Mentionsy

O tym się mówi, o tym się teraz mówi, o tym się mówi, mówi cały czas.

O tym się mówi.

Marcin Cezatka, witam Państwa.

Moim gościem jest dzisiaj dr Roman Ilinicz, emerytowany wykładowca Wydziału Prawa Uniwersytetu Łódzkiego, radca prawny.

Dzień dobry, witam Pana.

Dzień dobry.

Panie doktorze, dzisiaj w magazynie Magiel zastanawiamy się nad tym, jak to jest z tą naszą praworządnością, czy ona jest, czy została przywrócona, czy nadal jej nie ma.

Było tak, że przez 8 lat jedni twierdzili, że nie ma tej praworządności, teraz od 2 lat inni twierdzą, że właśnie od 2 lat nie ma tej praworządności.

Jakie jest pana zdanie w tej kwestii?

Proszę pana, najprostszą definicją tego, czy jest praworządność, czy jej nie ma, trafiającą myślę do każdego, to jest takie stwierdzenie, czy władza może z obywatelem zrobić, co chce.

Jeżeli władza nie może zrobić z obywatelem co chce, to znaczy, że praworządność istnieje.

No to jak to jest u nas w takim razie?

Proszę mi powiedzieć.

Proszę pana, to są trochę bardziej złożone sytuacje niż taka prosta odpowiedź, czy jest praworządność.

Bo proszę pana, jest jeszcze coś takiego, co się nazywa sfera obowiązującego prawa.

I sprawa faktyczna.

Więc my wiemy, jakie prawo jest, jakie powinno być, a to, co jest, to jest akurat niecałkiem z tym zgodne.

No dobrze, czyli oznacza to, że niektórzy mogą tego prawa nie przestrzegać?

Mogą to prawo obchodzić?

Jak z tego wynika, taką mamy właśnie sytuację.

Ale z czego to wynika?

Wynika to ze stanów faktycznych.

Wynika to ze stanów faktycznych, także mamy, proszę pana...

szereg ruchów wykonanych przez poprzednią władzę, która no lekceważyła sobie postanowienia konstytucji, wprowadzała ustawy sprzeczne z konstytucją, mając w tym momencie poparcie Trybunału Konstytucyjnego przez siebie ukształtowanego,

mając poparcie panią przewodniczącą Sądu Najwyższego, przez siebie wykreowaną i tak dalej.

No więc wie pan, to są stany faktyczne, które w tym momencie obserwujemy.

Tak, panie doktorze, ale obecna opozycja, poprzednia władza twierdzi, że jest dokładnie tak samo w przypadku tej władzy.

To znaczy, że ta władza łamie konstytucję, że Donald Tusk łamie konstytucję.

Słyszeliśmy takie wypowiedzi.

Przepraszam, można wyjść pan na ulicę, można protestować, krzycząc, że ktoś łamie konstytucję, tylko trzeba się odnieść do faktów, to znaczy, w którym miejscu łamie i dlaczego łamie.

Politycy nie zauważają.

No więc wie pan, no więc to nie chodzi o to, kto kogo przekrzyczy, tylko kto jakie ma argumenty, bo jeżeli rozmawiamy na gruncie jakiegoś obowiązującego prawa, no to trzeba się odnosić konkretnie do takich obowiązujących w tym momencie stanów prawnych.

jakie są, a nie takie, jakie się tam ktoś w tym momencie wyklarował, stany faktyczne.

No więc to jest, mówię, ta zasadnicza różnica, która w tym momencie będzie jeszcze prawdopodobnie długą przedmiotem naszych różnego rodzaju kontrowersji i wątpliwości, bo ja nie widzę tutaj drogi na krótką poprawę tego.

Tego stanu, oczywiście, dlatego, że to, co pan widzi, że się pewnego rodzaju stany zablokowały, zamurowały, że tak powiem, że no, jak to mówił pewien profesor

Posługując się analogią, że wie pan, niektórzy uciekli na górę i wciągnęli za sobą drabinę i teraz się śmieją z tych, co tu zostali na dole.

No co nam zrobicie?

Przecież my nic nie możecie zrobić.

No właśnie, czy to nie jest tak, że każdy dzisiaj może powiedzieć, uważam, że nie ma praworządności w Polsce, nie żyjemy w państwie prawa, więc ja się nie zgadzam z tym wyrokiem.

I w związku z tym opuszczam kraj.

Nie, no wie pan, to jest absurdalne zupełnie.

Nie zgadzam się z wyrokiem.

Wie pan...

Jakby pan się kiedyś miał okazję zetknąć z ludźmi, którzy się, prawda, przewijają przez sąd, to zawsze połowa się nie zgadza z wyrokiem, przynajmniej, więc tutaj taki argument w ogóle... Chyba ta połowa nie opuszcza kraju.

No tak, ale ten argument, że ktoś nie zgadza z wyrokiem, to jest w ogóle niepoważny w takich poważnych rozmowach, jak to naprawić, bo...

Jeżeli, wie pan, pan nawiązuje do tego, kto opuścił kraj, to trzeba powiedzieć po prostu, ludzie uciekli, bo wiedzieli, że będą musieli odpowiadać, że mają tyle na plecach bagażu, że tak powiem, za swoje działania, że będą kiedyś z tego rozliczeni.

No dobrze, ale oni mówią, że jest inaczej, że po prostu uważają, że w Polsce nie ma szans na uczciwy proces.

Każdy ma prawo się bronić.

A na jakiej podstawie oni to mówią?

No jak i oni to podstawie mówią, że to jest nieuczciwy proces.

Że to może być nieuczciwy.

Każdy może sobie powiedzieć, wie pan, przy każdej okazji, kiedy grozi mu odpowiedzialność, że ja tego sądu nie uznaję, bo on jest nieuczciwy i tak dalej.

No dobrze, ale czy to nie jest dowód na słabość państwa polskiego, że nie może sobie poradzić z takim przykładem?

Jest słabość, oczywiście, że jest to słabość.

Jest to rzecz, która, proszę pana, niewątpliwie rozkłada tutaj

powagę naszego państwa, które w pewnych sytuacjach okazuje się dosyć bezsilne.

Jest tak omotane, że tak powiem, różnymi rozwiązaniami, które uniemożliwiają normalne funkcjonowanie.

A to, że ktoś ucieka, no to wie pan, to zawsze jest taka możliwość.

No jak nie na Węgry, to nawet do Białorusi uciekną i to wiadomo, że ci, którzy mają coś na sumieniu, ratują swoją skórę w różny sposób.

Czy uważa pan, że nasz system prawny jest a. doskonały, b. daleki od doskonałości, c. bardzo zły?

Proszę pana, w takim stopniowaniu to mogę tylko tyle powiedzieć, że nie uważam, żeby żaden system był doskonały.

Każdy system jest niedoskonały, natomiast jest taka kwestia dosyć delikatna, która się nazywa interpretacją prawa, czy wykładnią prawa, jak mówią prawnicy.

I tutaj jest, wie pan, kwestia taka jeszcze, której już mnie poruszyli, a ona jest istotna.

Dlatego, że jeżeli się interpretuje prawo...

zakładając z góry osiągnięcie pewnego celu politycznego, to już jest w tym momencie nie fair.

Dlatego, że prawo powinno być tak interpretowane, żeby ono odpowiadało jego duchowi i jego celowi.

Natomiast u nas się ostatnio właśnie taka niepokojąca...

tendencja pojawiła, że tak się chce interpretować prawo, żeby to było taka zasada Pawlakowej z filmu, prawda, sami swoim.

No oczywiście, ale jeszcze w tej części zadam takie pytanie, które nurtuje kilka, co najmniej kilka osób, wśród nich są internauci, którzy nie rozumieją pewnych rzeczy i ja się do nich zaliczam.

Na przykład jak to możliwe, że ten słynny człowiek Sebastian M., który spowodował wypadek na jeden niedaleko Piotrkowa

Tam zginęło kilka osób.

I jemu grozi za ten czyn 8 lat więzienia.

Do 8 lat więzienia.

Za czyn dużo, dużo niższej, mniejszej wagi też grozi 8 lat więzienia.

Jak to rozumieć?

Proszę pana, to by się trzeba było odnieść, wie pan, w ogóle do konkretnego przepisu.

Jaki on ma tam zarzut?

Z tego, co ja mam w tym momencie...

możliwość sobie odtworzenia tego, tam prawdopodobnie jest zarzut nieumyślnego spowodowania śmierci, no bo nikt mu nie zarzuca, że on tych ludzi z premedytacją chciał zabić, prawda?

Tylko przez swoją nonchalancję, przez swoją, że tak powiem,

Niefrasobliwość, jechał tam ponad 300 prawdopodobnie, no i to spowodował, tak.

Kiedyś pan Ziobro będąc w Piotrkowie mówił, że to ponad 300 jechał.

Więc ja to powtarzam.

Jeżeli to jest taki zarzut, że nieumyślne spowodowanie śmierci, być może, że ja w tej chwili nie mam przed sobą kodeksu karnego, że tam jest do 8 lat, natomiast, wie pan, no, kłóci się to, że tak powiem, z powszechnym odczuciem sprawiedliwości, prawda?

Że to, to, to, oczywiście, no, ci ludzie okrutną śmierć ponieśli w tym przypadku i tak dalej, wszystko wiemy, jakie to była otoczka.

Poza tym, no, wie pan, on również stracił, że tak powiem, pewnego rodzaju...

czy jakiś rodzaj wytłumaczenia przed społeczeństwem, ponieważ zachował się haniebnie, no uciekł, kręcił, gdzieś tam się chował w Emiratach Arabskich, czy gdzieś tam, prawda, więc to wszystko już spowodowało też, że ma pan taki rodzaj, że tak powiem, rezonansu społecznego na ten czyn, że ludzie się denerwują, że no to co, on tylko 8 lat dostanie?

Tak, a zagrać już, nie wiem, wiertarki jest pięć lat.

No więc, wie pan, to rzeczywiście czasami takie relacje dwóch czynów są absurdalne.

A teraz przenosimy się do internetu.

Panie doktorze, też takie odnoszę wrażenie, że często nie rozumiemy, nie rozumieją Polacy, dlaczego tak często używa się sformułowania neosędzia, paleosędzia.

Ja się z tym wyrokiem nie zgadzam, bo wydał go neosędzia.

No więc, wiemy, tu sprawa chyba jest dosyć prosta.

Otóż pojęcie neosędziego pojawiło się w tym momencie, kiedy powołanie neosędziów następowało przez wadliwie ukształtowaną Krajową Radę Sądownictwa.

Krajowa Rada Sądownictwa to jest taki organ, który...

w ilości 25 osób, tam jest przedstawiciel Senatu, Sejmu, wszystkich Trybunałów i Sądów i 15 sędziów.

I kwestia polega na tym, że w momencie, kiedy PiS

Delegował tych 15 sędziów, zrobił to w ten sposób, że odszedł od dotychczasowej praktyki wyłaniania sędziów samych przez siebie, tylko wyłonił tych 15 sędziów przy pomocy polityków w Sejmie.

I dlatego się spowodował tym, że po prostu Krajowa Rada Sądownictwa jakby została powołana w sposób polityczny, niezgodny z tym, co jest w Konstytucji.

Oczywiście można do tego było dorobić jakąś tam ustawkę, która po prostu jest jawnie sprzeczna, bo Konstytucja mówi, że Sejm deleguje czterech tylko przedstawicieli do Krajowej Rady.

A oni zrobili tak, że po prostu... I teraz jest ciąg dalszy taki, że mówią, no zaraz chwileczkę, ci sędziowie są w tym momencie powoływani przez organ, który jest niekonstytucyjny.

Organ jest niekonstytucyjny i w związku z tym, no...

późniejsze ich, że tak powiem, mianowanie przez prezydenta, bo to jest drugi etap taki, który już ma raczej tylko taki formalny charakter, chociaż to teraz w tej chwili też jest przedmiotem rozważań w związku z tym, że nowy pan prezydent odmówił 46 sędziom i tu jest cała dyskusja, czy miał prawo, czy nie miał prawa, więc

Ci neosędziowie biorą się właśnie z tego niewłaściwego mianowania przez Krajową Radę Sądownictwa.

Sprawa jest jeszcze bardziej zróżnicowana, ponieważ część sędziów nie ma innej drogi, ponieważ jeżeli kończą tą szkołę

taką aplikację sędziowską czy prokuratorską, po której jest mianowanie, więc oni nie mają innej drogi.

Oni tylko mogą być przez taką Krajową Radę Sądownictwa, jaka jest.

Dlatego minister Żurek teraz, jak zaproponował nową ustawę, to podzielił na kategorie różne i tych młodych sędziów, którzy nie byliby skrzywdzeni w ten sposób, oddzielił do innego zupełnie traktowania.

Więc

Tak wygląda sprawa tych neo i tych paleo, prawda?

Aczkolwiek nie widać, że tak powiem, na krótkim etapie jakiegoś rozwiązania, bo myślę, że ta ustawa pana Zórka jednakowoż panu prezydentowi się raczej nie składa.

No raczej nie.

I na koniec zapytam pana jako byłego wykładowcę, czy to całe zamieszanie...

związane właśnie m.in.

z neosędziami, paleosędziami itd., nie wpłynie na zainteresowanie studiami prawniczymi?

Czy młodzi ludzie pomyślą sobie, już którzy tam uczą się w liceum, nie, ale ja nie chcę mieć z tym bałaganem nic wspólnego.

Oczywiście, że tak, no wie pan.

Na pewno są rozczarowani ci na przykład absolwenci prawa, którzy w tej chwili szukają jakiejś swojej drogi prawniczej, ale i również ci młodzi, którzy patrzą na to prawo i patrzą pod kątem takim, że jest to taki instrument niepewny, który nie daje żadnej gwarancji, że tak powiem, osiągnięcia satysfakcji zawodowej, no bo jeżeli będziemy tak traktowani, że powiedzmy...

Nasza wiedza się nie liczy.

Jasne, no i prestiż też będzie mniejszy.

Oczywiście, no, oczywiście.

No tak, że to jest, wie pan, miałbym ogromne, że tak powiem, wątpliwości, żeby młodemu człowiekowi teraz doradzać, żeby podjął studia prawnicze, jako, że takie światłono-światlanowe, no, światłona przyszłość przed nim się, prawda, rysuje.

Niestety trzeba to powiedzieć z przykrością, że tak właśnie sprawy wyglądają.

Mam nadzieję, że będą się poprawiały, bo to na dłuższą metę jest niemożliwe.

Bardzo dziękuję, dr Roman Ilinicz, emerytowany wykładowca Wydziału Prawa Uniwersytetu Łódzkiego, radca prawny.

Był naszym dzisiejszym gościem.

Dziękuję serdecznie.

Dziękuję.