiedy jesteśmy już w tej relacji bliskości, mamy tą więź utkaną ze swoim dzieckiem.

Rozumiem, że tutaj z kolei też trzeba być wyczulonym czy wrażliwym na tą perspektywę, że jednak jest to relacja rodzic-dziecko, a nie rodzic-przyjaciel.

Jakbyśmy mogli też o tym troszeczkę porozmawiać i wspomnieć,

Bo to wydaje mi się jakoś też niezwykle istotne dla tych rodziców, którzy decydują się ruszyć tą drogą środka, ta perspektywa, że to jednak jest różnica pewna.

Tak, czasem się mówi o partnerstwie, czasem się mówi właśnie o relacji przyjacielskiej i z jednej strony wyobrażam sobie, że jest to kwestia też doboru słów i tego potrzebowałabym sprawdzić z osobą, która w ten sposób jakoś określa swoją relację, co ona ma na myśli, bo wyobrażam sobie, że często chodzi właśnie o równogodność, czyli że chodzi być może po prostu o takie wspólne człowieczeństwo jako bazę tej relacji, szacunek wzajemny.

Ale moim zdaniem tak, jest ryzyko, że to będzie niosło ze sobą nieporozumienie, bo przyjaźń zakłada symetryczność relacji.

Przyjaźń przy takim dopuszczeniu właśnie symetryczności wystawia nas na zranienie także przez drugą stronę.

to rodzic jest odpowiedzialny za relacje, rodzic jest odpowiedzialny za strukturę, jaką stworzy, za bezpieczeństwo dziecka i za podejmowanie wielu decyzji.

Oczywiście może dziecko to jakoś uwzględniać, może zapraszać, może sprawdzać na ile odpowiedzialność za różne wybory można dzielić z dzieckiem w zależności od tego,

Chciałabym powiedzieć, że zwykle bierzemy tutaj kryterium wieku, ale ja jestem też mamą dziecka, która rozwija się w spektrum autyzmu i czasem ten wiek biologiczny w stosunku do tego, jakie to są konkretnie teraz umiejętności już, jakimi dysponuje dziecka, to też się rozmija, prawda?

kiedy ja o tym mówię i mówię o tej odpowiedzialności za jakość relacji, to rodzice czasem mówią, hej, ale ono też robi różne rzeczy, właśnie robi trudne rzeczy, ma przecież jakieś swoje uwarunkowania, swój temperament, swoje trudności.

Kiedy ja wchodzę w relację z moim dzieckiem, nawet nastoletnim, i jako rodzic, jako osoba dorosła, jako osoba, która ma odpowiedzialność za tę relację, w jakiś sposób oczywiście

Jestem podatna także na zranienie, na to, że będzie mi trudno, kiedy moje dziecko będzie mówiło czy robiło różne rzeczy, ale właśnie ta relacja oznacza, że ja przechodzę ponad to, że ponad tym, że jest to taka relacja, w której biorę cały czas pod uwagę swoją przewagę, perspektywy, wiedzy, dojrzałości, umiejętności i że jest to taka przewaga,

Przewaga, przywilej, władza, ale z drugiej strony ona jest niezbywalna.

Po prostu jest czymś, co naszej rodzicielskiej roli czy w relacji rodzicielskiej pozostaje.

Myślę sobie, że to jest taki temat, który jest w ogóle... Cieszę się, że o tym możemy porozmawiać, bo tej perspektywy nam brakuje, znaczy moim zdaniem, jakby tego rozróżnienia, że czasami tak bardzo chcemy nie popełnić błędów z przeszłości, które nosimy w sobie w relacji dziecko-rodzic, że zapominamy o tej ważnej różnicy, że

I o tej przewadze i odpowiedzialności też, która spoczywa na nas jako rodzicach, zakształt tej relacji.

Więc to wydaje mi się niezwykle istotne, żebyśmy też w kontekście rozmowy o porozumieniu przez współpracę czy o wychowaniu przez współpracę wspomnieli o tym.

Więc bardzo dziękuję za to wyłuszczenie i zwrócenie uwagi na tą różnicę.

A czy ja mogę jeszcze dwa zdania dopowiedzieć?

przyszło mi do głowy, że jeszcze nie powiedziałam, dlaczego ta asymetria jest tutaj taką naturalną częścią tej relacji, bo troszkę wspomniałam o tym, że to nie jest relacja, w której na zmianę, tak jak przyjacielska, jesteśmy dającymi wsparcie i wspieranymi.

Kiedy dzieci traktowane są właśnie w sposób pełen szacunku, czułości, empatii, to dzieciaki czasem mają taki pomysł, żeby nam zrobić herbatę, jak leżymy chorzy pod kocem, albo żeby się zatroszczyć i spytać, czemu mamusiu masz taką minę, albo dlaczego jesteś smutny, smutna.

I mówią, oho, moje dziecko przejmuje odpowiedzialność za moje samopoczucie.

To bardzo niedobrze.

A ja jakoś bym chciała uspokoić też rodziców, że to naturalne, że dzieciaki będą się uczyć na relacji z nami, takich umiejętności, które potem będą gdzieś w życiu im potrzebne w budowaniu innych relacji.

na starość, czyli wtedy, kiedy rodzice jakoś potrzebują, mogą wymagać opieki ze względu na swój stan zdrowia czy inne uwarunkowania.

No tak, to wydaje mi się niezwykle istotne, że to zasilenie nie idzie z tego, czy dziecko realizuje nasz scenariusz, naszą wizję, jakby na bycie dojrzałym człowiekiem, tylko, że to my powinniśmy zadbać o to, żebyśmy szukali tego wsparcia i karmili się rzeczami, które nas budują na zewnątrz, a nie w tej relacji, upatrywali siły do tego, żeby być jakby rodzicami.

Wydaje mi się, że dziękuję za to podkreślenie, bo to jest niezwykle istotne, że tutaj jesteśmy w rodzicielstwie nastawieni na dawanie przede wszystkim, jak rozumiem tą pani wypowiedź.

Jest w rodzicielstwie masa jakoś takich chwil, czy takiego sprzężenia zwrotnego, rezonowania, które nas ubogaca, oczywiście, tylko że to jest jakimś, no nie wiem, nie chciałabym powiedzieć, że poboczną sprawą, bo to jest bardzo ważne,

Natomiast nasze źródło warto, żeby było w innych relacjach.

Nasze źródło, nasze zasilenie.

Dziękuję jeszcze raz za podkreślenie tego.

Pani Małgorzato, pozwoli Pani, że teraz spróbowalibyśmy zejść troszeczkę niżej, czyli do codzienności, do rzeczywistości, bo myślę sobie tak, że nasi słuchacze i słuchaczki mogą pomyśleć, no idea piękna, niezwykle ciekawa, chciałabym, tak chciałbym,

pielęgnować tą współpracę i zastanawiam się, co my takiego, kilka wskazów, bo rozumiem, że pewnie to jest rozbudowane i to jest proces zdobywania tej wiedzy i doświadczenia przede wszystkim w procesie wychowania przez współpracę czy towarzyszenia uważnego swojemu dziecku, ale myślę sobie, że na początek

Co z Pani perspektywy, jakichś takich kilka praktyk jest ważne, żeby próbować zadzierżgnąć tą relację, czy tkać tą relację w tym duchu współpracy, w duchu towarzyszenia i takiej uważności z dzieckiem?

Kiedy rodzice właśnie deklarują, że chcieliby budować taką relację i sprawdzają, od czego zacząć, to ja zazwyczaj pytam ich najpierw, kiedy ostatnio mieliście satysfakcjonujący czas razem ze swoimi dziećmi?

Zdarza się, że mówią, że przedwczoraj, a zdarza się, że to jest pytanie, które jest źródłem...

bólu po prostu, dlatego, że tam się napiętrzyło tyle trudności, tyle konfliktów, albo dziecko ma tak specyficzne jakoś uwarunkowania, potrzeby, że rodzicowi trudno jest się w ogóle skontaktować z tą myślą o satysfakcjonującym czasie razem.

Każde doświadczenie, jak mówiłam o tych więziotwórczych doświadczeniach, które jakoś dołożycie do swojego worka tych wspólnych doświadczeń,

w którym macie takie przekonanie, że jest wam przyjemnie, że jesteście w kontakcie, że się spotkaliście, że mieliście dobry czas razem.

powoduje, że będzie łatwiej budować taką platformę, z której będzie możliwość sięgnięcia do sytuacji trudnych, do sytuacji, które są źródłem waszych konfliktów, do sytuacji, które wymagają jakiegoś większego opracowania planu i wysiłku.

pewnie pan sobie wyobraża, jak jest nam jakoś trudno w relacji z dzieckiem, no to pierwsze, co nam przychodzi, czym się mamy zająć?

I rzeczywiście Rosgreen trochę pokazuje, jak to można robić.

Być może tam się zadziały różne rzeczy, albo dziecko, myślę sobie o dzieciach w spektrum autyzmu, mają trudności w różnych takich umiejętnościach, podstawowych, bazowych umiejętnościach społecznych, komunikacyjnych.

I że tym, czego potrzebujemy, żeby pójść dalej, żeby oczywiście naszym celem będzie to, żeby jakoś dotykać tych problemów, nie udawać, że ich nie ma.

Ale najpierw potrzebujemy nauczyć się rozmawiać o rzeczach przyjemnych, o rzeczach codziennych.

Potrzebujemy dać dziecku doświadczyć tego, że nas naprawdę ciekawi, co się z nim dzieje, co u niego.

Bardzo często to wystarczy odpowiadać, łatwiej jest zacząć od tego, że my po prostu odpowiadamy na te zaproszenia do kontaktu, które dziecko nam wysyła.

ciekawostkach o dinozaurach, co niekoniecznie jest naszym największym marzeniem.

Ale żebyśmy byli w stanie zacząć się uczyć, rozmawiać o trudnościach, potrzebujemy dużo doświadczeń, dobrej komunikacji.

Oczywiście zastrzegam, że nie chodzi tu o sytuację zagrożenia bezpieczeństwa, zdrowia czy życia.

Niezwykle istotne, myślę sobie, bo miałem ostatnie pytanie już właściwie i trochę o tym rozmawiałem na początku, czy próbowałem jakby zamarkować to pytanie.

Dla mnie to jest niezwykle istotne i to też jestem wdzięczny, bo wiem, że pani też to podkreślała w swoich tekstach, o to, że jeżeli już wejdziemy na tą ścieżkę współpracy i że będziemy chcieli to kultywować i jakby tym żyć i praktykować w codzienności...

to ważne jest to, żebyśmy mieli tą świadomość, że ta współpraca to nie jest podporządkowanie, bo to mi jakoś niezwykle, obserwując też siebie i swoją reakcję na pani słowa, czy na przygotowanie tej rozmowy, pomyślałem sobie, kurczę, faktycznie jest taka pokusa, nawet z dobrymi intencjami, że

Używam pięknych słów jakby i chciałbym nawet, to nie jest tylko słowo deklaracyjne, tylko że wychodzi właśnie w ten sposób, że współpracę rozumiem jako podporządkowanie.

Myślę sobie, że to jest realna jakaś pułapka dla nas, dla rodziców, którzy chcieliby tą drogą iść i myślę sobie, zastanawiam się, jak często pani też spotyka się z takim pytaniem o to rozróżnienie pomiędzy podporządkowaniem, a jednak współpracą taką czystą, czy taką, która jest w zamierzeniu jako towarzyszeniem dziecka i zgodą na to i akceptacją, że nie zawsze będzie tak, jak my byśmy chcieli, żeby było.

Zazwyczaj tak jest w procesie wychowania, to jest moje doświadczenie.

To prawda, często tak jest, ale równocześnie myślę, że to działa w dwie strony, bo też nie zawsze będzie tak, jak dziecko by chciało, żeby było, bo my też jesteśmy w tej relacji ważni, w tej relacji współpracy.

Współpraca jest relacją dobrowolną, relacją, w którą wchodzimy z uwzględnieniem dwóch perspektyw równej godności, ale w relacji rodzicielskiej jest to jakoś rzeczywiście skomplikowane.

Tak jak mówiłam, my mamy tę przewagę na starcie.

Ja tym, co mi się wydaje jakoś istotne, żeby się zajmować, jest to, żeby sobie uświadomić, ile my mamy nad nimi właśnie przewagi, ile mamy przewilejów w stosunku do nich.

Dla mnie we współpracy nie do końca chodzi o to, czy będzie tak, jak ja chcę, czy jak chce dziecko.

We współpracy dla mnie chodzi o to, żebyśmy się spotkali, żebyśmy się wzajemnie usłyszeli, żebyśmy także właśnie byli transparentni, co się tu wydarzyć może, a co się nie wydarzy.

I to ja myślę sobie teraz o maturze na przykład, prawda?

Czy o nauce, o egzaminie ósmoklasisty, o takich rzeczach, o takich dużych celach, prawda?

budować z dzieckiem strukturę, wspierać je, towarzyszyć mu, ale bardzo mi zależy na tym, żeby cele i motywacja były tym, co wypływa od niego, czyli jakoś niezbędnie jesteśmy w tej relacji obydwoje.

A równocześnie są też pewne takie ramowe warunki, które ja jako rodzic określam.

I częścią także bycia rodzicem może być to, że z miłością, transparentnie, ale przekażemy dzieciom swoją odmowę.

Natomiast to, co Pan powiedział podczas ostatniej swojej wypowiedzi i pytania, warto sobie zdawać sprawę, że i my tego będziemy doświadczać, tej ich odmowy i ich decyzji, czasem zupełnie nie po naszej myśli.

Bardzo dziękuję za podzielenie się swoim doświadczeniem, wiedzą, mądrością, za czas i za przyjęcie zaproszenia do rozmowy.

Ja bardzo dziękuję za to zaproszenie.

Do usłyszenia.