Mentionsy

Prezydent Karol Nawrocki udał się ze swoją pierwszą wizytą zagraniczną do Stanów Zjednoczonych.

Jak sobie poradził?

Co ta wizyta oznacza dla Polski, ale także dla polskiej polityki, a także polityki międzynarodowej?

O tym w dzisiejszym programie Rzecz o Polityce, w którym w pierwszej części porozmawiamy z panią profesor Ewą Marciniak, a w drugiej z Leszkiem Millerem, byłym premierem Polski, Joanna Ćwiek-Świdecka.

Zapraszam na program Rzecz o Polityce.

a ze mną na łączach zdalnych pani profesor Ewa Marciniak.

Dzień dobry pani profesor.

Dzień dobry.

Pani profesor, jak sobie poradził prezydent w Stanach Zjednoczonych?

Jak pani ocenia?

Jeśli bym miała jednym słowem dookreślić, to bym powiedziała, że dobrze.

Dobrze w takim znaczeniu, że wizyta została przygotowana przez stronę amerykańską z tak zwanymi politycznymi fajerwerkami, więc to świadczyło o randze wizyty.

Dobrze, bo zapowiedział w kampanii wyborczej, że...

Pierwszą wizytę odbędzie w Stanach Zjednoczonych.

I trzecia sprawa to jest taka, dobrze, bo politycznie i wojskowo

z ust Donalda Trumpa usłyszeliśmy zapewnienie, że amerykańskie wojska dalej będą stacjonowały w Polsce, a nawet ich liczba może być zwiększona.

I jeszcze jest czwarta, dobrze, bo zostaliśmy zaproszeni do grupy G20.

Tak, najbogatszych państw świata.

Więc to jest oczywiście nobilitacja.

A zatem to, co tak na pierwszy rzut oka pozostaje w umysłach ludzi, no to raczej...

zwłaszcza wśród elektoratu głosującego na Karola Nawrockiego, to pozostaje pozytywny wizerunek oraz takie określenie, że prezydent konsekwentnie zgodnie z zapowiedziami w kampanii wyborczej realizuje swój program.

Natomiast pozostają pewne kwestie do rozstrzygnięcia i one są

już nieco bardziej skomplikowany.

Czyli wizerunek jest pozytywny, wrażenie pozytywne.

Można mówić o sukcesie tej wizyty, co zresztą pojawia się też w komentarzach polityków, między innymi premiera Donalda Tuska, który mówił o...

znaczeniu ciągłości relacji polsko-amerykańskich i właśnie tym efekcie związanym z wojskami amerykańskimi w Polsce głównie.

Właśnie z punktu widzenia tego, ten drugi rzut oka.

Pani mówi o pierwszym rzucie oka.

Co głębiej?

OK jest już bardziej racjonalny, bo może zacznijmy od G7.

Takie freudowskie powiemy tutaj mi towarzyszą.

Otóż należy powiedzieć, że jest to wyraz...

Może jeśli jeszcze powiedzieć potęgi ekonomicznej, to może jeszcze takie określenie nie jest tutaj za bardzo stosowne, ale na pewno jest stosowne, że

należymy do dwudziestu najbardziej, najbogatszy gospodarek świata.

No i teraz, no i to jest fakt.

Natomiast jak zetknąć to z narracją o Polsce w ruinie dwa, o takich komunikatach na przykład ze strony byłego premiera pana Matosza Morawieckiego, że

gdy pójść na bazarek, to te ceny są ogromne i tak dalej.

Czyli takiej narracji wziętej z życia codziennego, a nie ze wskaźników makroekonomicznych, to już pomijam, że te dwie narracje bywają sprzeczne, bo indywidualne doświadczenie czasami jest inne niż...

niż właśnie te makrowskaźniki.

To od wielu czynników zależy.

W każdym razie ta narracja obozu, z którego wywodzi się i który wsparł prezydenta Karolena Wrockiego jest, można powiedzieć, wręcz odwrotna, a nie związana z tym, że

że Polska dołączyła do tych dwudziestu najbogatszych gospodarek świata.

Więc tu na wewnętrzny użytek polskiej polityki i polskich podziałów politycznych i polskich narracji, które będą bardzo zintensyfikowane już wkrótce przed dwudziestym siódmym rokiem.

no to tutaj zauważamy ogromną niespójność, bo jakby nie da się tego pogodzić, a zwłaszcza gdy elektorat, który głosował na pana Karola Nawrockiego,

otrzyma informację i jakoś z tą informacją trzeba będzie żyć, zetknąć się, jakoś ją przyjąć, że właśnie do tego szczytu, w którym w tej grupie sprawuje przewodnictwo, sprawują właśnie Stany Zjednoczone, zostaliśmy zaproszeni i będzie nas reprezentował Karol Nawrocki, który będzie musiał się...

ochwalić gospodarką polską.

Więc to też jest zresztą przykład instrumentalizowania polityki zagranicznej w kwestii jakby budowania relacji wewnątrzpartyjnych i właśnie w polityce wewnętrznej.

No właśnie, bo ta wizyta w Stanach Zjednoczonych to też była poprzedzona takim podgryzaniem, takimi niejasnościami.

Niby wszyscy mówili, że mówimy jednym głosem, no ale tu wyciekła notatka, tu pytanie, kto odpowiada za politykę, za kontakty ze Stanami Zjednoczonymi.

No i teraz po tej wizyce, czyja jest to zasługa, że wizyta okazała się sukcesem i wojska amerykańskie na przykład zostaną w Polsce?

No właśnie, my zazwyczaj pytamy, czyja jest to zasługa i myślę, że jest to efekt co czwartu polskiej polityki i to nie tylko z czasów...

prezydenta Trumpa, ale jeszcze wcześniej z czasów Joe Bidena.

Czyli to po pierwsze.

Po drugie, na pewno trzeba docenić znaczenie tego faktu, że Donald Trump i Karol Nawrocki

można powiedzieć, funkcjonują czy budują relacje na tych samych fanach mniej więcej.

To są osoby, które wygląda na to, że mimo, że jest to ich drugie spotkanie, że się lubią.

Tutaj ten czynnik personalny ma bardzo duże znaczenie w przypadku, gdy Donald Trump...

Spotyka się z przywódcami różnych państw i gdy coś mu nie pasuje, a to widzieliśmy w taki spektakularny sposób podczas wizyty Władimira Żoleńskiego właśnie w Waszyngtonie, więc jeśli mu coś nie pasuje, to zdarza się, że potrafi być ostry, nieprzyjemny.

Więc tutaj tego nie było i uważam, że to jest poniekąd kwestia tego dopasowania osobowości.

No właśnie, ale podczas tego spotkania w gabinecie owalnym, nasz prezydent za bardzo nie został dopuszczony do głosu, prawda?

No tak, też to było i pytania też nie były kierowane do prezydenta Nawrockiego.

Chyba z tych dwóch postaci to rzeczywiście taką postacią, która dominuje jest Donald Trump.

A mimo, że powiedziałam, że to pierwsze wrażenie to jest sukces, to jednak widać było taką...

z lekka submisyjną postawę prezydenta Polski, taką uległą.

Udziękowania w co trzecim zdaniu, prawda?

Wszyscy wiemy, że tak trzeba.

i u śmiechy, i właśnie u ściski dłoni, to poklepywanie przez Donalda Trumpa, to też jest wyrazem tego, że poklepuje ten, kto daje sam sobie upoważnienie, że kogoś, ktoś jest sytuowany niżej i można w ten sposób się zachować.

To nie jest wyraz metrycznych relacji.

ale to jest po prostu kwestia osobowości Donalda Trumpa.

I wydaje mi się, że jeszcze jedno zdanie o tej instrumentalizacji relacji międzynarodowych i

wykorzystania ich w polityce wewnętrznej.

Właściwie to sądziłam, że będzie tak, że prezydent na konferencji prasowej jakby nie odniesie się do stosunków wewnątrz naszego kraju, ale jednak było to moje rozczarowanie, bo użył takiego sformułowania

trochę teraz pewnie niedokładnie zacytuję, ale było to sformułowanie o urojeniach Radosława Sikorskiego.

Raz, że w ogóle to jest dezawuowanie ministra spraw zagranicznych i wicepremiera w trakcie wizyty

w innym państwie, no to to nie jest miejsce do tego, żeby w ogóle o tym mówić, a zwłaszcza mówić w taki sposób urojenia.

To urojenia, ja rozumiem, że to w jakimś potocznym sensie to sformułowanie było użyte, ale jednak jest wielce dyskredytujące.

Ale gdy doczekaliśmy się wypowiedzi towarzyszących

panu prezydentowi ministrów, no to już jakby polska polityka, polski konflikt w pełni wybrzmiał właśnie na konferencji prasowej po wizycie w Stanach Zjednoczonych, po przyjęciu przez Donalda Trumpa.

I wydaje mi się, że...

pewnie nie intencjonalnie, bo intencja była taka, żeby dyskredytować polski rząd i powiedzieć, że nie jest sprawczy w budowaniu relacji ze Stanami Zjednoczonymi, ale jednak w szerszym planie, gdy mówimy właśnie takie są słowa,

jakie słowa padają, no to jednak jest to dyskredytacja państwa polskiego.

Nie każdy musi rozumieć, jakie są napięcia

napięcia wewnętrzne w Polsce.

I zamiast wyeksponować znaczenie tej wizyty, czyli można by było dodać jeszcze wartości swojemu prezydentowi, to krytykowało się rządzących, umniejszając przez to całą wizytę.

Ja rozumiem, że pewnie jest to nieintencjonalne, ale zwłaszcza wypowiedzi pana ministra Przydacza i pana Bielana

były właściwie nie do przyjęcia i niepotrzebne.

Z tą wizytą był też taki problem, że nie było przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Bogdan Klich nie witał prezydenta w Stanach Zjednoczonych podobno na prośbę strony prezydenckiej.

To też nie wyglądało dobrze.

Czy to było takie celowe odsunięcie, że jeżeli będzie sukces, to żeby nie był to sukces rządu?

Bo tak, tu chodziło o to, żeby sukces miał jednego ojca, jak wiemy z naszych doświadczeń, z naszej ludowej mądrości.

Więc zapewne właśnie z tych powodów, ale jednocześnie oba ośrodki władzy zapewniają, że

Kwestia bezpieczeństwa jest kwestią ponadpartyjną, w której wszyscy mają wspólne stanowisko i wspólne troski.

Natomiast akurat jeśli tę wizytę potraktować jako element naszej polityki bezpieczeństwa,

no to tutaj te podziały były widoczne i było widoczne, że słowa to słowa, a życie polityczne, to życie polityczne jest między tymi dwiema sferami istotna przepaść po prostu.

Jak powinien teraz zachować się Donald Tusk?

Donald Tusk zachował się elegancko, doceniając wartość tej wizyty.

Ale zazwyczaj wiemy, że jest tak, że wizyta jest otwarciem na określone działania, a potem trzeba je realizować.

I jak wiemy, ze strony amerykańskiej w trakcie tej rozmowy publicznej uczestniczyli...

sekretarz obronny i sekretarz energii.

Ze strony polskiej byli to ministrowie z gabinetu prezydenta.

No ale potem trzeba podjąć dalsze działania, a tutaj prezydent nie ma ani prerobatyw, ani narzędzi do tych działań.

Więc wcześniej czy później ta współpraca musi być, bo nie sądzę, że jakby temu celowi na przykład budowania elektrowni jądrowej czy dwóch elektrowni jądrowych nawet...

do czego zwierzają Stany Zjednoczone, czy utrzymania wojska, że to będzie poświęcone właśnie takim ważnym celu państwa polskiego i użyte w podtrzymaniu konfliktu między tymi dwoma ośrodkami.

Sądzę zatem, że Donald Tusk jako doświadczony polityk będzie zachowywał postawę otwartą i

przyjmie na siebie to zobowiązanie związane z realizacją tych podjętych inicjatyw.

I na koniec pytanie o sondaże.

Jak to wpłynie na poparcie dla obu partii?

Dotychczas w 2025 roku na początku roku CBOS realizował sondaż dotyczący stosunków polsko-amerykańskich i po pierwsze prezydentura Trumpa była przyjęta z obawami.

A to ze względu na jego stosunek do konfliktu w Ukrainie, bo jak sądzę, nikt nie wierzył, że w ciągu 24 godzin, zresztą to się nie ziściło, ten konflikt, ta wojna zostanie zakończona.

I po drugie, Polacy uważali, że stosunki polsko-amerykańskie dzisiaj są nie tak dobre, jak jeszcze na przykład w 23 roku, bo między 23 a 25 nastąpił bardzo duży spadek pozytywnych ocen.

tychże stosunków, ale, i teraz odpowiadam na pytanie pani redaktor, były istotne podziały w elektoratach.

Elektorat Prawa i Sprawiedliwości w przewadze pozytywnie oceniał, większość oceniała pozytywnie te stosunki i pozytywnie wybór Donalda Trumpa.

Pamiętajmy czerwone czopeczki w Sejmie i to...

wpłynęło na stosunek wyborców Prawa i Sprawiedliwości i do Stanów, i do samego Trumpa.

Natomiast też wiele osób wyrażało tak około 40% ambiwalencji, nie wiedziało jak te stosunki oceniać.

Bardziej krytyczne, a mniej pozytywne stosunek wyrażali wyborcy rządzącej koalicji.

Czy dzisiaj to się zmieni po tej wizycie, pierwsze wrażenie, ale także dalsze działania, czy wpłyną na to, jak będziemy oceniać stosunki polsko-amerykańskie i samego Donalda Trumpa, to oczywiście tego nie wiem, ale intuicja podpowiada, że będzie to...

Większe poparcie, jeszcze większe poparcie w elektoracie Prawa i Sprawiedliwości i być może Konfederacji, chociaż tutaj stawiamy duży znak zapytania.

Czy ta wizyta Karola Noworodzkiego spowodowała, że Polacy zapomną o tym, co się wydarzyło na Alasce w połowie sierpnia, o tym przyjęciu Władimira Putina z honorami?

I czerwonym dywanie.

Czerwonym dywanie.

ten czerwony dywan tutaj niestety zostanie symbolem takiej pobległości trochę w cudzysłowie żołnierzy amerykańskich wobec Putina i myślę, że będzie o tym w jakimś najbliższym czasie dyskusja, natomiast raczej to nie wpłynie

w sposób istotny na postrzeganie tej wizyty, bo tutaj nie ma sensu porównywać tych wizyt obu.

Więc myślę, że to nie będzie miało znaczenia, ten czerwony dywan przed Władimirem Putinem.

Natomiast wydaje mi się, że ważne jest to, żeby...

jakby dokonawszy tego otwarcia, spożytkować je głównie dla budowania bezpieczeństwa militarnego, choć oczywiście zdajemy sobie sprawę, że 10 tysięcy żołnierzy amerykańskich pełni rolę odstraszania.

To jest ważne na tym etapie sytuacji geopolitycznej.

Natomiast tu prezydent Karol Nawrocki mówi, że mają wspólne wartości z prezydentem Trumpem.

A ja chciałabym zwrócić uwagę, że prezydent Trump jako biznesmen jednak patrzy na świat przez pryzmat interesów, a nie wartości.

I poprzednia jego kadencja, ale także ta kadencja są wyrazem właśnie takiego biznesowego spojrzenia na politykę i na działania Stanów Zjednoczonych.

Państwowym moim gościem była pani profesor Ewa Marciniak, politolożka i szefowa Centrum Badania Opinii Społecznej.

Dziękuję bardzo pani profesor za rozmowę.