Mentionsy

Tomasz Stawiszyński, witam Państwa w kolejnej odsłonie podcastu Skąd Inąd.

Przede wszystkim dziękuję za spotkania w minionym tygodniu w Łodzi, w Katowicach.

Spotkań szykuje się...

Jeszcze trochę tej jesieni i tej zimy.

Najbliższe to spotkania w Krakowie i w Warszawie, na które już z góry zapraszam, a będę jeszcze zapraszał, naturalnie, osobno w kolejnym odcinku.

No i to oczywiście wszystko są spotkania w związku z premierą mojej nowej książki Ćwiczenia z dysonansu.

Przyjdźcie, bądźmy razem tam i pogadajmy naturalnie.

Dziękuję przy okazji tradycyjnie wszystkim, którzy wspierają podcast finansowo.

Dzięki dla firmy Square Advisory, prawnicy i doradcy podatkowi za masywne, rekordowe wsparcie na Patronite już od dłuższego czasu.

No i zachęcam Państwa oczywiście do tego, żeby przyłączać się do tego grona wspierających.

ten podcast utrzymuje.

Wydaje mi się, że w tej przestrzeni specyficznej, medialno-informacyjno-podcastowej dzisiaj warto podkreślać takie rzeczy, że to właśnie wy tu jesteście wydawcami tego całego przedsięwzięcia.

No dobrze, to wobec tego zapraszam teraz na rozmowę z doktorem Pawłem Boguszewskim, świetnie Państwu znanym, jednym z naszych częstych gości od samego początku istnienia podcastu.

Paweł Boguszewski, jak Państwo wiedzą, zajmuje się popularyzowaniem nauki i...

nauką rzecz jasna też, ale dużo robi od wielu lat na rzecz takiej powiedziałbym racjonalności w sferze publicznej i w życiu społecznym.

No i ostatnio zrobił coś też bardzo praktycznego, bo dzięki jego i nie tylko jego interwencji w pewnej bibliotece, o tym sobie opowiemy już za chwilę, odwołano spotkanie z osobą propagującą tak zwaną totalną biologię.

No a jeszcze

Wybuchła nie przy okazji, bo to jest inna sprawa zupełnie, ale jakoś tam te wątki się ze sobą wiążą.

Wielka afera wokół programu Bogdana Rymanowskiego, jego kanału na YouTubie, gdzie zaprosił profesor Grażynę Cichosz, która różne rzeczy mówiła niezgodne z konsensusem aktualnym w naukach o żywieniu.

No i my postanowiliśmy sobie porozmawiać teraz o tym, jak do takich spraw podchodzić, w jaki sposób o tym myśleć, żeby zachować racjonalność i szacunek dla wolności słowa zarazem.

No i proszę posłuchać, co my tutaj na ten temat mamy do powiedzenia.

Mam nadzieję, że znajdą to państwo interesującym.

Przed państwem już za chwilę dr Paweł Boguszewski.

Witaj Tomku.

No to zacznijmy może od tego, jak to się stało, że pewne spotkanie poświęcone totalnej biologii w Piasecznie nie doszło do skutku.

Historia jest dosyć ciekawa i wydaje mi się, że dokładnie, jak gdyby jeszcze robiąc taki szeroki wstęp, od którego rozpocząłeś całą historię, że dokładnie w ciągu ostatnich dosłownie dwóch, trzech tygodni mieliśmy w przestrzeni publicznej i to trzeba powiedzieć dosyć szerokiej, niekoniecznie tylko i wyłącznie bańce naukowej, kilka dosyć...

głośnych spraw, bo tak jak wspomniałeś dokładnie jest to wywiad profesor Cichosz z redaktorem Rymanowskim.

Jest to też coś, co wróciło, czyli sprawa pewnego szarlatana Oscara D. To jest artykuł z Wirtualnej Polski z 4 listopada.

To już jest sprawa, która ma trochę czasu.

Trochę czasu ma, ale jak gdyby tutaj się okazało, że

Kiedy odpowiednio poskrobano w odpowiednie denka, nagle się okazało, że tam jest jeszcze drugie denko i to jest dosyć ciekawa sprawa.

No i to jest oczywiście ta trzecia kwestia, to jest właśnie pewnego rodzaju można powiedzieć, no trzeba powiedzieć batalia o to, co można, czego nie powinno się promować w ramach działalności placówek publicznych.

która też trafiła do szerokich, można powiedzieć, odbiorcy, ponieważ był artykuł w Polityce okładkowy, dokładnie o totalnej biologii, gdzie w pierwszym akapicie została ta nasza sytuacja skrótowo opisana w sposób dosyć taki dobry i zachowawczy, pokazująca tak naprawdę, skupiająca się bardziej na...

tym zjawisku właśnie totalnej biologii, które ku mojemu głębokiemu bardzo zdziwieniu jest obecnie bardzo, bardzo, bardzo popularne.

No w tych kręgach, do których ja nie mam bezpośrednio dostępu, to znaczy właśnie kręgi, które lubują się w tego typu terapiach, bądź są na nie skazani.

No i okazuje się, że niestety pomimo wielu lat tłumaczenia

pokazywania fajnych źródeł informacji, metod zdobywania tych informacji, ten cały proceder zawierzania pseudonauce głęboko narasta.

Ale tutaj zacznijmy od tej sytuacji z tą totalną biologią.

Dostałem informację, że właśnie takie spotkanie ma być.

z panią, która prowadzi działalność w ramach totalnej biologii, czyli konsultacje różnego rodzaju rzeczy, które ta totalna biologia uważa, że może poprawić czy naprawić.

W związku z tym spytałem moich znajomych tutaj lokalnych, czy coś możemy na ten temat zrobić, czy chcemy...

czy uważamy, że należy zareagować po pewnej dyskusji, bo naukowcy jednak lubią działać w grupach i w jakiś sposób uzgadniać, weryfikować swoje przekonania.

To znaczy ja byłem absolutnie przekonany, że...

tego typu rozmowa z taką osobą jest czymś absolutnie szkodliwym.

To zostało jakby potwierdzone przez moich znajomych.

W związku z tym wystosowaliśmy list do kierownictwa biblioteki z odpowiedniej CC, gdzie...

W bardzo, wydaje mi się, wyważony sposób pracowaliśmy nad tym, żeby to było rzeczywiście wyważone.

Powiedzieliśmy, że rozmowa z tego typu osobą jest działaniem szkodliwym.

Czym jest ta totalna biologia, za chwileczkę powiemy, ale generalnie odpowiedź była następująca, że jako dyrekcja...

Wiemy, co robimy, jest to spotkanie w ramach Kobiety Kobietom i nie będziemy poruszali tematów medycznych, tylko tematy ogólnie, można powiedzieć, zdrowia i emocji.

No i tutaj niestety troszeczkę ta sprawa się zaogniła, ponieważ raczej z kimś, kto zarabia pieniądze na oszukiwaniu ludzi i

i potencjalnie działalności, która jest bardzo szkodliwa, bo odciąganie ludzi od medycyny, która może na jakieś konkretne przypadłość pomóc, jest bezpośrednim narażaniem tych ludzi na utratę życia i zdrowia.

nawet jeżeli się z nimi nie rozmawia dokładnie na temat ich terapii czy działalności, według mnie jest głęboko szkodliwe.

Tutaj, żeby nie być na zasadzie, że przychodzi sobie, jak to ta pani nazwała, banda wieśniaków z widłami spalić...

W takim dosyć emocjonalnym wpisie na Facebooku właśnie porównała tą grupę naukowców do takiej bandy wieśniaków, co to nic nie wiedzą, tylko z widłami przychodzą spalić biednego rzeka.

Uważam, że to bardzo mi się to tutaj...

Tak, może w tym kierunku talent trzeba rozwijać.

Ja naprawdę się bardzo ucieszyłem.

Wręcz tutaj zacząłem sobie jakieś takie widły szykować, żeby sobie zrobić selfik z nimi.

No tutaj my, żeby właśnie nie być tymi ogrami, co tylko mówią, że nie, bo nie, to zaproponowaliśmy dokładnie, że kobieta, czyli akurat Aleksandra Stanisławska z Crazy Nauka, popularyzatorka nauki, dokładnie w tym miejscu za darmo może zrobić wykład na temat pseudonauki, czyli daliśmy pewnego rodzaju możliwość wyjścia z twarzą, nie rozwalanie harmonogramu,

no tak, ale to zostało znowu skwitowane odpowiedzią, że my lepiej wiemy, co jest nauką, a co nie jest nauką, znaczy upraszczając oczywiście, bo to też było brane w dosyć ładne słowa, ale generalnie...

Odpowiedź była taka, że dyrekcja dużo lepiej wie niż naukowcy, co jest właściwe do propagowania wśród ludzi.

W związku z tym wystosowaliśmy tam kolejny e-mail z już konkretnymi zarzutami wobec tej totalnej biologii.

Na przykład to, że na stronie tej pani można przeczytać, że czerniak jest efektem tego, że ktoś cię podglądał pod prysznicę.

próbowaliśmy dojść do wniosku, czy to jest tylko i wyłącznie prysznic, czy też na przykład wanna, czy inne formy podglądania się w to łapią.

Natomiast tam dokładnie, nie wiem, czy to nie zostało już wyedytowane, natomiast tam dokładnie była odpowiedź, że jeżeli znajdziesz konflikt, i tu możemy zaraz przejść do opisu tego, co proponuje Totalna Biologia, to wtedy grzybobakterie

Natomiast twórca tej teorii wymyślił, że coś takiego istnieje, te grzybobakterie na rozkaz twojego mózgu pójdą w to miejsce i tego czerniaka zlikwidują i będziesz wyleczony.

Więc bzdura totalna na resorach niezgodna absolutnie z jakąkolwiek biologią czy nauką i potencjalnie potwornie niebezpieczna, ponieważ akurat mamy...

w ciągu ostatnich 15 lat wypracowane dosyć skuteczne formy terapii na różnego rodzaju typy czerniaka, natomiast ta choroba zostawiona samej sobie jest po prostu śmiertelna.

Czyli rady tej pani, za które bierze niemałe pieniądze, po prostu mogą kogoś zabić.

Jest to ciekawy, naprawdę ciekawy kawał literatury, nie science fiction, tylko fiction.

Natomiast niestety posty, które się pojawiły negatywne pod zaproszeniem zostały skasowane.

Post został przełożony jako post, który jest tylko i wyłącznie bez możliwości komentowania.

No i tą sytuację opisał właśnie portal CrazyNauka, który

No i w tym momencie ludzie, którzy byli zaangażowani, są zaangażowani w to, żeby jednak nie dawać platformy

mówiąc krótko, szóstą i szarlataną, tylko dbać o to, żeby jednak ludzie mieli dostęp do prawdziwej informacji.

Zaczęli zadawać pytania pod różnego rodzaju postami biblioteki publicznej.

No i tutaj dopiero pod tym naciskiem medialnym dyrekcja powiedziała, że żeby zachować spokój i nie było kontrowersji...

to oni wtedy zrezygnują.

Czyli nie odnieśli się w ogóle do tego, że to spotkanie nie powinno nigdy zostać w ogóle zaprojektowane.

No i tutaj udało się to spotkanie w pewnym sensie odwołać.

Natomiast cały czas pozostaje kwestia, którą chcemy dalej ciągnąć, ponieważ uważamy, że

Brakuje miejsca, brakuje pomocy, no bo teraz możemy tutaj się zastanowić, co się stało.

Tutaj oczywiście jest pewnego rodzaju konglomerat, konglomerat obawiam się przede wszystkim ego, to znaczy jak podejmę decyzję, to już się nie będę z niej wycofywał, ponieważ zmiana mojej decyzji podważa moją kompetencję.

I tutaj muszę powiedzieć, że naukowcy dokładnie powinni się nauczyć, że to jest pierwsza rzecz, którą ja od lat powtarzam, którą naukowiec powinien mieć, powinien wiedzieć, że po prostu się może mylić, więc kiedy mu się przedstawi odpowiednie dowody.

Także to na pewno był pewien aspekt, można powiedzieć, takiego pokazywania się, że to ja wiem lepiej i koniec, który jest bardzo niezdrowy.

Natomiast wydaje mi się, i to jest ta część, którą chcemy dalej ciągnąć i zaproponowaliśmy właśnie bibliotece, że po prostu możemy całkowicie nieodpłatnie pomóc, skonsultować tego typu spotkania, czy one nie naruszają pewnego rodzaju

Nie naruszają, ale nie są sprzeciwne, bo naprawdę nie mam żadnego problemu, żeby było spotkanie z wróżką.

Jeżeli ktoś wie, że to jest konkretnie osoba, która zajmuje się ezotoryką, zajmuje się, nie wiem, wróżeniem z kart,

Jeżeli jest to spotkanie z kimkolwiek, to tego typu działalność można powiedzieć prowadzi, ale jasno określa, mówi, to jest mój zakres, ja nie zajmuję się leczeniem.

to to jest zupełnie inna historia niż kiedy mamy ewidentną pseudonaukę, ewidentną szarlatanerię, gdzie tak naprawdę osoba z naprawdę podstawowym wykształceniem biologicznym powinna zrozumieć, że to jest totalna bzdura.

i jednocześnie właśnie próbuje się gdzieś wcisnąć i jeszcze z trzeciej strony zarabia na tym naprawdę nieduże pieniądze.

To w tym momencie tutaj chcemy zaproponować właśnie tego typu konsultacje, ale wydaje mi się, że tutaj...

I to jest być może jakiś taki przyczynek do kolejnych rozmów.

Uważam, że tego typu komisje, instytucje, które by pomagały właśnie różnego rodzaju organizatorom spotkań publicznych, którzy będą chcieli skonsultować tego typu spotkania,

Bo wyobrażam sobie, że w wielu miejscach ktoś, kto zajmuje się organizacją życia kulturalnego w jakichś małych społecznościach, po prostu może nie mieć kompetencji, żeby rozróżnić sobie z pseudonauką, a co nie jest, w czasach, gdzie ta pseudonauka naprawdę umie się przebierać w przepiękne piórka i idealnie udawać tak, że nawet potrafi zwieść osoby wykształcone.

Więc wydaje mi się, że tego typu

Pomoc w ocenie merytorycznej spotkań jest czymś, co jest po prostu konieczne.

No w ogóle uważam, że to jest świetna inicjatywa, że właśnie zaproponowaliście takie konsultacje.

Przede wszystkim od razu powiedzmy, że Miejska Biblioteka, jak sama nazwa wskazuje, to jest placówka utrzymywana z publicznych pieniędzy, też pewnie z różnych grantów itd., ale zasadniczo oficjalna państwowa instytucja i tutaj sprawa dla mnie jest oczywista w zupełności.

Jeśli ktoś chce sobie prywatnie różne jakieś spotkania organizować,

no to oczywiście może to robić z kim tylko uważa, natomiast jednak na instytucjach państwowych utrzymywanych za pieniądze nas wszystkich spoczywa określona odpowiedzialność.

Nie mogą one angażować się w propagowanie rzeczy w sposób ewidentny, kłamliwych, szkodliwych i absurdalnych, bo ta totalna biologia oprócz tego, że jest kłamliwa i szkodliwa, to jeszcze jest absurdalna.

Ja pamiętam, myśmy kiedyś z Cvetą, z moją żoną, prowadząc podcast Nasze Wewnętrzne Konflikty, zrobili odcinek o totalnej biologii, dawno temu już to było, parę ładnych lat i przy tej okazji, żeśmy właśnie tam zajrzeli do tych różnych miejsc, w których ta teoria jest propagowana i na przykład jakieś było moje zaskoczenie, kiedy to zapamiętałem do dzisiaj, okazało się, że haluksy

Wydawałoby się, że to oczywiste, a jednak człowieka zaskakuje, kiedy dowiaduje się o tym wprost, że przecież haluksy wynikają z konfliktu.

z matką, podobnie jak w ogóle wszystko tam wynika z różnych, a to doświadczeń, a to konfliktów i tak dalej, można się zastanawiać skąd popularność tego.

Ja bym nie lekceważył zjawiska popularności, bo ono moim zdaniem ma głębokie korzenie i z różnych realnych problemów społecznych, realnych problemów systemowych, także związanych z tym, jak funkcjonuje system ochrony zdrowia wynika.

ale to jest jakby inny wątek, natomiast oczywista jest dla mnie, że ta placówka publiczna nie powinna propagować pseudonauki i że właśnie naukowcy powinni być konsultowani każdorazowo, kiedy tego typu spotkania się organizuje, no bo chodzi o to, że my mamy mieć przefiltrowaną i maksymalnie rzetelną

informację podawaną w tych miejscach.

One muszą się kierować jakby innym systemem wartości i innymi regułami niż, nie wiem, media prywatne albo jakieś tam prywatne ośrodki, choć i prywatne ośrodki powinny się kierować zasadami etyki i rzetelności naturalnie, no ale nie można zawsze od nich tego egzekwować, a od miejskich, publicznych podmiotów no absolutnie należy to robić.

No to jest właśnie dokładnie ten problem, gdzie osoby zajmujące się tego typu oszustwami, one szukają możliwości całkowicie darmowo robienia tego typu konsultacji, wykładów właśnie w placówkach publicznych, typu biblioteki publiczne, bądź nawet uniwersytety, gdzie po prostu próbują wynająć salę, ponieważ to jest ich metoda uwierzytelniania się.

To nie jest to, że akurat ta pani tutaj

za darmo, dobrowolnie nagle będzie opowiadała o swoim podejściu do emocji, tylko to jest po prostu strategia marketingowa.

Ona za darmo tak naprawdę dostaje platformę, która uwierzytylnia jej działalność, no bo ktoś być może sprawdził, kim ona jest i na czym zarabia, natomiast niestety okazuje się, że ktoś nie sprawdził, kim ona jest i na czym zarabia.

Więc tutaj niestety, no to jest po prostu strategia tego typu

gdzie wynajęte pomieszczenie ma po prostu nadawać aurę odpowiedniej naukowości.

I co chwila wybuchają różnego rodzaju afery.

Wtrącę ci jedno zdanie, że obecność kogoś takiego...

w miejskiej instytucji legitymizuje tę osobę.

No i to jest dokładnie to, co będziemy mieli przejście właśnie chociażby do tej kwestii dziennik.

Ale to jeszcze może zostańmy przy tej tonalnej biologii.

Zaraz przejdziemy dalej.

Bo to jest dokładnie ten moment.

Tak jak powiedziałem, nie mamy jako naukowcy problemu z tym, że ludzie potrzebują różnego rodzaju innych treści, które nie są naukowe.

Nie wiem, tak jak powiedziałem o wróżkach, o różnego rodzaju innych aspektach, no bo takie potrzeby są.

Tylko to trzeba jasno powiedzieć, jaki one mają zakres działania, a nie udawać, że potrafią coś, czego nie potrafią.

No i tutaj akurat w przypadku tej totalnej biologii ona bardzo często się rebranduje, bo jest jej ogromna popularność.

Kongresy, na które można sobie wejść, posłuchać tych totalnych bzdur, no to wejść na jakiś konkres to kosztuje nie 100 zł, tylko 1000 z dużym hakiem.

I jednak ludzie, którzy się tym zajmują,

no na tym zarabiają gigantyczne pieniądze.

Te kursy też są bardzo drogie i tam na tych kursach, oni oczywiście na stronie gdzieś tam napiszą, że to nie jest sprzeczne z oficjalną medycyną, ale w momencie, kiedy widzisz stwierdzenie tutaj na przykład takie, że, to było takie ciekawe o tej cukrzycy,

Tak, że na przykład cukrzyca jest wynikiem konfliktów związanych ze strachem, obrzydzeniem i lękiem, stawianiem oporu, poczuciem bycia pod presją kogoś, kto jest naszym szefem, autorytetem i bla, bla, bla, bla dalej, tak?

wyjaśnienie choroby całkowicie niezgodne z medycyną, to nie jest to, że to jest metoda, która jest uzupełniająca do prawdziwej medycyny.

Ona po prostu ją całkowicie neguje i wyrzuca.

No i kursy, które proponuje ta pani, no to są kursy na przykład pediatryczne, tak?

Jak się zachowywać w przypadku infekcji dzieci?

No tutaj...

No to już jest ten moment, kiedy naprawdę powinno wejść, powinien wejść prokurator, tak?

No bo to jest, tam oczywiście ci ludzie bardzo cwanie robią, te wszystkie treści są przeglądane często przez prawników pod kątem tego, żeby nie było, że on powiedział, że coś tam leczy.

Ja ci nie mówię, że leczy, ale jak dasz...

jak zrobisz sobie mój kurs, to twoje dziecko będzie zdrowsze, tak?

No niestety tak nie jest, więc tutaj ta totalna biologia, no też zmienia szaty, bo ona się nazywała, to była tak zwana nowa medycyna germańska, totalna biologia, biologika albo total recall, czyli tutaj też widzimy, że jak już ludzie się opatrzą z jakąś, bądź się skompromituje całkowicie jakaś jedna

ideologia, no to szybko przeskakują, zmieniają rebranding, zmieniają guru i jadą z tym wózeczkiem dalej.

Wiesz, tam jest cała grupa takich podejść, koncepcji, które z grubsza mówią to samo.

I czasami się trochę inaczej nazywają, ale zasadniczo jakby sprzedają tę samą totalną bzdurologię, to znaczy jakieś takie w każdym razie założenie, że w zasadzie wszystko, co się z człowiekiem dzieje...

W tym przypadku, jeśli chodzi o zdrowie, ale też bywa, że w ogóle, jeśli chodzi o to, co go w życiu spotyka, zależy właśnie od rozmaitych jego wewnętrznych przebiegów, od jego myśli, od jego nastawień, od jego postaw, od jego świadomości itd.

I oczywiście na pewnym poziomie to brzmi czasami atrakcyjnie, zwłaszcza jeśli...

Ktoś nie ma takiego, powiedziałbym, odruchowego sprzeciwu wobec tego typu narracji albo nie ma wystarczającego przygotowania do tego, żeby to rozpoznać jako nieugruntowane w żadnej wiedzy o świecie, jaką mamy.

Natomiast jak się bliżej temu przyjrzeć, wiesz, abstrahując od tego, że jest to nieprawda i że wchodząc w to i na przykład rezygnując z leczenia realnego, można sobie zrobić krzywdę i takie przypadki oczywiście są, że ludzie rezygnują z leczenia albo to leczenie podejmują za późno w fazie już bardzo poważnie zaawansowanej choroby, no ale oprócz tego

Moim zdaniem jest to coś wyjątkowo toksycznego w sensie psychologicznym.

To znaczy na początku to się wydaje, że dostajesz niesamowite narzędzia i poczucie sprawstwa do tego, żeby właśnie te wszystkie zdarzenia w twoim życiu...

które nie są przedmiotem twojej kontroli, które wydarzają się w twoim organizmie, też właściwie czasami nie wiadomo dlaczego, bo medycyna na genezę wielu chorób jakby nie ma odpowiedzi.

To się bierze stąd i stąd i to na dodatek jeszcze wszystko jest w swojej gestii.

No więc jakby możesz się tym zachłysnąć.

Ale jak to bliżej przeanalizujesz, no to okazuje się, że cała odpowiedzialność właściwie za twoje chorowanie spoczywa na tobie.

I jeżeli dalej chorujesz, to znaczy, że się nie starasz po prostu.

Nie starasz się i nie chcesz się dowiedzieć albo przyjąć do wiadomości tego, że w zasadzie jakby na wielu poziomach sam spowodowałeś to, co cię spotyka teraz.

I to jest wyjątkowo toksyczna, ponura, okrutna ideologia, która się ukrywa pod płaszczykiem pozytywnego myślenia, nastawienia często właśnie, sprawczości i tak dalej.

A to jest po prostu naprawdę straszna rzecz.

No i tutaj...

Możemy, bo wspomnieliśmy na samym początku, że tutaj oczywiście musimy powiedzieć na temat chociażby tego, że współczesna medycyna nie do końca jest dobrze zorganizowana.

No bo tutaj musimy podzielić to zjawisko tak naprawdę na pewnego rodzaju blok wiedzy i nauki, który odkrywa nowe...

nowe mechanizmy, a z drugiej strony jednak to jest jakoś zaprzągnięte w cały proces społeczny, czyli lekarzy, szpitale, uniwersytety.

No i tutaj jak gdyby zła organizacja po tej stronie nie podważa jakości odkryć naukowych.

No i tutaj akurat totalna biologia jest całkowicie sprzeczna z tym, co mówi współczesna nauka, natomiast próbuje sobie się wciskać w te miejsca, gdzie rzeczywiście ta współczesna medycyna dopiero się rozwija, jak chociażby na przykład cała psychosomatyka.

Mówię o chorobach tutaj w tym przypadku, nie wiem, fizycznych, czyli czy jakichś tam uszkodzeniach, czy nowotworach, czy infekcjach.

Także tutaj w tym obszarze nauka się jak najbardziej rozwija, tylko że...

robi to, co jest kwintesencją nauki, sprawdza jaki jest, to znaczy jeżeli mówimy, że jakaś procedura, jakieś schorzenie, jakiś objaw na przykład może być bardziej wynikiem pewnego procesu, no nie wiem, na przykład wynikającego z depresji, bądź złego nastawienia pacjenta, bo znamy i badamy zjawiska typu placebo, nocebo, no to nauka próbuje to zbadać, skontrolować.

typu totalna biologia, one w tym momencie jedynie mówią, my mamy odpowiedź na wszystko, bo tutaj proszę bardzo na tym bloku medycyny naukowej mamy jakieś tam jedno słabsze miejsce.

No tak nie jest, to słabsze miejsce jest wzmacniane, ale dokładnie metodami naukowymi, a nie opowiadaniem totalnych bzdur.

W sensie jeszcze głębszym nawiążę na chwilę jeszcze do tego, co powiedziałem wcześniej, to to są też poza tym, że dewastujące dla jednostki koncepcje, które ostatecznie wpędzają cię w poczucie winy i cię unieruchamiają w takim przekonaniu, że twoja choroba jest twoją winą, to one jeszcze sprawiają, że w zasadzie jak my na innych patrzymy,

I jak widzimy innych ludzi, którzy chorują, no to właśnie o nich też myślimy to samo.

To znaczy nie myślimy, że cierpią, bo generalnie rzecz biorąc ludzie chorują, bo organizmy ludzkie są podatne na choroby.

Do pewnego stopnia możemy na to wpływać poprzez właśnie różne rzeczy jak dieta, jak styl życia i tak dalej, ale pod pewnym względem jesteśmy...

No, zamiast dostrzegać to i widzieć i czuć jakąś wspólnotę w takim pewnym położeniu człowieka w świecie, by tak górnolotnie powiedzieć,

pewnej bezradności właśnie, co tworzy poczucie jakiejś łączności, wspólnoty właśnie, empatii szeroko rozumianej, czy współczucia raczej.

No to zaczynamy właśnie też w ten sposób o innych myśleć, że oni de facto sobie sami na to wszystko zasłużyli, że to jest w gruncie rzeczy jakaś kwestia ich prywatnych spraw, jakichś właśnie ich wewnętrznych konfliktów, relacji z rodzicami i innego typu głupot.

I to moim zdaniem rozwala życie społeczne dodatkowo jeszcze.

Są to ideologie, które działają rozsadzająco na wspólnotę, bo wspólnota tworzy się również poprzez świadomość tego, że wszyscy w jakimś sensie

wobec śmierci choroby przemijania jesteśmy w podobnym położeniu.

Dokładnie tak, to znaczy ten aspekt, który podniosłeś jest też istotny, to znaczy to dokładnie zmienia myślenie o rzeczywistości, to znaczy jeżeli w tym momencie ktoś choruje, to znaczy, że no nie był doskonały, jest zbyt głupi na to, żeby zrozumieć, że to jest przyczyna pewnego konfliktu i tak naprawdę sam jest sobie winien.

No czysto, że tak powiem, komercyjnie jest to też metoda idealna, tak, do zarabiania pieniędzy, no bo tutaj nie mamy już żadnego, można powiedzieć, kosztu, za wyjątkiem kosztu pewnego czasu, który spędzimy na przygotowanie, nie wiem, webinaru, który sprzedajemy, a potem po prostu już to się kręci, nawet nie musimy suplementów pakować, paczuszki i wysyłać, tylko po prostu wysyłamy fałszywe informacje.

Przejdźmy do sprawy Bogdana Rymanowskiego, która zelektryzowała media społecznościowe i media w ogóle, uruchomiła liczne fale oburzeń i...

i hejtu również i połajanek rozmaitych i tak dalej, to po prostu cię zapytam na początek, co ty o tej historii myślisz, jakie jest twoje stanowisko w tej sprawie?

No to jest coś, co rzeczywiście wybuchło dość gwałtownie, a jednocześnie

I doczekało się ogromnej ilości komentarzy, czyli tak naprawdę sam wywiad, który rozpoczął się, był po prostu rozmową z kimś, kto ma dosyć alternatywne

poglądy na to, w jaki sposób mamy się odżywiać.

Uruchomił pewnego rodzaju lawinę też artykułów na temat przede wszystkim rzetelności dziennikarskiej, przede wszystkim na temat tego, czy należy znowu z każdym rozmawiać.

Uruchomił pewnego rodzaju pytania na temat...

Czym jest wolność słowa, ponieważ po tym artykule, komentarz redaktora Romanowskiego na Platformie X to zaczynał się od tego, że albo mamy, albo nie mamy wolności słowa, trzeciej drogi nie ma.

roli dziennikarstwa w społeczeństwie i też doczekał się chociażby no pięknej okładki w Newsweeku, tak?

Czyli tam komentowano to jako właśnie bzdury u Romanowskiego.

Więc tutaj kolejna ciekawa odsłona właśnie z pseudonauką.

To był wywiad dosyć duży, półtora półtorej godziny na kanale na YouTubie.

I tam niestety padły... Słuchaj, teraz jak nagrywamy tą rozmowę, nagrywamy ją w czwartek...

6 listopada, to jest 2 miliony 300 tysięcy wyświetleń tej rozmowy.

No i tutaj mieliśmy panią profesor Grażynę Cichosz z Olsztyna, technologia żywienia zajmująca się mlekiem.

Kilka prawd, takich jak chociażby to, że obecnie jesteśmy skazani na wysoko przetworzone jedzenie, które nie jest do końca zdrowe, jak to, że przemysł, który tworzy to wysoko przetworzone jedzenie, stara się optymalizować koszty, więc stosuje różnego rodzaju tańsze zamienniki, wypełniacze, które są korzystne dla nich, ale są dużo mniej korzystne dla nas.

Tak jak często mówimy o tym, że niestety pewne przekonania pseudonaukowe i związane z teoriami spiskowymi, one często idą w pakietach.

No bo tam już poleciało, że...

Takie stwierdzenia, które są ewidentnie bardzo łatwe do stwierdzenia, że tutaj przede wszystkim profesor była przeciwniczką soi, w szczególności soi genetycznie modyfikowanej, ponieważ oskarżyła tę soję o tworzenie tak zwanych nieswoistych stanów zapalnych jelit.

powiedziała, że w ogóle nie trawimy tego białka sojowego i wiele, wiele innych rzeczy, że to powoduje na przykład chorobę leśnioskiego krona i tak dalej, i tak uszkadza kosmki jelitowe i innego rodzaju rzeczy, które tak naprawdę miały się, skończyły się na tym, że właśnie GMO jest całe złe i niedobre i nie możemy się przed nim w żaden sposób obronić.

No i oczywiście też poleciało, że szczepionki powodują autyzm.

Także tutaj niestety mieliśmy do czynienia z ogromnym pakietem dezinformacji.

No i teraz mamy osobę, która ma karierę naukową, która ma tytuł profesorski, pracowała na uniwersytecie, bo już nie pracuje, jest emerytowanym pracownikiem, zajmuje się technologią żywienia, natomiast...

No i te bardzo szybko ludzie się, ci zajmujący właśnie tak zwanym fact-checkingiem, czyli między innymi chociażby portal Demagog, czy inne portale pronaukowe,

pokazały, że konkretne stwierdzenia, zdania są całkowicie nieprawdziwe, jak na przykład chociażby to, że tam padło zdanie, że 30 lat temu właśnie nie było tych nieswoistych stanów zapalnych.

To jest nieprawda, ponieważ one są, nazwy wręcz od nazwisk badaczy, to są z początku wieku.

poprzedniego wieku, czyli to jest całkowicie, to jest nieprawda.

To, że nie trawimy białek soi też jest nieprawdą i to jest dosyć dobrze udokumentowane, że jest to bardzo łatwo strawialne białko.

Tam padły też stwierdzenia, że Francja wycofała się całkowicie za Spartanu, co jest też nieprawdą, łatwo to sprawdzić.

Albo, że nie tyjemy od nadmiaru kalorii, co jest tak naprawdę podstawą współczesnej dietetyki, czy właśnie różnego rodzaju procesów, które mają sprowadzić człowieka do prawidłowego BMI.

Tylko, że to jest tylko i wyłącznie wina insuliny, insulino-odporności.

Także tutaj niestety mieliśmy gigantyczny pakiet informacji nieprawdziwych, które łatwo sprawdzić.

Teraz pytanie jest, czy mylimy się my, faktczekerzy, czy myli się pani profesor.

No i tutaj niestety prosta sprawa.

Prawda jest tam, gdzie jest prawda.

z intuicji, czy z przemyśleń, czy z odkryć pojedynczych naukowców, wydobyć te ziarno prawdy.

W związku z tym te rzeczy, o których mówiła pani profesor, można sprawdzić właśnie w literaturze naukowej, zobaczyć sobie...

jaka jest liczba publikacji, które mówią jedno, czy są jakieś publikacje, które mówią o przeciwnych zjawiskach i też jakie są wytyczne ogólne i zalecenia, które wynikają właśnie z tych publikacji naukowych.

I to jest coś, co uznajemy za fakt naukowy.

Jeżeli jest naukowiec, który mówi całkowicie sprzeczne rzeczy...

Tutaj nie ma jak gdyby dwóch zdań.

Ponieważ żaden tytuł naukowy nie chroni przed błędami, czy nie nadaje pewnego rodzaju immunitetu na mówienie prawdy.

Jeżeli ktoś jest profesorem, to nawet w swojej dziedzinie może się mylić.

Z drugiej strony, czy niestety?

Według mnie nie do końca niestety, ponieważ tutaj nauka musi mieć pewien margines do robienia błędów bądź lekkiego sprzedziwienia się mainstreamowi, tylko że za takim sprzeciwem bądź błędami powinny stać konkretne badania.

Czyli jeżeli twierdzimy, że coś jest zupełnie inaczej niż mówi mainstream, okej, pokażmy na to badania, pokażmy na to twarde dowody.

Tutaj tych ani badań, ani twardych dowodów po prostu nie ma.

Tutaj pani profesor Cichosz twierdziła, że opublikowała różne teksty na ten temat, że jej teksty były odrzucane, dlatego że właśnie...

jakoś sprzeciwiały się temu, co uchodziło za konsensus, no ale potem jednak mimo wszystko z jakimiś tam swoimi tezami się przebiła, te publikacje się pojawiły, etc.

Wiesz, tu jedna rzecz...

Jest też tak, że przecież nauka rozwija się właśnie dlatego, że naukowcy popełniają błędy albo właśnie dlatego też, że przychodzi ktoś, kto mówi zaraz, no tutaj się coś nie zgadza.

Wy wszyscy tutaj mówicie, że jest tak, a ja mam pomysł, że jednak może to jest inaczej albo to jest niewystarczające, co my dotąd jakby myśleliśmy i mówiliśmy.

Spróbujmy poszukać jeszcze w jakimś innym kierunku coś zbadać nowego, spróbować przyłożyć jakiś inny model teoretyczny do tych danych, które mamy.

No to i w fizyce i przecież w biologii w ten sposób występuje progres, rozwój nauki.

No i rzecz jasna nie sposób, no powiedzmy, wyeliminować tego właśnie, że pojawiają się innowatorzy, pojawiają się buntownicy, pojawiają się rewolucjoniści, którzy właśnie dostrzegają, że coś jednak jest nie tak.

No i teraz jak ty byś odróżniał właśnie takie osoby,

Od tych figur, wiesz, zgorzkniałych kontrarian na przykład, to znaczy ludzi, którzy z jakiegoś powodu, nie wiem, marzyli o tym, że staną się wielkimi rewolucjonistami, ale się nimi nie stali, w związku z czym idą w pseudonaukę i właśnie zaczynają twierdzić, że oni mają rację, a wszyscy się mylą, tylko nie przedstawiają na to żadnych dowodów.

kogoś, o kim tu nieraz mówiliśmy, czyli to zaczerpnięta figura z tekstów Davida Górskiego, takiego onkologa piszącego dla strony Science Based Medicine, Brave Maverick Doctor, czyli właśnie taki niezwykle dzielny, błyskotliwy lekarz, który potrafi się przeciwstawić temu mainstreamowi i koncernom i tak dalej.

powiedzieć nam, jak wygląda prawda o naszym zdrowiu.

Więc jak odróżniać, jakie masz kryterium odróżniania osób, które właśnie szukają nowych ścieżek, dostrzegają luki w tym, co dla wielu jest oczywiste?

Jak rozróżniasz pomiędzy nimi, a tymi właśnie szarlatanami szeroko rozumianymi?

No i tutaj w nauce mamy jak gdyby takie dwie...

jak sprawdzić, no bo teraz możemy mówić o osobie.

Dobrze, to zacznijmy od góry.

Jak dla mnie, i to dla każdego naukowca powinno być, każda osoba, która coś mówi, powinna być teoretycznie podejrzana.

To znaczy tutaj we współczesnej nauce staramy się odrzucić kwestię autorytetu.

Czyli jesteś tak mądry i tak dobrym naukowcem, jak twoje ostatnie zdanie, które wypowiedziałeś.

Jeżeli nawet zdobyłeś dwie nagrody Nobla i zaczynasz bredzić jak potłuczony, mówiąc językiem potocznym, to po prostu bredzisz.

To znaczy twój, nawet twoja historia życiowa jak najbardziej może cię predystynować, że jesteś osobą, która dużo więcej wie.

Ale w momencie, kiedy rzucasz twierdzenia, które są w sposób absolutnie jawny przeciwne konsensusowi naukowemu, co więcej nie jesteś w stanie w żaden sposób zaproponować uzasadnienia tym twierdzeniom, to w tym momencie...

Nie dziw się, że ludzie, naukowcy powiedzą, że po prostu tutaj nie masz racji.

Więc tutaj jedna z kwestii to jest nauka współczesna stara się odrzucać na tyle, na ile się da, właśnie kwestie autorytetowe.

z drugiej strony.

Czyli tutaj, tak jak mówię, nazwisko i niestety to działa bardzo silnie na publikę.

Jak popatrzymy na wszystkie reklamy, to zawsze mamy pana bądź panią doktor, musi być kitel, jeszcze jak jest tytuł profesorski.

Ogromna jest to też biznes.

Widziałem przypadki, gdzie szacowni naukowcy dawali swoje wizerunki do...

na przykład różnego rodzaju pseudo suplementów które sprzedają się dobrze przynoszą dochód natomiast ich wartość naukowa i medyczna jest co najmniej wątpliwa natomiast tego typu działalność gospodarcza ona szuka właśnie

No każdy z nas jest podatny ekonomicznie, ale w jakimś stopniu.

Natomiast generalnie chodzi o to, że niestety w szerokim społeczeństwie jest cały czas ten efekt aury właśnie bycia naukowcem, bycia profesorem,

który tak jak mówię jest często złudny.

Dlatego w takiej można powiedzieć czystej nauce my staramy się raczej kierować tym, co osoba mówi, a nie tym, kim jest.

I to jest dosyć duży wyznacznik.

Więc tutaj tak jak mówię z góry...

Autorytet może być wskazówką, ale nie jest całkowicie czymś, co blokuje.

Może dać kilka punktów do tego, że osoba raczej jest wiarygodna.

Ale w momencie, kiedy wykryjemy, że osoba mówi niewiarygodne rzeczy, to tak naprawdę te punkty się mnożą przez minus i są ujemne.

Czyli osoba, która jest utytułowana w jakiejś dziedzinie, ale mówi rzeczy ewidentnie fałszywe, traci dużo bardziej na swojej wiarygodności, ponieważ będąc naukowcem ma mechanizmy z weryfikacji swojej wiedzy, których nie użyła.

Natomiast wracając do tego, jak badamy, co dzieje się i co działa w nauce, no to tutaj mamy podstawowy mechanizm, to po prostu sprawdzamy, czy coś działa.

Czyli muszą być badania, tym środkiem tej współczesnej nauki jest po prostu eksperyment.

Ten eksperyment może być eksperymentem z dziedziny nauk podstawowych, gdzie badamy sobie, czy jakaś substancja działa in vitro w różnych warunkach.

Ale może być też eksperymentem w postaci badań klinicznych, gdzie badamy, czy dany lek jest lepszy od istniejących leków na rynku.

I te eksperymenty są bardzo złożone, ponieważ trzeba zbadać różnorodność populacji ludzkiej, czyli one muszą być w wielu miejscach tworzone, wielośrodkowe, brać różne aspekty, bo...

badamy leki, czyli działamy na populacji osób chorych, te choroby często są różnorodne, one mają różne choroby współistniejące.

Nie jest to takie proste, że bierzemy sobie dwa pudełeczka z pigułkami, łapiemy jakieś osoby i, że tak powiem, mamy gotowy eksperyment.

I to jest najlepsza metoda.

I tutaj przy tej metodzie my nie do końca musimy wiedzieć, jak coś działa.

To znaczy, często się mówi, przewodu nauka mówi, bo wy lekarze czy tam naukowcy jesteście ślepi, nie widzicie jeszcze tych mechanizmów, jeszcze nie odkryliście kwantowych mechanizmów leczenia za pomocą biopola z moich rąk.

Nauka mówi, ok, tak może być, że rzeczywiście, być może nie mamy tak czułych narzędzi, żeby wykryć fale telepatyczne jakiegoś szarlatana, ale sprawdźmy, czy to działa, to znaczy, czy rzeczywiście...

Czy coś takiego istnieje?

I teraz ci, którzy proponują tego typu szaratanerie, absolutnie unikają jak ognia jakiejkolwiek weryfikacji swoich tez.

Nie robią, nie biorą udziału w badaniach, nawet nie rozpoczynają takich badań, ponieważ dokładnie wiedzą, że to będzie koniec ich biznesu.

Natomiast w przypadku nauki właśnie posługujemy się eksperymentem jako podstawową metodą weryfikacji prawdy o tym, jak funkcjonuje organizm ludzki, wszechświat.

No i tutaj dochodzimy do tego kolejnego etapu, że jeden eksperyment to nie jest wystarczająca odpowiedź.

ponieważ musimy właśnie wyciąć z tego typu eksperymentu pewnego rodzaju losowość, musimy wprowadzić powtarzalność, stabilność efektu, więc tutaj w momencie, kiedy chciałbym powiedzieć, że jakaś metoda rzeczywiście wydaje mi się, że jest...

przechodzi z fazy idei eksperymentu, takiego totalnego eksperymentu w coś, co może rzeczywiście stać się terapią, czy być zastosowane już w konkretnych przypadkach, no to to jest właśnie duży blok podstawowej wiedzy eksperymentalnej.

tak, i to jest jeden najbardziej podstawowy mechanizm, a drugi to jest to, co powiedziałem o tym, o tych, że nie możemy wykryć jakichś tam mechanizmów, no to jest oczywiście też, żebyśmy też mogli zrozumieć mechanizm działania, czyli mamy jakąś nową terapię,

Wiemy, że działa, zrobiliśmy odpowiednio zaślepione próby, wyszło tu w wielu ośrodkach, ale możemy nie wiedzieć, jak coś działa, ale fajnie by było znać mechanizm, czyli kiedy poznamy mechanizmy biologiczne, jak się przekłada jakaś terapia, nie wiem, pigułka, zastrzyk, szczepionka na to, że ludzie są zdrowsi, to wtedy już mamy...

w pełne wytłumaczenie jesteśmy szczęśliwi, szczególnie dlatego, że znając mechanizm możemy jeszcze usprawnić na przykład daną terapię czy szczepionkę, albo wręcz na przykład zaproponować nowe terapie oparte o tej technologii.

Także tutaj to zrozumienie mechanistyki, ono nie jest konieczne,

żeby wykazać działanie i to jest właśnie między innymi argument, którym odbijamy różnego rodzaju stwierdzenia, że nauka jest zbyt ślepa, nie jest doskonała, nie potrafi czegoś wykryć.

Okej, może nie potrafić czegoś wykryć, ale pokaż efekty twojej proponowanej terapii.

Jeżeli poszukamy w literaturze, to nie mamy żadnych

badań na temat efektywności czegoś takiego jak totalna biologia.

W przypadku właśnie już profesor Cichosz, no mamy ogromną, ogromny blok badań, który pokazuje, że jednak te szczepionki nie powodują autyzmu, a soja jest dobrym źródłem białka.

Ją trawimy i nie uszkadza kosmów jelitowych.

No a jak oceniasz wobec tego całą tę aferę wokół samego Rymanowskiego, jak widzisz tutaj kwestie dziennikarskiej właśnie odpowiedzialności, to też trzeba powiedzieć, że jest jego prywatny kanał na YouTubie, to nie jest jego działalność powiedzmy w mediach, w których pracuje na co dzień, tylko jest to jego osobisty, prywatny kanał.

ma to jakieś tam, moim zdaniem, znaczenie.

Jak ty to widzisz, ja zaraz powiem z kolei, co ja myślę o tym.

No i to jest, tak, kolejny aspekt, no bo tutaj redaktor, jak wszyscy przyłapani na tego typu dziwnych przypadkach, gdzie zarzuci im się, że dali platformę komuś, to nie mówi prawdy.

no wykręcają się wolnością słowa, że dla nich najważniejszą rzeczą jest to, i on tam podał takie trzy aspekty, że pierwsze to jest wolność słowa, drugie to jest to, że on ma prawo rozmawiać z każdym i to jest jego powinność dziennikarska, żeby dać możliwość wypowiadania pewnych słów każdemu i trzy, że jego widownia jest na tyle inteligentna, że sama oceni, czy to jest prawda, czy nie.

To są trzy dosyć ciekawe aspekty, ponieważ z jednej strony wolność słowa.

Uważam, że wolność słowa to nie jest możliwość dawania platformy bardzo szerokiej każdemu, kto chce mówić.

ponieważ to jest już wprowadzanie pewnej nierówności, jeżeli wpuszczamy kogoś, kto ma nam nabić lajki, kto ma nam zrobić kontrowersję i tutaj redaktorowi Rymanowskiem udało się to zrobić idealnie, ale wcześniej już miał, zapraszał różnego rodzaju też osoby oskarżane o rozsiewanie fałszywych informacji medycznych, jak na przykład, nie wiem, bracia rodzeń, czy...

I według mnie dawanie tego typu platformy nie jest, nie wchodzi w zakres obowiązku utrzymania wolności słowa.

No bo tak jak...

Tutaj osoby, które są wolnorynkowcami mówią, że im mniej regulacji, tym lepiej.

Zapominają, że na przykład to, że bogatsza firma nie wystrzela wszystkich, którzy pracują w biedniejszej firmie, jest to kwestia prawa, która ogranicza w tym momencie pewnego rodzaju wolność ekonomiczną innego podmiotu.

Mamy pewne reguły i wolność słowa jest pewnego rodzaju oczywiście ideologią, ale tutaj trzeba pamiętać, że zawsze mamy pewne konkretne reguły, bo tak jak wolnością słowa nie jest to, że mam prawo, no nie wiem, obrażać kogoś, tak?

ktoś to, nie wiem, nawołuje na przykład do pewnego rodzaju nienawiści i aktów przemocy wobec jakiejś grupy społecznej czy konkretnej osoby, może powiedzieć, że przecież on też ma wolność słowa, tak?

Więc tutaj niestety ta wolność słowa jest czymś i tutaj redaktor powinien dokładnie wiedzieć, że to nie jest to, że sobie rzucimy ładną sentencję, że albo jest, albo nie ma.

To wszystko jest pewnego rodzaju

można powiedzieć, umową społeczną, na co pozwalamy w przestrzeni publicznej do mówienia, a jakie słowa mogą za sobą nieść pewnego rodzaju odpowiedzialność, bo to jest ta druga kwestia, to jest odpowiedzialność za swoje słowa.

Osoba, która wypowiada je publicznie,

Ma prawo wypowiadać je publicznie, ale musi też być w pełni świadoma to, że mówienie słów, które mogą spowodować krzywdę innych ludzi, na przykład zdrowotną, musi nieść ze sobą odpowiedzialność, która może wyniknąć właśnie z rzucania tego typu słów.

Jasne.

Ja się z grubsza z tobą zgadzam.

Dodałbym tylko do tego to, że oczywiście w ramach powiedzmy jakiejś takiej elementarnej etyki dziennikarskiej i odpowiedzialności jest dla mnie oczywiste, że Rymanowski zapraszając profesor Cichosz, czyli osobę, która...

przedstawia jakieś przekonania, które stoją w sprzeczności z tym, co mówi konsensus naukowy w danej dziedzinie, powinien doprosić jeszcze jedną osobę reprezentującą ten konsensus, która będzie mogła odnosić się na bieżąco do tego, co mówi profesor Cichosz, skomentować te argumenty, które ona przedstawia i tak dalej.

Bo oczywiście nie ma żadnego obowiązku mieć Bogdan Rymanowski fachowej

eksperckiej wiedzy z zakresu dietetyki, żywienia i tak dalej, jest dziennikarzem i nie musi tego wszystkiego wiedzieć.

Natomiast jeśli robi program na jakiś określony temat, to naturalnie

powinien zrobić research i mieć świadomość właśnie tych wszystkich kwestii, o których powiedzieliśmy, jaki ten konsensus plus minus jest, czy ktoś, kogo zapraszam, no właśnie bardzo mu się ostro przeciwstawia.

Jeśli tak, to jeszcze biorę jedną osobę, która ten konsensus reprezentuje.

To jest dla mnie dosyć jasna sprawa.

Kolejna rzecz to to, że wolność słowa po prostu jest faktem i oczywiście każdy może sobie zapraszać do swojego kanału na YouTubie, kogo tylko chce i wolno mu również robić to w taki sposób, jak zrobił Rymanowski i takich kanałów jest cała masa i poglądy, które prezentuje profesor Cichosz są poglądami w różnych też znowu konglomeratach i mutacjach występującymi dziś powszechnie, to znaczy

Cały szereg różnych na przykład kont, postaci propagujących dietę niskowęglowodanową, dietę ketogeniczną, tak jak bracia rodzeń właśnie, których wspomniałeś, czy osoby, które nawet promują jedzenie wyłącznie samego mięsa, niczego więcej.

Jest taki doktor Sean Baker, na przykład Amerykanin, rzeczywiście wygląda jakby odżywiał się wyłącznie mięsem,

I on pożera jakieś ogromne ilości mięsa dziennie, robi to chętnie na filmach, które prezentuje.

Jest bodaj ortopedą z wykształcenia, ale promuje tę dietę mięsną bardzo aktywnie.

No więc jest tego mnóstwo i jest po prostu totalny chaos też w tej całej sferze.

Ludzie są zasypywani książkami prezentującymi kolejne cudowne diety, kolejnymi naukowcami, którzy twierdzą, że najlepszą możliwą dietę opanowali albo właśnie lekarzami, którzy twierdzą, że opracowali świetne metody na to, żeby...

wszystkie choroby leczyć przy pomocy albo golonek, które je się trzy razy dziennie, albo kaszy jaglanej, którą je się trzy razy dziennie, bo tu skrajności jakby występują w tym obszarze.

No więc to po prostu jest fakt.

Więc moim zdaniem, zamiast organizować taką nagonkę na Rymanowskiego, jaka się de facto wydarzyła i dzieje cały czas w internecie, która na dodatek idzie po linii polaryzacji politycznej, czyli ponieważ Rymanowski jest bardziej kojarzony z prawicą,

choć akurat jako dziennikarza politycznego ja go bardzo cenię, bo to jest człowiek, który jako jeden z nielicznych stara się ukrywać w rozmowach swoje poglądy polityczne, które prowadzi i rozmawia w sposób równie wnikliwy i z przedstawicielami prawicy i lewicy, ale rzeczywiście to tak idzie, że prawica go broni, lewica i liberałowie go atakują.

co moim zdaniem tylko umacnia jego pozycję wśród krytyków mainstreamu tak zwanych i ludzi nieufnych do tej głównonurtowej narracji, a liczba takich ludzi na całym świecie radykalnie rośnie w ostatnim czasie, więc robi się mu de facto jakby potężną reklamę i w zasadzie...

Ci ludzie, którzy nie ufają nauce, oficjalnej polityce i tak dalej, poprzez jakby ten najazd na Rymanowskiego, zyskują rękojmie tego, że rzeczywiście to są jakieś rzeczy, które tutaj wielkie lobby stara się uciszyć i tym bardziej powinniśmy się tym zainteresować i tym bardziej za tym iść.

Więc ja osobiście uważam, tak jak w przypadku wielu innych podobnych kwestii,

że tutaj metodą jest budowanie przekazu rzetelnego, naukowego przez naukowców, przez odpowiedzialne media, przez tych, którzy dysponują wiedzą uzasadnioną.

Debata z profesor Cichosz i z jakimś przedstawicielem

Przekonywanie ludzi do tego, że bardziej rzetelną wiedzą i uzasadnioną jest no właśnie coś innego niż ona mówi.

To jest moim zdaniem dzisiaj w ogóle jedyna metoda.

żeby nie pozwolić na rozprzestrzenianie się niekontrolowane i zalew tych treści antysystemowych, to jest często powiązane też z pewną postawą polityczną, zresztą i z prawa i z lewa.

no i właśnie teorii spiskowych, pseudonauki i tak dalej.

Natomiast nie jest moim zdaniem dobrą metodą właśnie takie walenie w bębny i krzyczenie i w ogóle odsądzanie tego Rymanowskiego od czci i wiary teraz, zwłaszcza, że robią to często ludzie i media, którzy sami posługiwali się wielokrotnie naciąganiem, publikowali treści wątpliwej jakości.

dla interesu politycznego potrafili publikować rzeczy w ewidentny sposób jakby naciągane i tak dalej i to wszystko sprawia, że ludzie, którzy nie są z danego obozu, tylko właśnie z tego drugiego, no po prostu zyskują wyłącznie umocnienie w swoich poglądach.

Bardzo trudna sytuacja w ogóle, bardzo skomplikowana i zupełnie inna niż, nie wiem, 25 lat temu.

Kiedy były, powiedzmy, oficjalne media, instytucje, które filtrowały naukę od pseudonauki i tak dalej, dzisiaj tego już nie ma i już tego nie będzie.

No tutaj powiedziałeś o tym, że była nagonka.

No i teraz pytanie jest... Znaczy, okej, no tutaj ciężko mi jest się odnieść, jak gdyby, czy była, czy nie była, bo nie śledziłem aż tak... Wystarczy komentarze poczytać.

No tak, tak, ale to komentarze... Jak czytamy komentarze, to się nagle okazuje, że tak, że akurat wydaje mi się, że to było...

No to są emocje, tam nie ma faktów.

Nie, ale to ja uszczegółowię, zobacz.

Masz tego Newsweeka i ten jednak taki bardzo, bardzo ostrą okładkę Newsweeka i tekst i tak dalej.

Słuchaj, to jest oczywiście wszystko prawo.

Prawo naturalnie redakcji i tak dalej, chociaż jakbyśmy popatrzyli, co tam się w Newsweeku ukazywało w różnych momentach, to też rozmaicie bywało z jakością tych materiałów.

powiedzenie zamiast jakby tego typu narracji, powiedzenie dobrze, ja rozumiem, że pan mógł zaprosić oczywiście taką osobę, nie ma pan obowiązku robić, nie wiem, wielkiej debaty, bardzo rzetelnej, etc., no ale jednak sądzę, że nadużył pan tutaj pewnych, bo to jest dla mnie ewidentne, że on nadużył i zaufania odbiorców i jakoś tam sprzeniewierzył się zasadom rzetelności.

W związku z tym zapraszamy tutaj, organizujemy debatę, ja chętnie przyjdę tutaj do pana do programu i opowiem o tym, jak te sprawy realnie wyglądają, albo spotkam się z profesor Cichosz na antenie, zróbmy to jeszcze raz porządnie, porozmawiajmy i tak dalej.

Uważam, że to będzie o wiele bardziej skuteczne niż takie łajanie go i jego odbiorców.

Ja widziałem, że ktoś tam zaproponował taką debatę samej profesor Cichosz, a jeśli nie, no to uważam, że powinna być po prostu w analogicznie popularnym podcaście albo w programie dużym telewizji publicznej, bo to jest moim zdaniem...

zadanie dla telewizji publicznej.

Jeśli coś ma ponad 2 miliony wyświetleń w tym kraju, to już spokojnie można podejmować ten temat w telewizji publicznej.

No to telewizja publiczna powinna rzeczywiście zająć się tym tematem i zorganizować...

atrakcyjną debatę, w której albo atrakcyjną rozmowę z ekspertem, który w sposób sugestywny, z szacunkiem dla wszystkich, bez takiego mówienia, że to wszystko jakieś głupki, które w to wierzą i tak dalej, po prostu przedstawi solidną, realną wiedzę naukową.

Uważam, że to by było o wiele bardziej skuteczne.

Ale sam doskonale wiesz, że rzetelna informacja naukowa jest zniuansowana, jest często bardzo skomplikowana, natomiast odpowiedzi typu właśnie szarlatanerskie, które mówią, dobra, bierz J, wszystkie twoje choroby znikną, są dużo bardziej atrakcyjne, więc tutaj niestety ta atrakcyjność w momencie, kiedy naszą podstawową walutą jest uwaga widza,

prawda w ogóle nie ma tutaj siły przebicia, tak?

To co jest rzeczywiście walutą, która zdobywa uwagę widza, czyli dokładnie to, na czym bazują media społecznościowe, ale też zaczęły, chociażby, tak jak powiedziałeś o tej okładce Newsweeka, tak, uważam, że ona nie była...

zbalansowana i zniuansowana, ale również właśnie chociażby innego rodzaju programy telewizji publicznej, które dokładnie zaczęły walczyć o tą samą walutę z mediami społecznościowymi, czyli nie mają możliwości przekazania spokojnego informacji, tylko muszą...

skakać, dwoić się i uruchamiać emocje, żeby po prostu się przebić.

Ale zobacz, że są i programy i przecież ty należysz do takich osób, które zajmują się propagowaniem nauki.

One mają swoją dużą popularność i te osoby, i te kanały, i te programy, i te podcasty, etc.

I tam, gdzie się udaje znaleźć jakiś sposób dotarcia do ludzi z tą informacją, tam się to jednak udaje.

I wydaje mi się, że głównym problemem w Polsce, w Polsce wydaje mi się, że może nie głównym, ale jednym z poważnych problemów jest to, że tu właśnie wszystko natychmiast

redukuje się do tego sporu politycznego i do polaryzacji, a polaryzacja z kolei redukuje się do tego, kto jest od kogo lepszy, mądrzejszy, a kto jest głupi, beznadziejny i ciemny.

To jest nasza ulubiona gra, żeby się tak nawzajem przerzucać.

Kto jest głupi, a kto mądry, kto tutaj jest panem, a kto jest chłopem, pańszczyźnianem.

I wydaje mi się, że właśnie niestety często, znaczy nie będę podawał nazwisk, ale bym spokojnie wskazał różne osoby, które z jednej strony niby zajmują się propagowaniem nauki, a z drugiej strony propagowanie nauki polega głównie na waleniu w tych, którzy są tak głupi, że wierzą w jakieś pseudonaukowe brednie.

I tam jest grupa takich osób, które strasznie się cieszą, że my właśnie jesteśmy tacy mądrzy, racjonalni, bo my tutaj konsensus naukowy uznajemy, a tamci są strasznie beznadziejni, głupi, nic nie wiedzą i hahaha, śmiejemy się z nich.

Są też badania, które się zajmują tym zjawiskiem, myśmy o tym też nieraz mówili, które pokazują, że właśnie to utożsamościowienie przekonań polega na tym, że ci ludzie często, którzy uznają konsensus naukowy, wcale nie wiedzą, co uznają i nie rozumieją tego, to znaczy nie mają wcale większej wiedzy o tych sprawach niż ci, którzy go nie uznają, tylko znajdują się w tym położeniu

w sferze społecznej, że w ich towarzystwie akurat uznaje się te poglądy za obowiązujące, a w tamtym towarzystwie uznaje się inne.

No i to jest też, wiesz, straszne nieszczęście.

No, bo niestety, wiesz, zrozumienie nauki, biologii, medycyny, ono nie jest takie proste i jest, tak jak powiedziałem, jest coraz bardziej skomplikowane.

I w momencie, kiedy musimy wyjaśnić przyczynę nowotworową, która jest powiązaniem pewnego rodzaju interakcji środowiska, genów, losowości, wielu innych czynników, nie dajemy prostej odpowiedzi znajdź konflikt i masz sprawę z głowy.

Więc tutaj niestety ta atrakcyjność jest trudna, ale nawet dla samych specjalistów w danej dziedzinie może to być...

dosyć trudne do zrozumienia współczesnej, nie wiem, na przykład chociażby onkologii.

Natomiast wracając do tej kwestii, o której, bo tak, żeśmy troszeczkę odjechali w bok, ale spokojnie wrócimy na główne tory.

No wydaje mi się, że tutaj, bo powiedziałeś tak, że Rymanowski ma prawo zapraszać każdego.

Czy to jest jego prywatna inicjatywa?

Tak, jak najbardziej.

I tutaj dochodzimy chyba, wydaje mi się, do tego właśnie momentu, gdzie jeżeli mogę zrobić wszystko, to czy powinienem zrobić wszystko?

To jest chyba dokładnie ten moment decyzyjny, który niestety powinien zajść w jego głowie.

To znaczy, czy mając moje zasięgi, ja mam zaprosić kogoś,

kogo poglądy możemy szybko zweryfikować, czy są zgodne z... Nie mówię mainstreamem, bo mainstream się kojarzy z czymś, co płynie środkiem, tylko po prostu z faktami naukowymi.

Ja się obawiam, że ponieważ wcześniej miał historię zapraszania osób bardzo znanych w media społecznościowo, które głoszą bzdury...

To, że to była przemyślana strategia na nabicie lajków.

I w tym momencie to już nie jest błąd w sztuce.

Albo on w to wierzy i uważa, że to jest wszystko prawda.

Ma swój program na YouTubie i chce to propagować.

Możemy mu tylko przeciwstawić, bo on ma do tego prawo sensownie, atrakcyjnie skonstruowaną kontrnarrację.

No i tutaj jest problem taki, że niestety, że powiedzenie bzdury trwa parę minut.

Natomiast zrobienie dementii, czyli pokazanie, że rzucona totalnie, nie wiem, jakaś kwestia, no nie wiem, wspomniałem o tym jodzie, ponieważ będziemy jeszcze, jeżeli zdążymy, mówili o ciekawym przypadku szarlatana.

nie wiem, jest odpowiedzią na wszystkie czynności, na czynności tarczycy, no to zrobienie tego typu dementii od strony naukowej to zajmuje godziny, tak?

No bo jeżeli ja przygotowuję się do jakiegokolwiek wykładu, no to jednak każdą kwestię, którą...

rzucam, staram się bardzo dobrze udokumentować naukowo, mieć publikacje, a raczej wiele publikacji, które pewną rzecz potwierdzają, to jest po prostu bardzo, bardzo, bardzo czasokosztowne.

Czyli w tym momencie ktoś, kto ma jakiś pakiet dziwnych przekonań idzie sobie do kanału, przez godzinę mówi...

3000 nieprawd, no i potem naukowcy muszą spędzić 30 tysięcy godzin na dementowaniu tych wszystkich rzeczy, a potem to jeszcze gdzieś wcisnąć to wszystko, do tego się wszystkiego odnieść.

I jak tylko skończą tą robotę, to przychodzi kolejny...

Osoba, która już nie ma żadnego wykształcenia naukowego, ale jest idealna w pleceniu bzdur i zaczyna pleść bzdury, które znowu musimy poświęcić.

No to jest ta totalna dysproporcja niestety, gdzie wolelibyśmy, żeby jednak redaktorzy, którzy chcą się zajmować pewnymi kwestiami naukowymi i zdrowotnymi, wiedzieli, co robią.

I tutaj niestety oczywiście pan redaktor Romanowski ma pełne prawo rozmawiać, ma pełne prawo dać platformę.

On o czym mówi, bo to jest tak powinność według mnie dziennikarska, która jest pewnego rodzaju służbą.

To nie jest nagłośnienie każdego poglądu, jaki powstaje w społeczeństwie, tylko rozumienie, że są pewne poglądy, które wynikają z tego, że człowiek czegoś nie wie.

Są pewne poglądy, które wynikają z tego, że człowiek wie, ale chce oszukać, bo chce mieć sławę.

A są jeszcze dodatkowo poglądy, gdzie człowiek wie, że kłamie, bo chce po prostu zarobić pieniądze na tym kłamstwie.

I w tym momencie jest odpowiedzialnością społeczną za bliźnich, którzy będą słuchali tego, która dokładnie według mnie leży na tym, co nazywamy tą etyką zawodu dziennikarza.

I tutaj on miał możliwość na pewno przy tak dużych zasięgach i pewnie środkach, żeby zweryfikować chociażby nawet...

już po nagraniu materiału, co tam jest prawdą, a co nie.

Dorobić pewne dementii, zażądać pewnych wyjaśnień w postaci autoryzacji wypowiedzi od pani profesor, bądź przecisać.

On tam wprawdzie w jednym momencie tego wywiadu powiedział, że czy to pani przypadkiem jest tym oszołomym, który się sprzeciwia, dokładnie użył to słowo, tu szacun.

Natomiast niestety wydźwięk całości według mnie tutaj...

Oczywiście nie uzasadnia to, co powiedziałeś o tej nagoncej, tych bardzo oceniających okładkach, ale niestety pokazuje, że on nie powinien się tego typu sprawami zajmować, bo nie ma kompetencji.

Bo według mnie ktoś, kto zaprasza osobę podejrzaną o mówienie nieprawdy medycznej i naukowej...

powinien być na tyle dobry, żeby ją na bieżąco weryfikować, jak to się mówi z angielska, challenge'ować, czyli mówić, ale tutaj pani się nie zgadza, konsensus jest taki, proszę wyjaśnić i powiedzieć mi, na podstawie jakich badań się pani mówi, na przykład, że białko sojowe jest nietrawione.

I tutaj akurat, sam powiedziałeś, że bardzo doceniasz jego rolę jako dziennikarza politycznego, no to dziennikarzem naukowym on po prostu nie jest.

że to jest temat nośny, ponieważ każdego z nas dotykają pewnego rodzaju przypadłości, szukamy rozwiązań na swoje starzejące się biologiczne ciała, czyli jest to temat nośny.

Niestety obawiam się, że tutaj to nie był wypadek przy pracy, tylko raczej była to pewnego rodzaju strategia rozwoju swojego wizerunku medialnego.

No i to już uważam za...

no karygodne, ponieważ nie można, nie powinno się rozwijać swoich własnych korzyści łącznie z korzyściami momentarnymi na cierpieniu i potencjalnej szkodzie innych ludzi.

No i tutaj, żebyśmy już tak może przeszli do jakichś też fajnych, innych ciekawych rzeczy, bo tam była ta kwestia, że moi słuchacze będą w stanie to wszystko rozpoznać.

No problem jest taki, że niestety nie.

Problem jest taki, że nauka współczesna, medycyna współczesna robi się coraz bardziej skomplikowana, nawet dla lekarzy i dla...

dla naukowców i tutaj niestety zrzucanie na słuchacza, że to on teraz będzie robił research w literaturze naukowej na temat szkodliwości GMO czy SOI jest rzuceniem na niego potwornej odpowiedzialności.

Absolutnie, to jest kwestia oczywista, że nie jesteśmy w stanie często sami tego weryfikować, więc właśnie po to są media, żeby w sposób rzetelny odróżniały tych, których słuchać warto od tych...

Słuchaj, ja proponuję, bo rzeczywiście nam się tutaj ta rozmowa pięknie rozwija i jest jeszcze wiele wątków, które trzeba by podjąć łącznie z tym jodem, o którym powiedziałeś, ale proponuję tutaj postawić kropkę.

i spotkać się w przyszłym tygodniu żeby sobie pełnoskalowy odcinek kolejny na ten temat nagrać bo wydaje mi się, że to są rzeczy na tyle istotne i na tyle tu jest dużo różnych ciekawych wątków, że właśnie warto za tym pójść i jeszcze o tym pogadać

Jesteśmy zatem umówieni.

No i słyszymy się w kontynuacji tej rozmowy za tydzień, a my się tu zaraz z Pawłem na nagranie umówimy.

Do usłyszenia w kolejnych odsłonach Skąd Inąd.