Mentionsy

Czy są podstawy do tego, żeby aresztować Zbigniewa Ziobro i czy rozliczenia rządów Prawa i Sprawiedliwości przyspieszą?

A państwem moim gościem jest Adam Bodnar, profesor Adam Bodnar, senator Koalicji Obywatelskiej, były minister sprawiedliwości i prokurator generalny.

Jeżeli chodzi o sam Fundusz Sprawiedliwości, to ja doskonale pamiętam końcówkę stycznia 2024 roku, czyli zaraz to było w zasadzie drugi miesiąc mojego urzędowania, kiedy powołałem zespół śledczy numer dwa.

I te zespoły tak działają, że one mają kilku prokuratorów, którzy konsekwentnie krok po kroku te sprawy wyjaśniają, przechodzą do kolejnych etapów proceduralnych.

No i teraz jest ten etap, który dotyczy, można powiedzieć, samej głowy, jeżeli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości, czyli Zbigniewa Ziobro.

Ale wizerunkowo jesteśmy na takim etapie, że jest takie poczucie, że jest nowy minister Żurek i się rozlicza poprzednią władzę, a pan jak był ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym, to te rozliczenia szły wolno albo ich nie było.

Zdaję sobie sprawę z tego, że kwestie komunikacyjne i wizerunkowe mogą chodzić trochę innymi drogami niż kwestie faktów.

w poszczególnych sprawach, czy to w Pegasusie, czy w Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, czy w sprawie ujawnienia planów obronnych, czy sprawa granatnika, kilometrówek, też różne te sprawy, gdzie dokonywaliśmy audytu spraw z przeszłości, gdzie prokuratura działała w sposób upolityczniony i staraliśmy się to odkryć opinią publicznej.

Wielu polityków Prawa i Sprawiedliwości ma kłopoty prawne i to jest efekt działania prokuratury.

I będą mieli jeszcze większe, będzie więcej tych spraw?

Natomiast myślę, że w najbliższym czasie to czego się można spodziewać, ta sprawa, która tak dojrzała do rozstrzygnięcia tego już kolejnego procesowego, czyli do aktu oskarżenia, to pewnie sprawa wyborów kopertowych.

Myślę, że bardzo ważną sprawą jest sprawa Hermesa, czyli tego innego programu,

do tak zwanego białego wywiadu, ale z poszerzonymi możliwościami śledczymi ta sprawa jest prowadzona przez prokuraturę regionalną w Rzeszowie.

spraw zagranicznych Piotr Wawrzyk, ale już sporo czasów od tych zarzutów minęło, także pewnie ten akt oskarżenia się w jakimś czasie pojawi.

Wszystko ma po prostu swój rytm, który jest dyktowany tym, jak działa prokuratura, jak gromadzi materiał dowodowy, jak przygotowuje te kompleksowe dokumenty prawne, jakimi są akty oskarżenia.

To porozmawiamy za chwilkę o tych poszczególnych sprawach.

Porozmawiajmy o tej, która jest chyba dzisiaj najbardziej gorąca, a mianowicie o sprawie Zbigniewa Ziobro.

Czy były minister sprawiedliwości, prokurator generalny powinien trafić do aresztu?

Komisja regulaminowa, jak rozumiem, odbędzie się prawdopodobnie w ten czwartek i prokuratura ma dobre argumenty wskazujące na to, że już po tym etapie, kiedy zostały, kiedy ten wniosek został przedstawiony, zmienia się sytuacja procesowa, zmienia się obroń, może zachodzić obawa mataczenia bądź obawa ucieczki.

Ale człowiek, który był przez tyle czasu na wolności, może mataczyć jeszcze w tej sprawie?

Oczywiście my bardzo dużo wiemy na temat sprawy w Funduszu Sprawiedliwości, ale to co wiemy dzięki pracy dziennikarzy, to niekoniecznie jest to samo co jest w materiałach prokuratorskich, czy nawet w tym wniosku o uchylenie immunitetu.

Biorąc pod uwagę to wszystko, co się wydarzyło, jeżeli chodzi o sprawę Funduszu Sprawiedliwości, to ja nie widzę jakiejś wielkiej kontrowersji w tym zarzucie.

Minister Sprawiedliwości, prokurator generalny kierował zorganizowaną grupą przestępczą?

O sprawie nadużyć Funduszu Sprawiedliwości różnego rodzaju, jako opinia publiczna, wiemy gdzieś mniej więcej od 2019-2020 roku.

Pana koledzy, redaktorzy napisali tony materiałów na temat różnych przekrętów, które były dokonywane w Funduszu Sprawiedliwości.

prokuratura mogła do tego usiąść tak realnie dopiero w 2024 roku na początku, ponieważ wcześniej Zbigniew Ziobro nie był kompletnie zainteresowany tym, żeby te sprawy wyjaśniać.

Co więcej, Fundusz Sprawiedliwości to nie tylko były dotacje przekazywane na rzecz

Do tego wszystkiego środki z Funduszu Sprawiedliwości były przekazywane w taki sposób, aby poszczególni posłowie...

Co więcej, w tej sprawie już jesteśmy na tym etapie, kiedy kilka osób zostało prawomocnie skazanych za korzystanie i za uczestniczenie w tym całym mechanizmie przestępczym.

Jeżeli chodzi o samego Pegasusa, na jakim etapie rozwikłania tej afery jesteśmy i na ile pomogła Komisja do Spraw Pegasusa?

Zbigniew Ziobro tutaj siedząc mówił, że Fundusz Sprawiedliwości mógł być również przeznaczany na zapobieganie przestępcom, przestępstwom.

No nie, no ale to myślę, że na wiele różnych sposobów to było analizowane, że ta kwestia dowolnego przekraczającego prawa, prawo wykorzystywania środków w funduszu to jest też kwestia odpowiedzialności za dyscyplinę finansów publicznych.

No i nie bez przyczyny w tej sprawie akt oskarżenia ma pan Michał Woś.

Już jesteśmy na etapie akt oskarżenia podkreślam, prawda?

Natomiast co do funduszu, co do samego Pegasusa, to myślę, że jesteśmy teraz w tej fazie, kiedy moim zdaniem to, co jest, bo tak, z jednej strony wiemy, że są poszczególne osoby, które mają nadawany przez prokuraturę status osób pokrzywdzonych w sprawie.

Wspomniał pan o prezesie Trybunału Konstytucyjnego, wspomniał pan o Hermesie.

Na ile ta sprawa jest groźna i czy sam Hermes nie był przypadkiem groźniejszy od Pegasusa?

Kalendarzowo to wyglądało mniej więcej w ten sposób, że jak sprawa Pegasusa już była na tyle znana, nagłośniona i było oczywiste, że nie będzie można dalej stosować tego oprogramowania, to służby specjalne oraz prokuratura zrezygnowały z jego funkcjonowania i wtedy nagle...

Hermes miał te mechanizmy dotyczące sprawdzania aktywności w sieci poszczególnych osób, w tym w kontach społecznościowych, ale według tych opinii, z którymi możemy się już zapoznać, opinii przedstawionych w debacie publicznej, wygląda na to, że ten Hermes miał takie jedno, można powiedzieć dość zaawansowane mechanizmy wyszukiwania różnego rodzaju treści.

było na polecenie obecnego prezesa Trybunału Konstytucyjnego?

Ona ma nadzorować postępowania, ona ma weryfikować, sprawdzać, a nie sama prowadzić tutaj takie zaawansowane badania natury kryminalnej.

My mamy organ, który się mieni Trybunałem Konstytucyjnym, ale już dawno stracił możliwość normalnego funkcjonowania w państwie demokratycznym, w państwie praworządnym.

Natomiast oczywiście to należy naprawić.

To jest wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, którego możemy się spodziewać myślę, że na początku grudnia, może na początku stycznia.

On będzie odnosił się oczywiście do sytuacji sędziów dublerów, ale myślę, że będzie miał istotne znaczenie z punktu widzenia całej dyskusji, gdzie jesteśmy i jak Trybunał należy naprawiać.

Jedna to jest taka, aby wybierać najlepszych, najbardziej niezależnych, najbardziej kompetentnych prawników, którzy

Ja jestem zdania, że są tacy prawnicy w Polsce, którzy mogliby się podjąć tej misji.

skasowanie obecnego Trybunału i powołanie nowego Trybunału od początku.

Dlatego mówię, że to musiałby być reset, bo Prawo i Sprawiedliwość także musiałoby się na to zgodzić.

Ale rozmawiacie z Prawem i Sprawiedliwością na temat przeprowadzania takiego scenariusza?

ustawy praworządnościowej.

No dobrze, jeżeli chodzi o samo przywracanie praworządności, zaraz porozmawiamy o ustawie praworządnościowej, no to to idzie chyba wolno i nie najlepiej, ponieważ są też negatywne efekty tego, bo sąd apelacyjny w Poznaniu uchylił wyrok w sprawie potrójnego zabójstwa, do którego doszło w listopadzie 23 roku.

I faktycznie to, że jeżeli w składach orzeka osoba powołana niezgodnie z konstytucją, czy niezgodnie z prawem unijnym, można to przedstawiać jako podstawę do uchylania wyroków.

Natomiast trzeba stanąć na głowie, żeby ponowne rozpoznanie sprawy odbyło się maksymalnie szybko, żeby po prostu ten proces ruszył szybko w składzie, który nie będzie budził wątpliwości.

praworządności, że tego typu sytuacje będą się mogły wydarzać i dlatego to jest odpowiedzialność wszystkich uczestników sporu politycznego, aby sytuację rozwiązać.

Także ta osoba w pewnym sensie już wie, że oczywiście wciąż w świetle prawa jest wciąż niewinna, natomiast wszystkie okoliczności, ale już mamy jednak sytuację skazania przez sąd pierwszej instancji, który można powiedzieć podważa już to takie bezpośrednie obowiązywanie zasady domniemania niewinności.

Sama ustawa praworządnościowa, ona już na tym etapie spłacu prezydenckiego spotkała się z bardzo niechętnym przyjęciem.

Nie ma szans na to, żeby ustawa praworządnościowa zyskała podpis z głowy państwa.

Ja myślę, że toczy się dyskusja dotycząca kształtu tej ustawy i myślę, że prezydentowi też powinno zależeć na tym, aby w Polsce doprowadzić do naprawienia systemu sądowniczego.

Rząd wykonuje swoją pracę, przedstawił projekt ustawy, który wypełnia kryteria Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu oraz

kryteria Trybunału Unijnego i idzie w kierunku określenia, ustabilizowania statusu sędziów i w ten sposób mówi, że to jest rozwiązanie tych kłopotów, które mamy.

Natomiast niezależnie od tego, co się stanie z ustawą praworządnościową,

Krajowa Rada kończy swoją kadencję w maju 2026 roku i to jest moim zdaniem idealna okazja do tego, aby po pierwsze uchwalić nową ustawę o KRS-ie, a po drugie przekonać prezydenta, żeby przynajmniej zacząć naprawę wymiaru sprawiedliwości od uzdrowienia tego właśnie organu.

No dobrze, jeżeli chodzi o obecne założenia ustawy praworządnościowej, to ustawę w wersji Waldemara Żurka krytykuje również obecny Rzecznik Praw Obywatelskich.

Ponieważ główna idea ustawy praworządnościowej polega na tym, że osoby, które powołane zostały po 2018 roku

I w ich przypadku oni musieli sobie zdawać sprawę z tego,

Naprawdę każdy prawnik, który zna konstytucję, czyta konstytucję i widział, co się działo na polskich ulicach od 2017 roku, musiał mieć świadomość, że wchodzi w procedurę, która może być kwestionowana.

Panie profesorze, jakby pan miał powiedzieć Polakom, jak długo będzie trwało jeszcze to przywracanie praworządności, ale też jak...

długo potrwa naprawa wymiaru sprawiedliwości, kiedy sądy zaczną orzekać szybciej, to co mógł pan zadeklarować?

Proszę zauważyć, jak spojrzymy na sprawy dotyczące frankowiczów, to widzimy wyraźne, naprawdę wyraźne przyspieszenie.

Jest to efekt całego intensywnego takiego programu wzmocnienia sądów pod każdym względem, które zajmują się sprawami frankowiczów.

Ona była moją pełnomocniczką do spraw właśnie tych ochrony praw konsumentów w kontekście sporów frankowych.

Tutaj szczęśliwie pan prezydent Nawrocki podpisał kilka ustaw, które są ustawami deregulacyjnymi, ale także ustawami, które naprawiają pewne aspekty związane z informatyzacją w miarę sprawiedliwości.

Może mieć nawet interes polityczny w tym, żeby to naprawić jako ten, który nie jest aż tak bardzo związany z decyzjami swojego poprzednika Andrzeja Dudy, ale na przykład może będzie chciał doświadczyć takiej sytuacji, kiedy wręcza nominacje sędziowskie, a te nominacje nie są przez nikogo kwestionowane.

najlepsi prawnicy, co do których statusu nikt nie ma wątpliwości, a wszystko się odbywa w wyniku konkursów, w których startują ci wszyscy, którzy faktycznie chcieliby zostać sędziami, a nie ci tylko, którzy mają chwilowe, dość oportunistyczne ambicje wskoczenia do zawodu sędziego.

To, jak wyglądają czasami prace prezydenta, inicjatywy prezydenckie, pokazał chociażby ostatnio komentarz pana Kamila Zaradkiewicza, osoby związanej z prawą stroną sceny politycznej, który skrytykował bardzo ustawy i pomysły wcześniejszego prezydenta Andrzeja Dudy, a napisał, że nie krytykował, ponieważ czekał aż...

No i teraz jak rozumiem jest jakaś pewnie też gra w tym środowisku prawicowym dotycząca oceny tych czy innych rozwiązań, które były przyjmowane w wymiarze sprawiedliwości.

To wszystko trzeba po prostu naprawić i trzeba doprowadzić do tego, żeby Sąd Najwyższy składał się tylko i wyłącznie z osób, które są po prostu świetnymi prawnikami.

Panie, Kamil Zaradkiewicz napisał dokładnie, jako że pan Andrzej Duda już nie zajmuje się polityką, to mogę skomentować, że przygotowane przez niego ustawy sądowe były po prostu tragiczne, liczne decyzje w tym zakresie, także łącznie z podpisaniem w 25 roku ostatniej nowelizacji prawa ustroju sądów powszechnych, dające reżimowi wygodny instrument umożliwiający łamanie prawa, natomiast szczytem

dyletanctwa prawniczego był nadany sądowi najwyższemu regulamin Sądu Najwyższego, reasumując, wiele złego uczynił polskiemu sądownictwu.

Krajowej Rady Sądownictwa, Prawo Ustroju Sądów Powszechnych i był jeden ten moment, czyli lato 2017 roku, te dwa głośne weta do ustaw sądowych.

Natomiast ta kolejna wersja uchwalona w lutym 2018 roku, która zakładała powstanie tych dwóch nowych izb, Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym, Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, była swoistą taką wersją light, też de facto niszczenia w dłuższej perspektywie Trybunału Sądu Najwyższego.

Nie ma pan takiego poczucia, że Polacy widzą, jak bardzo wymiar sprawiedliwości w Polsce jest słaby?

Właśnie na przykładzie Grzegorza Prauna, który może robić, co chce, może pomawiać innych z głównicy sejmowej, może atakować, używać agresji i tak naprawdę nic wokół niego się nie dzieje, poza tym, że rośnie dla niego poparcie społeczne i ludzie...

Panie redaktorze, proszę zauważyć, że jak miały miejsce te wszystkie pierwsze incydenty czy skandaliczne działania z udziałem Grzegorza Brauna, w tym także na terenie Sejmu Rzeczypospolitej, to w żaden sposób nie spowodowało, aby Polacy go nie wybrali do Parlamentu Europejskiego.

A skoro go wybrali do Parlamentu Europejskiego, to dali mu dodatkową

Natomiast Parlament Europejski poradził sobie z pierwszym wnioskiem o uchylenie immunitetu i co więcej, ten wniosek później skutkował, to uchylenie immunitetu skutkowało później zarzutami, aktem oskarżenia, już pierwszą rozprawą techniczną przed sądem, która się odbyła i wyznaczeniem sześciu kolejnych rozpraw, które mają się przed sądem warszawskim, które mają się zakończyć 15 marca przyszłego roku.

Dzisiaj Komisja do Spraw Prawnych Parlamentu Europejskiego zajmuje się kolejnym wnioskiem o uchylenie immunitetu.

To będą zarzuty, akt oskarżenia, sprawa w sądzie.

Immunitet powoduje, że te procedury nie mogą iść od tak błyskawicznie, tylko muszą być opóźnione przez procedurę uchylenia immunitetu i taki mamy system prawny, innego jesteśmy częścią Unii Europejskiej, inaczej to nie może zadziałać.

Czyli Grzegorz Braun zostanie, ręka sprawiedliwości dosięgnie Grzegorza Brauna i nie może czuć się bezkarny.

Ja myślę, że już teraz dosięga, no bo jeżeli on jednak przed tym sądem będzie musiał się stawiać, przed pierwszym, później przed drugim, przed trzecim, bo to każda z tych spraw będzie się tym kończyła.

Jeżeli jest jeszcze możliwość, że zostanie prawomocnie skazany nawet do końca 2026 roku, to to może oznaczać szereg różnych konsekwencji także dla jego kariery politycznej.

Co do Rafała Gawła, wystąpiłem z dużym pismem, to było pod koniec mojego urzędowania do ambasadora Norwegii, wskazując na to, że w tej sprawie zachodzi jedno wielkie nieporozumienie.

Także myślę, że tutaj być może warto byłoby, żeby pan prokurator generalny Waldemar Żurek wrócił do tej sprawy i kontynuował moją rozmowę z władzami norweskimi.

Ja myślę, że my jesteśmy państwem dość postępowym na tle Europy, jeżeli chodzi o korzystanie z tych różnych form elektronicznych, załatwiania różnych spraw w urzędach, czy rozliczania podatków, czy także jeżeli chodzi o ochronę zdrowia, chociażby recepty.

A dlaczego, kiedy protesty wyborcze obywateli nie zostały rozpatrzone prawidłowo, zamiast sprawdzać komisje wyborcze wskazane przez obywateli w protestach wyborczych, doszło tylko do sprawdzenia 250 komisji wskazanych przez socjologów, a był raport przekładany z tygodnia na tydzień?

Te komisje, w których doszło do przeliczenia to były wszystkie, które były wskazywane i co do których się pojawiały nieprawidłowości także publiczne plus te, co do których wychodziły te najdalej idące, można powiedzieć aberracje wyborcze wynikające z tych analiz profesorów powołanych jako biegłych w postępowaniu przez prokuraturę.

Uważam, że jeżeli ktoś sprawuje funkcję polityczną...

A czy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego powinni o swoim stanie majątkowym informować?

I na koniec dzisiaj 75. różnica Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Nie ma pan takiego wrażenia, że Polska chociażby na przykładzie tego, jak Zbigniew Ziobras teraz na Węgrzech spotyka się z Wiktorem Orbanem, przyjacielem Donalda Trumpa, może być postrzegana jako kraj, który łamie prawa człowieka?

Ja myślę, że Polska jest postrzegana jako państwo, które właśnie działa na rzecz wzmocnienia całego europejskiego systemu ochrony prawnej.

Myślę, że Polska, jeżeli chodzi o Europejską Konwencję Praw Człowieka w ciągu ostatnich dwóch lat...

Przykładowo wybraliśmy w sposób taki bardzo przejrzysty, otwarty nowego sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Spotykał się dwukrotnie z prezesem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Wiele zmian, które są w Polsce proponowane, jak chociażby ustawa o statusie osoby najbliższej, służy także wykonaniu wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, nie wspominając o tych kwestiach dotyczących praworządności.

Powiedział profesor Adam Bodnar, senator Koalicji Obywatelskiej, były minister sprawiedliwości i prokurator generalny.