Mentionsy

Co Karol Nawrocki powinien osiągnąć 3 września w Białym Domu i czy Donald Trump jest jedyną osobą, która może doprowadzić do pokoju Rosji z Ukrainą.

O tym między innymi dzisiaj w programie Rzecz o Polityce.

Jacek Kniezienkiewicz, zapraszam.

Państwa i małym gościem jest profesor Jacek Czaputowicz były minister spraw zagranicznych w rządzie Prawa i Sprawiedliwości i autor między innymi książki Polska i Trump jak zostaliśmy ważnym sojusznikiem USA Dzień dobry pani profesor dobry panu Dzień dobry państwu Panie profesorze co prezydent Karol Nawrocki może uzyskać dla Polski spotykając się z prezydentem Donaldem Trumpem.

Myślę, że to jest ważna wizyta.

Chodzi przede wszystkim o potwierdzenie naszych relacji ze Stanami Zjednoczonymi, sojuszniczych.

To, że dochodzi do niej tak szybko po przyjęciu, objęciu urzędu przez prezydenta Karola Nawrockiego w zasadzie w pierwszych dniach września, to się rozpoczyna sezon polityczny Waszyngtonu, to dobrze wróży.

To znaczy, że Stany Zjednoczone przywiązują wagę do tych relacji.

Ale to jest wizyta jedynie kurtuazyjna?

Taka powitalna dla nowego prezydenta Polski?

Nie ma wizyt kulturazyjnych w Białym Domu.

Wszystkie są ważne dla wszystkich państw.

Nie wszystkie państwa mają ten zaszczyt, że ich głowy przywódcy są przyjmowani.

To nie jest tak, że prezydent Polski tam będzie jeździł często.

Jest to ważna wizyta robocza, gdzie...

Prezydenci przedyskutują wzajemne relacje w tym trudnym okresie sytuacji międzynarodowej.

Jak będą te nasze relacje wyglądać w najbliższych latach.

A co Karol Nawrocki może załatwić dla Polski?

Co może przywieźć po tej wizycie?

Jeżeli tylko potwierdzi to, co chcielibyśmy, to znaczy, że Stany Zjednoczone są zobowiązane do tego sojuszu z Polską, też stacjonowania w naszym terytorium ich wojsk, to będzie już bardzo duży sukces.

To nie to, że coś trzeba konkretnego załatwić, tak jak...

Kiedyś było tak rzeczywiście, żeśmy wizy załatwiali, żeśmy współpracę gospodarczą rozwijali.

Myślę, że jeżeli potwierdzimy to, co już zostało podczas pierwszej kadencji ustalone, także chodzi o wsparcie dla energetyki jądrowej, oczywiście wsparcie wojskowe, relacje środowisk naukowych, relacje społeczeństw, to będzie bardzo dużo.

A jeżeli chodzi o na przykład całą kwestię wojsk amerykańskich w Polsce, bo wiemy, że Stany Zjednoczone, administracja Donalda Trumpa rozważa, czy nie wycofać wojsk amerykańskich z Europy, lub przynajmniej z części Europy.

To byłoby sukcesem, gdyby Karol Nawrocki wrócił właśnie z taką deklaracją, nie, z Polski te wojska nie będą wycofane, a może nawet będzie zwiększone?

Nie jestem przekonany, czy to jest możliwe, że Stany Zjednoczone będą z góry deklarować swoje decyzje dotyczące całego kompleksu spraw, bo tu chodzi przecież o wojska na wschodniej flance, w Europie, a także w relacjach do Rosji, do przyszłego rozwoju sytuacji, porozumienia pokojowego.

Nie wiem, czy jest możliwe uzyskanie takich twardych gwarancji.

Byłby to moim zdaniem bardzo duży sukces, ale nawet tego myślę, że nie możemy oczekiwać od prezydenta Polski.

A czy prezydent Polski może na przykład próbować negocjować jakieś nowe umowy, chociażby na sprzęt wojskowy, czy chociaż może tego typu tematy podejmować, niezależnie od rządu, czy też od stanowiska rządu?

Myślę, że jest to możliwe.

Jeśli chodzi o te kwestie dotyczące uzbrojenia bezpieczeństwa, prezydent ma sporo kompetencji, jest w dobrym kontakcie stałym z ministrem obrony, wicepremierem Władysławem Kośniakiem-Kamyszem.

Wie, co jest możliwe.

Myślę, że to jest ważny aspekt rozmowy między prezydentami.

Z programu wynika, że na trawniku przed Białym Domem zostanie przeprowadzony krótki pokaz

To może mieć związek właśnie z podkreśleniem znaczenia umowy ze Stanami Zjednoczonymi dotyczącej zakupu właśnie samolotów i innych rodzajów broni.

Tak, jest to pewien argument polski ważny, że my wydajemy sporo w Stanach Zjednoczonych na zbrojenia.

Wydajemy też dużo na obronę, jeśli chodzi o PKB w Europie.

Jest to, jak powiedziałem, argument za

tymi dobrymi relacjami za utrzymaniem obecności amerykańskiej w Polsce.

A taki plan minimum, plan maksimum dla Karola Nawrockiego na tę wizytę?

To o czym mówimy, to znaczy sam fakt wizyty potwierdzający w jakimś poświadczeniu prezydentów te dobre relacje, to już jest dużo.

Chcę zwrócić uwagę i to jest plan realistyczny

Można sobie wyobrazić negatywny rozwój sytuacji, jakieś deklaracje dotyczące właśnie osłabienia tych naszych relacji.

Ale mamy też duży atut w tym, że prezydent Karol Nawrocki jest bliski politycznie Donaldowi Trumpowi i tej rodzinie partii konserwatywnych.

Mam tu na myśli też Prawo i Sprawiedliwość razem z Republikanami.

Są przecież w tej grupie partii, które opowiadają się za...

wartościami konserwatywnymi w życiu politycznym, w życiu społecznym.

Ta bliskość pomaga.

Widać, że prezydent Donald Trump podchodzi do przywódców z jednej strony w zależności od tego, jak ważne państwa one reprezentują.

Oni reprezentują, tu mam na myśli na przykład

prezydenta Francji, czy kanclerza Niemiec, czy premiera Wielkiej Brytanii.

To są osoby z innych, tak powiem, rodzin politycznych.

A czasami te relacje są dobre ze względu właśnie na afiliację polityczną.

I tu przykładem jest premier Meloni, która jest blisko politycznie Donaldowi Trumpowi.

I myślę, że Karol Nawroski jest w tej grupie.

i jakby pewien handicap, to znaczy możemy być trochę lepiej traktowani niż na to, byśmy zasłużyli ze względu na nasze aspiracje, potencjał i tak dalej.

A jeżeli chodzi o sam relacje z Donaldem Trumpem, to Karol Nawrocki ich nie popsuł, nie biorąc udziału w tym ostatnim spotkaniu w Waszyngtonie, no bo podobno podczas wcześniejszego spotkania

pouczał Donalda Trumpa, że, cytuję, należałoby pogonić bolszewików, jak to drzewie Polska zrobiła.

No wydaje mi się, że to akurat na te relacje dwustronne nie będzie miało wpływu.

To oczywiście było bardzo niedobre, że Polski tam nie było.

No ale to raczej nas stawia w gorszej pozycji w stosunku do innych państw europejskich.

Nasza ranga jako państwa w Europie jest mniejsza niż...

się wydawało, niż myśleliśmy.

I to ma bardzo negatywny wpływ.

Też widać, że Polska nie jest w tej grupie państw, z perspektywy Donalda Trumpa, tych liderów europejskich, jesteśmy traktowani inaczej.

Moim zdaniem nie jest to dobre.

Dobrze, żebyśmy byli wtedy i teraz.

Przecież to jedno drugiego nie wyklucza.

Ci przywódcy, którzy się zebrali z Donaldem Trumpem wtedy w Białym Domu, to przecież oni wielokrotnie składali dwustronne wizyty i tego jedno nie wyklucza drugiego.

Stało się jak stało.

Teraz mamy tę możliwość zaistnienia i zaprezentowania się jako ważne państwo.

Też jesteśmy obserwowani przez inne państwa, zwłaszcza też w regionie Europy Środkowej.

Powinniśmy potwierdzić rolę tego ważnego państwa w Europie Środkowej.

Troszkę innego z perspektywy Stanów Zjednoczonych i świata.

niż Europa Zachodnia, mimo że członka Unii Europejskiej i NATO.

Także jest to ważne, żeby do tego potwierdzenia doszło.

A czy to nie jest też ryzykowna wizyta, bo Karol Nawrocki jest debiutującym politykiem, jest miesiąc prezydentem Polski.

Jakie są zagrożenia, jakie pomyłki może Karol Nawrocki tutaj popełnić gafy?

Czy jest jakieś ryzyko?

Było to ryzyko właśnie, że on nie pojechał wtedy, kiedy była okazja.

Zdaje się, że była wtedy okazja pojechania razem z tą grupą państw liderów europejskich.

I z tych tłumaczeń wygląda na to, że gdyby Polska wyraźnie to zadeklarowała, byłaby szansa, żebyśmy tam byli.

Teraz myślę, że Karol Nawrocki dobrze wypadnie.

On dobrze się prezentuje, ma dobry angielski.

Myślę, że przypadnie do gustu Donaldowi Trumpowi, który już z nim się spotkał.

I którego popar Karola Nawrockiego Donald Trump w kampanii wyborczej, co chyba było precedensem.

Tego typu sytuacje się nie zdarzają, albo przynajmniej nie zdarzają zbyt często, żeby prezydent Stanów Zjednoczonych poparł kandydata innego kraju w wyborach.

Musiał mieć ku temu powód.

Ten powód to pewnie niezbyt dobre relacje z kontrkandydatem czy z rządem Polski.

To jest słabość koalicji, że te relacje ze Stanami Zjednoczonymi nie są dobre.

Ale rzeczywiście poparł i może traktować też te relacje jako ze swoim takim...

w tym sensie, że razem są politycznie bliscy sobie, wspierają się wzajemnie.

Te relacje z Donaldem Tuskiem, z premierem Polski, to jest kwestia osobista, że one nie są tak dobre?

Z czego to wynika?

Ja widzę tą zaszłość w tej książce, którą pan przywołał, opisuje historię relacji z pierwszej kadencji Donalda Trumpa.

Tam Donald Tusk występuje na kartach tej książki jako przewodniczący Rady Europejskiej.

Już widać wtedy, że te relacje były niedobre.

Była pewna rywalizacja.

Oczywiście nasza polityka rządu wtedy Prawa i Sprawiedliwości była taka proamerykańska.

Natomiast Donald Tusk jako przewodniczący Rady Europejskiej działał na przykład w sprawie porozumienia nuklearnego z Iranem wbrew interesom amerykańskim.

To na pewno zostało zapamiętane.

Zresztą o tym pisze Donald Tusk obszernie w swoich wspomnieniach jako szef Rady.

Ale ważniejsze było zachowanie premiera i...

koalicji w czasie kampanii wyborczej, kiedy wyraźnie wspierał kontrkandydata.

No i to są te konsekwencje.

Nie do przeskoczenia?

Pamiętliwość jest w polityce tak dużą przeszkodą i tutaj nic się nie naprawi?

No bo przecież... Ale można naprawić tylko po co.

To z perspektywy Stanów Zjednoczonych, no gdyby wygrał Trzaskowski, no to trzeba by jakoś te relacje...

uregulować, ale nie wygrał.

Więc to było ryzykowne zagranie i myślę, że trudno będzie odbudować pozycję rządu w Stanach Zjednoczonych, chociaż tam na pewno istnieje świadomość, że w kwestiach decyzyjnych dotyczące budżetu, zakupów rząd ma tutaj decydujący głos.

Natomiast skoro jest przyjaciel polityczny Karol Nawrocki prezydentem, to dlaczego nie wspierać, nie utrzymywać kontaktu właśnie z tym, z kim jest wygodniej.

No to już nastąpiło.

Ta zmiana z inspiracji Donalda Trumpa, przedstawiciela Polski w tej grupie koalicji chętnych, tych liderów podczas wideokonferencji, no to jest ten efekt.

My musimy to zrozumieć.

Koalicja musi to zrozumieć.

No właśnie takiej...

niechęci do tego rządu.

I to jest ten problem.

Natomiast Karol Nawrocki jest dla Polski jako państwa w tym wypadku szansą.

Nie możemy tej szansy jakoś roztrwonić.

Jeżeli chodzi o te relacje też polskiego rządu, rządu Donalda Tuska z

administracją Donalda Trumpa, to nie bierze udziału w delegacji prezydenta Nawrockiego nikt z polskiego rządu, żaden przedstawiciel, wiceminister spraw zagranicznych, tak jak chciała strona rządząca.

I dzisiaj Radosław Sikorski również wylatuje do Stanów Zjednoczonych i tam spotka się z Markiem Rubio.

to dobrze czy źle, że prezydent Polski i minister spraw zagranicznych będą w tym samym czasie w Stanach Zjednoczonych, ale na osobnych, zupełnie innych wizytach?

Ja jako minister spraw zagranicznych zawsze, ja osobiście, nie wiceminister, towarzyszyłem prezydentowi Andrzejowi Dudzie podczas wizyt w Waszyngtonie czy spotkaniach z wysokimi przedstawicielami administracji amerykańskiej, nie tylko Donald Trump, ale wiceprezydent Pence itd.,

Więc to jest tak duża ranga tych stosunków.

Natomiast to nic się takiego nie dzieje.

Był jeden przykład, wypadek, że MSZ nie brał udziału w wizycie prezydenta Andrzeja Dudy przed samymi wyborami w 2020 roku.

Gwizdota miała na celu zademonstrowanie takiego poparcia dla Andrzeja Dudy i pewnie Kancelaria Prezydenta uznała, że takie samodzielne wystąpienie Prezydenta i Kancelarii może wzmocni pozycję Andrzeja Dudy w tych wyborach, że nie jest on zależny od rządu.

No ale oczywiście to też na to trzeba spojrzeć, że...

Być może to jest lepiej ze względów psychologicznych, że w delegacji polskiej nie będzie osób, które powiedzmy to wprost, nie są mile widzialni.

Ja bym tego nie krytykował.

Oczywiście w normalnym państwie, jeżeli jest współpraca między prezydentem a rządem, to jest rzecz oczywista, że jest MSZ zaangażowana.

To jest za dużo napięć.

pomiędzy rządem a prezydentem, z ambasadorem, nie jest jasna sytuacja.

Uważam, że trzeba nad tym przejść do porządku dziennego.

Ale też uważam, że minister Sikorski bardzo dobrze robi, że angażuje się w rozmowy ze swoim odpowiednikiem Marko Rubio, że wykorzystuje nagrodę imienia Lecha Wałęsy dla podtrzymania stosunków.

działaczowi opozycyjnemu z Kuby.

Marco Rubio słynie z tego, że bardzo silnie walczy o prawa człowieka w Ameryce Łacińskiej.

To wszystko się odbędzie na Florydzie.

Ważne miejsce dla Marka Rubio.

Udało się go przekonać do uczestniczenia wspólnego w tej nagrodzie?

Bardzo dobrze dla rządu, dla Polski.

Takie uzupełnienie do tej głównej wizyty Karola Nawrockiego.

A nie jest też tak, że Radosław Sikorski pokazuje jednak opinii społecznej i samemu Karolowi Nawrockiemu o Prawu i Sprawiedliwości, że rząd jednak ma relacje z administracją Donalda Trumpa, spotykając się z Rubią?

Dlaczego ma tego nie robić, skoro się spotyka?

Natomiast ja przedstawiam, dlaczego do tego spotkania dochodzi, kiedy, jak, co, w jakim kontekście, jakie tam są interesystów.

dość prywatne spotkanie, nie jest to wizyta ministra, tylko to jest wspólne wręczenie nagrody ministra spraw zagranicznych polskiego imienia Lecha Wałęsy.

Nie jest przypadkiem, że akurat w tym terminie, w którym jest wizyta Karola Nawrockiego w Białym Domu.

Być może, być może nawet minister Sikorski liczy, że będzie dołączony do tej wizyty prezydenta, która oczywiście ma dużo większą rangę, to jest wizyta międzypaństwowa.

Jest jak jest, trzeba się z tym pogodzić.

Jeżeli chodzi o spotkanie Donalda Trumpa z Karolem Nawrockim, przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości Pałacu Prezydenckiego uważają, że Donald Trump jest jedyną osobą, która może doprowadzić do końca wojny Rosji z Ukrainą.

W istocie tak jest?

No, druga możliwość to pokonanie przez jedną ze stron przeciwnika, czyli albo Ukraina wygrywa, albo Rosja.

To jest też normalne zakończenie wojny.

Zwykle tak, wojny się kończą.

Jeżeli wykluczymy te dwie możliwości, chcielibyśmy czegoś innego, to uważam, że rzeczywiście...

Tylko Donald Trump może w jakiś sposób zmusić strony do zawarcia pokoju, kompromisu.

Nie ma takiej siły na świecie, żeby mogła zmusić Władimira Putina do zmiany decyzji.

Nie wiemy, czy Donald Trump do tego doprowadzi, ale tylko... Miał zakończyć 24 godziny po prezydenturze tę wojnę.

Spotkał się z Putinem, czy...

Jesteśmy bliżej tego porozumienia pokojowego.

Przypomnijmy też, że Władimir Putin nawiązuje relacje z Chinami, z Indiami.

I pytanie, czy to Rosji nie wzmacnia?

Są różne opinie na ten temat.

Ja uważam, że oczywiście sam Donald Trump mówił, że był zbyt optymistyczny, że to jest trudna wojna.

On mówił symbolicznie.

Widać, że napotyka on trudności.

Dobrze by było też i dla Polski, i dla Europy, żeby ten pokój zapanował.

Na zasadzie jakichś sprawiedliwych warunków.

Natomiast jak na razie nie jest to możliwe.

Liderzy europejscy, którzy wspierają i Donalda Trumpa i Włodymira Zeleńskiego twierdzą, a zresztą jest na przykład ostatnio, że to jest kwestia co najmniej jeszcze kilku miesięcy.

Nie wiadomo, czy ona się zakończy, ale tak, zgadzam się, tylko Donald Trump może coś tu zrobić.

I ja myślę, że w naszym interesie, żeby on nie stracił zainteresowania w tym konflikcie, żeby nie zostawił tego konfliktu Ukrainie, Europie itd.

Ważne jest utrzymanie jego, też obciążenie w pewnym sensie Amerykanów odpowiedzialnością.

Oczywiście Donald Trump mówi, to nie moja wojna, to śpiący Joe, to Joe Biden ją rozpoczął.

Nie byłoby tej wojny, gdyby Trump był przy władzy.

Jeden prezydent następuje po drugim i to Stany Zjednoczone są odpowiedzialne też za te działania.

Gdyby Stany Zjednoczone moim zdaniem nie doprowadziły do rozstrzygnięcia tego konfliktu, to wówczas w jakiś sposób dla nich akceptowany, no to wówczas ich hegemonia, ich przywództwo w świecie byłoby zagrożone.

Jeżeli chodzi o kwestie Izraela i Palestyny, czy tutaj jest jakieś wyjście z tego konfliktu, czy tutaj Donald Trump jest zainteresowany pokojowym zakończeniem, rozstrzygnięciem tego sporu, czy po prostu, tak jak mówił minister obrony Izraela, Gaza zostanie zrównana z ziemią i nic się nie da zrobić.

Polska również w sprawie Gazy ma takie, powiedziałbym, mało zauważalne stanowisko.

Ja myślę, że to pokazuje w tej książce pewną kontynuację polityki administracji amerykańskiej, republikańskiej Donalda Trumpa wobec Ukrainy.

W czasie pierwszej kadencji tam Izrael był głównym problemem.

Konferencja Bliskowschodnia w Warszawie, porozumienie Abrahamowo już wtedy był problemem.

Plan Trumpa przesiedlenia zachodniego brzegu palestyńczego w inne miejsca, jakby rozbudowa osiedli i tak dalej.

Czyli Izrael jest najważniejszym punktem odniesienia dla tej polityki.

To się nie zmieniło.

Dzisiaj jest tym problemem do rozwiązania gaza.

Niektórzy złośliwi obserwatorzy mówią, to nie jest America first.

Polityka zagraniczna Amerykanów to jest Israel first, tak naprawdę.

No i rzeczywiście Amerykanie tu są gotowi ponosić spore konsekwencje, popierając premiera Netanyahu, bo ten sam premier jest w Izraelu władzy co w czasie pierwszej kadencji.

Ja widzę pewną konsekwencję w tym.

Będzie wsparcie dla tych różnych planów, które by chciały trwale rozwiązać konflikt terroryzmu Hamasu.

i konflikt palestyński, czy to jest państwa polityckiego, palestyńskiego.

Chcę powiedzieć wyraźnie, Polska stała na stanowisku w czasie, kiedy byłem ministerem spraw zagranicznych, że tylko rozwiązanie dwupaństwowe jest akceptowalne i możliwe.

I to było nasze stanowisko.

Ja myślę, że Polska ciągle zajmuje to stanowisko.

My jesteśmy w tej dobrej sytuacji, że uznaliśmy jeszcze w czasach komunistycznych państwowość Palestyny.

Ambasador Palestyny rezyduje w Warszawie.

Spotykałem się jako minister z nim wielokrotnie, żeśmy wspierali z jednej strony Izrael, a z drugiej Palestynę, żeby znaleźć jakieś rozwiązanie.

No i państwa Europy Zachodniej tu dokonują pewnych przewartościowań.

Niektóre z nich deklarują uznanie dla Palestyny.

Jest to potencjalne na oś konfliktu między Europą Zachodnią, tym światem demokratycznym, bo to jeszcze jest Kanada, Australia potencjalnie, a Stanami Zjednoczonymi, które są bardziej realistyczne.

w tych żądaniach, to znaczy mniej patrzą na prawo międzynarodowe, cierpienia ludzi, a bardziej na docelowy interes Izraela.

No taka jest rzeczywistość.

To, że my nie wychodzimy przez szereg, to uważam, że akurat to jest dobre, bo my nie mamy nic sobie do zarzucenia, jeśli chodzi o nasze stanowisko.

Natomiast nie musimy wszędzie być liderem.

Ale też nie widzę żadnego powodu na przykład, żeby raptem wspierać stanowiska amerykańskie, które z punktu widzenia praw człowieka, takiej sprawiedliwości, uczciwości może być wątpliwe.

Jeżeli chodzi o inne kwestie dotyczące polityki zagranicznej, Karol Nawrocki wczoraj mówił, że on będzie walczył o to, żeby Polska dostała reparację od Niemiec.

Czy to jest w ogóle temat możliwy do podjęcia?

Czy to jest tylko na wewnętrzny użytek polityczny w kraju?

Czy rzeczywiście można coś zrobić?

Pan był przez kilka lat ministrem w rządzie Prawa i Sprawiedliwości.

Tych reparacji nie udało się uzyskać.

Prawo i Sprawiedliwość rządziło przez 8 lat.

prezydenta mieli przez 10 lat.

Jest pewien problem z interpretacją przez nas tego stanowiska.

Jako minister spraw zagranicznych prowadziłem na ten temat rozmowy.

Uważam, że były one do załatwienia.

Tylko my musimy zdefiniować problem, bo ja uważam, że Polska rzeczywiście została potraktowana niesprawiedliwie.

Dostaliśmy nie do rąk tylko przez Rosję i nieodpowiednie

nieodpowiedniej wielkości reparacje w stosunku do kilkunastu innych państw.

I to jest punkt wyjścia.

Dlaczego Polska została potraktowana gorzej niż Holandia, Belgia?

Czy Związek Radziecki, czy Francja.

Bo dostaliśmy mniej procentowo, jeszcze do tego nie do ręki.

I nawet w moich rozmowach na ten temat, na początku mojej kadencji z ministrem spraw zagranicznych Niemiec, Zygmarem Gabrielem, żeśmy ustalili, że będzie powołana wspólna komisja, która zbada te kwestie.

Czyli...

reparacje to jest problem, czy my byliśmy gorzej, czy lepiej potraktowani.

Jeżeli gorzej, to byśmy prosili o wyrównanie.

Okej, to jest dobry punkt wyjścia.

Natomiast co się stało?

Ta inicjatywa nie została podjęta, chociaż była na stole.

Rozmawiamy na ten temat z prezesem Jarosławem Kołaczyńskim.

On mówi, na razie tego nie ruszamy.

I co ten raport mówi?

Ten raport mówi, że tam jest 6 miliardów strat i tak dalej.

I on sugeruje...

że to jest mniej więcej wielkość reparacji.

Bo przecież nigdy państwa nie dostały wielkości strat.

Proporcjonalnie.

Na przykład, jeżeli my byśmy chcieli 6 milionów reparacji, to Rosja, która ma co najmniej 3 razy większe straty, tam zginęło prawie 20 milionów ludności, Leningrad i tak dalej, to oni by musieli mieć 20 milionów.

To oni byśmy wywrócili cały ład międzynarodowy.

My powinniśmy żądać, skoro nasze straty były 10 razy większe niż Francji, powiedzmy, to mówię przykładowo, to powinniśmy dostać 10 razy tyle, co Francja z tą całą inflacją.

I to jest punkt wyjścia.

A my żeśmy zasugerowali, że te pieniądze się nam należą.

w ogóle nie do przyjęcia, bardzo niepoważne i groźne oczekiwania zgłaszane, bo tam są te różne inne wątki mówiące o tym, że przecież my dostaliśmy te ziemie zachodnie i tak dalej.

To jest postawa rewizjonistyczna.

Gdybyśmy my dostali według tych zasad, to wszystkie państwa powinny by dostać tak samo.

Więc co dzisiaj można zrobić?

Dzisiaj Donald Tusk sugeruje, że kwestia reparacji to już temat zamknięty.

Ja tu widzę też wypowiedź ministra Sikorskiego.

On inaczej przedstawia niż ja przedstawiłem.

On uważa, że my nie mamy podstaw prawnych.

Że to już zostało ustalone, potwierdzone i tak dalej.

A ja mówię, że my mamy podstawy moralne i mamy szansę

Domagać się w oparciu o te zasady, jak powiedziałem, to znaczy i rozpocząć jakieś rozmowy, wspólną komisję.

Czego brakuje w naszym raporcie?

No takiego samego raportu do innych państw, Rosja, Francja i tak dalej.

Jakie tam były straty, ile oni dostali, żeby wyliczyć, ile my byśmy dostali, gdybyśmy byli potraktowani tak samo, a my tego nie robimy.

Ergo uważam, że to nie jest po to, żeby zyskać reparacje, tylko żeby jątrzyć w stosunkach międzynarodowych, żeby tak powiem z obawy przed wpływem Niemców w Polsce i w Europie prezentować taką pozycję, że współpraca będzie niemożliwa.

Uważam z perspektywy stosunków międzynarodowych, naszych międzynarodowych interesów, to nie jest dobra postawa.

Dlatego, że Niemcy są bardzo ważnym partnerem Stanów Zjednoczonych dzisiaj.

Kanclerz Merz jeździ tam.

Przypomnę, Donald Trump, jego dziadek Friedrich Trump jest Niemcem.

Kanclerz Merz wręczył mu akt urodzenia podczas wizyty.

Musimy o tym pamiętać.

Donald Trump ogłosił, że nie przewiduje wycofania wojsk amerykańskich z Niemiec, choć pod koniec pierwszej kadencji już ogłosił, że to zrobi.

Niemcy są głównym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych.

Wspierają Izrael, wspierają ich politykę wobec Iranu.

Wspierają ich politykę, jeśli chodzi o wydatki zbrojeniowe.

Mobilizują opinię publiczną na rzecz realizacji postulatów amerykańskich 5% PKB.

mobilizują poparcie dla CEU, które Donald Trump naprowadził.

Niemcy są ważnym partnerem Stanów Zjednoczonych, a my się zachowujemy w sposób niezrozumiały.

Będzie taka teraz niedługo sytuacja, być może, jeżeli dojdzie do rozmów pokojowych i misji stabilizacyjnej, że Niemcy będą ze znacznymi siłami na Ukrainie, a my tam w ogóle nie będziemy.

To jak my traktujemy tego naszego sojusznika?

No może właśnie na użytek wewnętrzny, bo Karol Nawrocki te słowa o Niemczech, o Niemcach w ogóle wypowiadał kilka razy w sposób taki pejoratywny jak najbardziej.

Zresztą pisałem w Rzeczpospolitej, jakie są zadania.

Moim zdaniem dla prezydenta Polski tam jest też poprawa relacji z Niemcami.

To jest wyzwanie dla prezydenta.

On ma możliwość.

On zgłasza jakieś reparacje bez konsultacji ze swoim partnerem ze strony Niemiec.

My mamy doprowadzić do zniesienia kontroli na granicach, bo to nie służy nam.

Jesteśmy odcięci od Europy.

My mamy rozwijać myśl budowy pomnika ofiar Polaków w Berlinie.

My powinniśmy współpracować z Niemcami w dziedzinie właśnie bezpieczeństwa, a my się zachowujemy, moim zdaniem, nieodpowiedzialnie w stosunkach miejsc zdrowych.

Bo to samo oczywiście dotyczy

złego podejścia do Rosji, do Ukrainy i generalnie sąsiadów.

Panie ministrze, Jarosław Kaczyński zapowiedział marsz antyimigracyjny na 11 października w Warszawie.

Wybiera się pan?

Nie, nie wybieram się.

Dlaczego miałbym się wybierać na...

Marsz antymigracyjny.

No bo tutaj Prawa i Sprawiedliwość przekonuje, że ich polityka wcześniej była taka nastawiona przeciwko migrantom, a wydaje się, że chyba było inaczej, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości ta otwartość na migrantów była większa niż dzisiaj Prawa i Sprawiedliwość.

Ona troszkę wynikała z prawa europejskiego, bo rzeczywiście rząd Beaty Szydło...

Mateusza Morawieckiego, którego byłem członkiem, też przyjmował na zasadzie rad misji migrantów z Europy Zachodniej.

Bo takie jest prawo.

Skoro przejechali nielegalnie przez terytorium Polski, powinniśmy ich przyjąć.

Podpisaliśmy takie prawo.

Myślę, że pan też ma na myśli tę aferę.

Rewizował tam rzeczywiście sporo osób z innych kontynentów.

Przyjechało do pracy, część z nich się rozpierzchła po Polsce, część przedostała do Europy.

Ale generalnie ja myślę, że to nie jest różnica między koalicją i Prawem i Sprawiedliwością w podejściu.

Obie formacje są przeciwko paktowi migracyjnemu.

No tak, tu uważam, że akurat dobrze, bo to nie my zainicjowaliśmy ten napływ migrantów w 2015 roku, tylko kto inny zapraszał do Europy, więc my oczekujemy też wzięcia większej odpowiedzialności.

Trudna kwestia uszczelnić granicę.

Polska robi co może, jeśli chodzi o granicę z Białorusią, jeśli chodzi teraz o granicę z Litwą, no ale ciągle osoby się przedostają przez nasze terytorium, jadą do Niemiec, jest to problem dla państw zachodnich.

Jest to konieczne, żebyśmy współpracowali, zwłaszcza z naszym sąsiadem Niemcami w tym zakresie.

A taki marsz antyimigrancki, on w dobrym świetle będzie stawiał Polskę?

Wydaje mi się, że są nastroje antyimigranckie w różnych państwach.

Nie leży w ogóle, moje zdanie jest takie, w naszym interesie pobudzać tych postaw antymigranckich.

Migranci na przykład z Ukrainy przyczyniają się do rozwoju Polski.

Dokładają się do naszego budżetu.

My dzięki temu szybciej się rozwijamy.

Możemy więcej inwestować.

Więc są tego korzyści.

Oczywiście trzeba to zrobić w sposób umiejętny.

Ubolewam, że są te antyukraińskie nastroje, dlatego że Ukraińcy są jednak nam bardzo bliscy kulturowo w porównaniu z Afrykańczykami czy Azjatami.

Natomiast one są pobudzane także niestety przez rząd, więc to nie jest tak, że Prawo i Sprawiedliwość jest taka licytacja, ale przecież odebranie 800+,

niepracującym Ukrainkom, to była propozycja kandydata na prezydenta koalicji, a konkretnie Prawa i Sprawiedliwości.

To, że prezydent Karol Nawrocki według ustawy realizuje tamten program, to pokazuje też, jak w ślepym załuku znalazł się ten blok liberalny w Polsce.

Chcąc przypodobać się, zdobyć poparcie,

moim zdaniem, to jestem krytyczny, zalegalizował postawy nieetyczne, antymigracyjne, które wcześniej były niedopuszczalne.

Teraz cała klasa polityczna jest przeciwko Ukraińcom, przeciwko migrantom i tak dalej, tylko się klicytują, kto lepiej będzie walczył z tym, tak jakby trzeba było walczyć.

Zajmował się tym zjawiskiem.

To jest źle ta nasza polityka ewoluowała.

No i nie bez winy jest rząd, no bo on przecież realizuje też tą politykę i ma też te instrumenty władzy, a nie opozycja.

Opozycja może zrobić marsz.

Myślę, że na tym skończymy dzisiaj, panie profesorze.

Profesor Jacek Czaputowicz, były minister spraw zagranicznych, był państwa i moim gościem.

Polecam książkę Polska i Trump, jak zostaliśmy ważnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych.

Najnowsza książka profesora Czaputowicza.

Bardzo dziękuję, panie profesorze, za rozmowę.

Dziękuję państwu.