Mentionsy

Na jednym spotkaniu ze mną przyszedł pan, który był prywatnym detektywem, twierdził, że jest tańszą wersją Rutkowskiego.

To chyobowe pytanie, gdzie jest Bóg?

To są takie pytania, na które nie da się odpowiedzieć i które zawsze gdzieś tam pozostają w próżni.

Ta sprawa pokazuje, że jednak można, jeżeli się chce ukrywać wiele lat, no i potem w wygodnym dla siebie momencie ujrzeć światło dzienne rozwiązanie tej sprawy.

Więc tak, myślę, że to jest absolutnie niezwykła sprawa, na temat której powstanie jeszcze wiele książek i być może doczekamy się również jakiegoś filmu, ponieważ wszyscy zastanawiali się i wszyscy poszukiwali Jacka Jaworka od najmniejszych komisariatów przez największe instytucje zajmujące się poszukiwaniem groźnych przestępców.

Ja uważałem, że to jest przekroczenie tak intymnej granicy.

I w pewnym sensie wyprzedziłeś pytanie, które chciałam Ci zadać, bo jako, że sama prowadzę program, ktokolwiek widział, ktokolwiek wie i śledzę wiele zaginięć, to widzę, że kiedy pojawia się taka pozytywna adnotacja, że poszukiwania zakończone pozytywnie, ta i ta osoba wróciła do domu, to ludzie często czują złość, że nie dowiadują się, co się stało.

Nie wiem, ktoś ma jakieś stany depresyjne, ale w rodzinie nie rozmawia się, ktoś nie jest w stanie tego wyczuć.

Wśród rodzin, z którymi ja rozmawiałem zawsze jest tak, że one najpierw sobie zadawały pytanie, czy u nich było coś nie tak.

zaczęły zgłębiać tą sprawę, rozpytywać znajomych i szukać przyczyny gdzie indziej, bo bardzo często jest tak, że nawet jeżeli sięgniemy gdzieś daleko w przeszłość, to nie potrafimy sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nasz bliski zaginął albo po prostu się gdzieś oddalił i dzisiaj nie wiemy, gdzie on jest.

Czy naprawdę tak jest, kiedy ty dotarłeś do tych rodzin, tych osób, które zaginęły, tych ludzi, którzy niektórzy czekają na rozwiązanie, inni już je znają?

Czy oni rzeczywiście po pewnym czasie, zadając sobie różne pytania i analizując swoje relacje, dochodzili do wniosku, że jednak nie wiedzieli o sobie tak dużo, jak myśleli, że wiedzą?

Tam, gdzie odpowiedź jest od razu prosta, że sami jesteśmy winni tego, że ten nasz bliski się oddalił, ta historia jest zdecydowanie inna.

coś się w tej rodzinie wydarzyło, ktoś bliski się oddalił i pytanie tylko, czy się odnajdzie, czy nie.

Ja pokazałem w tych dziesięciu historiach w mojej książce niezwykłą determinację tam, gdzie takich prostych odpowiedzi nie ma, gdzie te pytania cały czas się mnożą, gdzie w zasadzie jedno pytanie nakrywa się na drugie i jedno jest trudniejsze od kolejnego.

Czy jesteś w stanie opisać albo powiedzieć, czy powiedzenie, że czasem najgorsza prawda jest lepsza od niewiedzy, czy ono rzeczywiście...

Dominik Jałowiczor, brat zaginionej Ani, on sam mówi o tym, że zdaje sobie sprawę z tego, że jeżeli zamknie się rozdział pod tytułem odnajdziemy ciało Ani, to otworzy się kolejny.

I na ile dzisiejsza technika, dzisiejsze możliwości kryminalistyczne pozwolą nam na to pytanie?

Rozmawialiśmy o sprawie z Międzybrodzia Bielskiego, gdzie udało się odnaleźć zwłoki, ale w zasadzie dzisiejsza technika nie pozwala odpowiedzieć na pytanie, co tak de facto się stało i bliska tej osoby cały czas pozostaje z tym pytaniem i najprawdopodobniej już nigdy nie dostanie odpowiedzi.

chociaż tych psychologów również brakuje, którzy są w stanie przynieść jakąś chwilową ulgę.

No i te rodziny muszą się wykazywać niezwykłym wysiłkiem do tego, żeby funkcjonować normalnie, jeżeli można w ogóle użyć tego typu słowa, bo w zasadzie ciągle z tyłu głowy mamy pytanie, co się z tym naszym bliskim wydarzyło.

Poszukiwania są niezwykle drogie, więc trzeba też generować środki na te poszukiwania.

Na jednym spotkaniu ze mną przyszedł pan, który był prywatnym detektywem.

W książce pokazuje poszukiwania Bruno Muszalika.

Tutaj mamy jeszcze dodatkowy element, poszukiwanie bliskiej osoby kilka tysięcy kilometrów od swojego domu w zupełnie innej kulturze.

Ta sprawa, pamiętam, zrobiła na mnie gigantyczne wrażenie i do dzisiaj, jeżeli myślę o Bruno Muszaliku, to mam wielki podziw wobec ojca i całej tej rodziny, że oni ciągle nie ustają w poszukiwaniach swojego syna tam gdzieś na odległym kontynencie.

Jest sprawa Wlada Sztura, młodego Ukraińca, gdzie ten czas jeszcze ma inne znaczenie, ponieważ poszukiwania obcokrajowca w Polsce to jest tylko pięć lat.

poszukiwania bliskiej osoby więc oni z jednej strony funkcjonują w Kijowie gdzie cały czas trwa wojna na Ukrainie z drugiej strony są tutaj w Polsce narażeni na również szereg nieuczciwych ludzi którzy chcą wykorzystać ich sytuację

No a z trzeciej strony cały czas mają z tyłu głowy, że to tylko pięć lat, że to nie może trwać wiecznie, że to pisanie pism, na których oni się skupili.

Byłbym daleki od oceniania policji, chociaż nie mogę ukrywać, że policjanci z tego najniższego szczebla, no daleko im brakuje do swoich kolegów z archiwum MIX, gdzie miałem również tutaj styczność z tą ekipą i faktycznie jest to taki klem de la klerem, jeżeli chodzi o...

O tym się bardzo mało mówi, a polska policja naprawdę jest na żenującym poziomie finansowania.

I niewiele jak gdyby się wydarzyło od czasu powstania tego raportu.

Ja cały czas mam nadzieję, że to się zmieni i że te rodziny będą miały większe wsparcie, że w jakimś stopniu też ta ulga dla nich przyjdzie, bo często są spychani na takiej zasadzie, że są natrętami,

którzy dzwonią cały czas z pytaniem, czy coś wiadomo w sprawie ich bliskich i po prostu czują się jak natręci.

Jeżeli na danym terenie wiemy, że ktoś jest trwale zaginiony i jego bliscy cały czas dzwonią, no to uważam, że ktoś powinien z nim rozmawiać na zupełnie innym poziomie niż rozmawiać jak z każdym innym petentem, bo te emocje, te odczucia są kompletnie inne i one z każdym rokiem przybierają na sile, bo to jest kolejny rok trwania w tym takim tytułowym zawieszeniu.

A czy ty masz jakieś takie swoje wnioski, które wyciągnąłeś, że co mogłoby pomóc takim rodzinom, żeby te poszukiwania były efektywniejsze, że nawet kiedy te służby trochę zawodzą i bliscy nie mogą na nie liczyć, to co oni mogliby zrobić w tych na przykład pierwszych godzinach, w pierwszych dniach, żeby sprawić, żeby o tym zaginięciu dowiedziało się jak najwięcej osób?

Wiem, że tam pociągnięci do odpowiedzialności zostali policjanci, ale to pokazuje ile lat po tym raporcie NIK-u, po sprawie Iwony Wieczorek jeszcze tego typu sytuacje w policji się niestety zdarzają i jakie to jest granie ludzkim życiem.

Ja mam wrażenie, że oni na karcie poszukiwań osób zaginionych zapiszą się na długie lata, bo ich działania, ich determinacja, ta siła, która sprawiła, że dotarli do tak wielu mediów, że ciągle pojawiają się w telewizji, w radiu, że mówią ciągle o tej sprawie, to jest na miarę czegoś nieprawdopodobnego.

powstały badania w Stanach Zjednoczonych, które mówią, że ładnych szuka się niestety lepiej.

Ostatnio zaginięli się bodajże 39-latki z okolic Poznania.

Zawsze jak przejeżdżam Wisłę i widzę jej ogrom i sobie wyobrażę, że Daniel pływa tą łódką od brzegu do brzegu i poszukuje swojego syna, to nie mam jak gdyby emocji, nie mam słów, żeby móc to wyrazić, co się dzieje w jej głowie, co się dzieje wokół tej sprawy i jaki to jest stopień determinacji.

My chcieliśmy w książce porozmawiać z psychologiem, podejmowaliśmy różne próby, ale za każdym razem dochodziliśmy do tego, że to i tak nie jest to, co byśmy chcieli, że faktycznie w sprawie zaginięć te emocje są nie do opisania.

Myślę, że są nie do opisania dlatego, że to, co często lubię powtarzać, że życie przerasta fikcję literacką, że życie przerasta naszą percepcję, że to, co się dzieje w naszym życiu jest tak zaskakujące, że coś, o czym nie pomyślelibyśmy dzisiaj, może się wydarzyć jutro.

Jeżeli przeczytamy sobie zwłaszcza te amerykańskie reportaże, gdzie historia profilowania, historia wielu metod, które dzisiaj u nas funkcjonują, mają tam dużo dłuższą historię,

Czy ty zaobserwowałeś, pracując nad tymi wieloma sprawami, na przykład działania ludzi, którzy po prostu chcą wykorzystać ten kryzys, tą sytuację podbramkową, w jakiej znajdują się bliscy osób zaginionych?

wyciągać, a te poszukiwania naprawdę potrafią być bardzo drogie, to o czym wspominaliśmy.

Jeżeli są w kraju, a już nie mówię na przykład o poszukiwaniach za granicą, pamiętam w sprawie Doroty Gałuszki, gdzie te poszukiwania odbywały się w Niemczech, jakie to były kwoty, chociażby przy wynajmowaniu jakichś urządzeń do przeszukiwania odpowiednich terenów, gdzie było podejrzenie, że mogły zostać ukryte zwłoki Doroty.

W zasadzie nic im nie grozi też, bo też nie słyszałem jakichś spraw, które byłyby tutaj traktowane w formie naciągactwa, że ktoś zostałby skazany za naciąganie rodziny, za próbę wyciągnięcia pieniędzy.

To jest jeden z takich przykładów, w którym można byłoby mnożyć jakieś wysyłanie teorii za pieniądze, które nie są jednoznaczne.

Każdy liczy na to, że być może ta informacja przybliży ich do rozwiązania ich sprawy.

To jest jak szukanie właśnie tej ostatniej deski.

Więc jak gdyby to wszystko ma dwie strony, jak gdyby nic nie jest czarno-białe, a tylko i wyłącznie mnożą się pytania przy tych kwestiach.

A zdarza się nieco przewrotnie, że ktoś naprawdę szczerze z serca chce pomóc, ale ta pomoc jednak jest takim bardziej mieszaniem i tworzeniem czegoś, co tylko myli tropy.

No i być może to jest jakaś odpowiedź na twoje pytanie, że w jakiejś dziedzinie są... Są przekonani o jakiejś swojej nieomylności, fachowości, ale nie do końca tak jest.

Tak, że są specjalistami w danej dziedzinie, ale w innej kompletnie nie potrafią się odnaleźć, a to są kompletnie inne poszukiwania i kompletnie inne zagadnienia, jeżeli mówimy o, nie wiem, właśnie poszukiwaniu...

śladów zdrady, a poszukiwaniu osoby zaginionej.

Chodziło o pokazanie stanu emocji, w którym rodziny osób zaginionych znajdują się przez lata, przez miesiące, przez tygodnie.

No i opisanie tego stanu, bo miałem takie poczucie, że kompletnie mało się o tym mówi.

A branża prywatnych detektywów była tylko jednym z wątków pobocznych, który się tutaj oczywiście musiał pojawić, bo te rodziny również do nich się bardzo często udają, kiedy te możliwości policji ich zdaniem się wyczerpują.

Więc czasami odczytywanie takich niewielkich sygnałów

Absolutnie tak, że dochodzi do takiego przewartościowania.

Do tego przewartościowania absolutnie dochodzi.

Myślę też, że wśród niektórych rodzin, które dokumentowałem, bardzo często pojawia się to chyobowe pytanie.

To są takie pytania, na które nie da się odpowiedzieć i które zawsze gdzieś tam pozostają w próżni.

Więc tak, absolutnie spotykam się z tym przewartościowaniem.

Dochodzi do tego przewartościowania i mam nadzieję, że kiedyś tą faktyczną ulgę te rodziny poczują.

Natomiast ja trzymam kciuki, ponieważ wiem, ile by to znaczyło dla tych rodzin, jeżeli nawet musieliby się zmierzyć z tym pytaniem, co się działo w tym czasie, kiedy tego dziecka, tego bliskiego nie było.

Ale jeżeli mówimy o stricte tym wątku ukrywania się przed światem zewnętrznym, to faktycznie to pokazuje, że można.

Rafał Diler, który jest oficerem archiwum X, on sobie to pytanie zadaje od dłuższego czasu i to jest w ogóle bardzo fajny rozdział poświęcony tej tematyce, który pokazuje, że jednak na jakimś etapie faktycznie tak można, ponieważ no nie wiem...

Pytanie też, czy robią to dlatego, że sami chcą, czy są do tego w jakimś stopniu przez osoby trzecie zmuszane.

Myślę, że nawet jeżeli jakaś jedna wersja wydaje się być wiodąca, to każdy trzyma się tej wersji, która mówi o tym, że ten bliski zostanie odnaleziony.

to jednak jej rodzina podkreśla, że do końca będzie walczyła o jej odnalezienie, a to uznanie jej siostrę za zmarłą, to jest tylko i wyłącznie kwestia formalna, która pozwoliła podzielić majątek.

Czyli to rozwiązanie zagadki wcale nie daje ukojenia.

Pojawiają się kolejne pytania, które się tylko mnożą i powodują kolejne, nowe, inne emocje.

Pytanie też, jak daleko te sprawy zabrnęły.

Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć.

Bardzo często pojawiają się, tak jak w historii właśnie Doroty Gałuszki, kiedy jej mąż nie angażował się w sprawy jej poszukiwań, wręcz bombardował działania policji, a finalnie okazało się, że to on był sprawcą jej zaginięcia i to on dostał wyrok dożywocia za jej morderstwo.

Bogdan Lach, który zresztą również pojawia się w Twojej książce, powiedział coś bardzo ciekawego w jednej z rozmów, kiedy robiliśmy reportaż o sprawie Anigarskiej, że on by sugerował i chciałby bardzo, żeby każde zgłaszanie zaginięcia było na przykład rejestrowane.

Tylko pytanie, kto na jakim etapie to zło obudzi.

Że też nie znamy dnia, ani godziny, kiedy sami możemy podjąć taką decyzję, że chcemy zniknąć.

To też mówił Bogdan Lach, że kiedy on zajmuje się tego typu sprawami, to analizuje nawet dzieciństwo tych osób, bo być może tam leży odpowiedź na to, co wydarzyło się wiele, wiele lat później, o czym my kompletnie zapomnieliśmy, że to mogło mieć jakiś wpływ na takie, a nie inne postępowanie.

Żeby ktoś właśnie wprowadził edukację, chociażby jedną godzinę rocznie w szkołach, taką godzinę wychowawczą, na której właśnie byłoby obalanie tych mitów 48 godzin.

Po pierwsze pytanie dostaniemy, jak nasz bliski był ubrany.

Tutaj Fundacja Itaka robi bardzo dużo pracy w tej kwestii, ale i tak uważam, że można byłoby zrobić więcej, że Fundacja Itaka, gdyby ktoś znalazł się, kto szerzej by finansował ich działania,

przyczyniłoby się do tego, że tych zaginięć faktycznie byłoby zdecydowanie mniej, że ta profilaktyka naprawdę byłaby tutaj niezwykle istotna.

Ja w ogóle kibicuję wszystkim działaniom Itaki, ponieważ uważam, że na przestrzeni lat zrobili nieocenioną pracę, szkoląc chociażby za darmo grupy poszukiwawczo-latownicze.

I to jest bardzo piękny gest, zwłaszcza, że ja niedawno rozmawiałam z jedną z psycholożek z Itaki i wiem, że ich działania naprawdę mają sens.

Ty poruszasz w książce historię Ani Jałowiczor, bo Ania miała 10 lat, tak?

No i miejmy nadzieję, że się nie powtórzy, bo kiedy państwo sięgniecie do historii Ani Jałowiczor, to tam faktycznie też ilość błędów popełnionych przy tej sprawie, w czasach kiedy właśnie nie było czaj alertu, kiedy nie było tlu kamer, kiedy historia działa się w bardzo niewielkiej miejscowości na stosunkowo krótkim odcinku drogi.

Bo Ania zaginęła praktycznie pod domem.

Tak, to jest historia, która do dzisiaj porusza wyobraźnię i która do dzisiaj stawia taką ilość pytań, które piętrzą się cały czas w głowie już chyba tylko Dominika Jałowiczora, bo ich mama, ich tata przeszli przez tyle właśnie różnych naciągaczy przez te lata.

że teraz tylko Dominik, brat Ani, ma jak gdyby siłę, energię do tego, żeby tą sprawę cały czas pchać do przodu i całą tą rodzinę również bardzo podziwiam i mam nadzieję, że nikt nigdy nie będzie musiał przechodzić przez to, co oni przechodzili, że dzisiaj jednak te nowinki techniczne i nie tylko będą powodowały to, że tych zaginięć dzieci w takiej formie nie będzie.

Dominik też prężnie działa o to, żeby nagłośnić sprawę Ani, żeby o niej nie zapomniano.

Wydaje mi się to absurdalne i jestem pewien, że są osoby, które wiedzą, co się stało z Anią Jałowiczą.

Pytanie, czy ich sumienia będą poruszone na tyle, żeby chociażby w ostatnich dniach...

Myślę, że za wieloma zaginięciami zdecydowanie tak.

osobą normalną, to życie z takim piętnem posiadania takich informacji jest mimo wszystko niezwykle trudne.

Pytanie, kto ma jaki w tym interes, żeby jakąś wiedzę w tych kwestiach ukrywać.

kluczowe pytanie, jakie są naciski na to, żeby ta wiedza nie ujrzała światła dziennego.

Czy my jesteśmy w stanie w ogóle w jakieś statystyki liczby włożyć ten taki nieodkryty rejon?

Kiedyś jeden z policjantów przyszedł na moje spotkanie i powiedział, że oni mają wykrywalność zaginięć praktycznie w 100%.

To te 15 minut myślę, że to jest taki stan, który zostanie z nami do końca życia.

Więc tutaj statystyki nie mają moim zdaniem żadnego znaczenia.

Statystyki myślę, że przydają się przy opracowywaniu jakichś programów, na przykład jeżeli mamy osoby z Alzheimerem, w jakim tempie one się mogą poruszać.

I szkoleniem psów tropiących, psów do poszukiwania osób martwych, on o tym wspomina, że tego typu informacje zbierane z całego świata są dla nich ważne, ale to odgrywa kompletnie inne znaczenie w innym poziomie i ma bardziej tutaj kwestie poszukiwania osób, które wiemy, że się oddaliły, mają problemy z pamięcią i zaczynamy je tropić.

To twoje wspomnienie o chorobie Alzheimera przypomniało mi właśnie i nasunęło kolejne pytanie, bo niedawno właśnie, ktokolwiek widział, gościłam kobietę, która była córką zaginionego mężczyzny i on właśnie cierpiał na chorobę Alzheimera.

Od ośmiu lat pani Bożena nie wie, gdzie jest jej tata.

W mojej książce tego typu argumentów rodziny nie znalazły i chwała im za to, ponieważ mogą jak gdyby te poszukiwania prowadzić na innym poziomie.

Ja mówię, że budowanie relacji z naszymi bliskimi jest chyba taką najlepszą odpowiedzią dobrych relacji na tyle, na ile jest to możliwe w tym naszym dzisiejszym szalonym

Jeden do dziesięciu bodajże, więc myślę, że jak gdyby ten temat zaginięć i tego ile jest jeszcze do poprawy jest tak szeroki, no i myślę, że on będzie zgłębiany i że jednak te wszystkie kwestie będą się systematycznie poprawiać, bo tych zaginięć moim zdaniem będzie jeszcze więcej.

A twoim zdaniem, co my jako zwyczajni szarzy obywatele z perspektywy wygodnego fotela możemy zrobić, żeby takim ludziom, osobom dotkniętym problemem zaginięcia pomóc?

Daniel Dymiński na przykład szukał osoby, które latają dronami, budował takie ekipy, które pomagały mu przeszukiwać Wisłę.

Więc czasami są takie umiejętności, które jesteśmy w stanie zaoferować rodzinom osób zaginionym bezpłatnie, które spowodują, że ich poszukiwania będą bardziej efektywne.

To też jest kolejny element, że tam nie ma przypadkowych ludzi, bo są osoby bardzo dobrze wyszkolone w swoich zadaniach.

Na koniec pytanie takie ogólne, ale bardzo ważne.

chciałbym, żeby wyciągnął emocje, których nie jesteśmy w stanie pojąć.