Mentionsy

Dzisiaj mamy ogromną skalę krzywdzenia seksualnego dzieci i zarówno Międzynarodowa Policja Interpol, jak i organizacje takie jak Child Light, czy w Polsce Komisja do Spraw Pedofilii, alarmują, że tym głównym miejscem poszukiwania kontaktu z dzieckiem są właśnie wszelkie platformy społecznościowe, zarówno to, co nazywamy mediami społecznościowymi, jak i właśnie świat gier.

Przychodzi minister do ministra.

Były minister edukacji Roman Giertych, dziś poseł Koalicji Obywatelskiej, spotyka się z Barbarą Nowacką, obecną szefową resortu edukacji i wspólnie ustalają, że konieczne są regulacje związane z podwyższeniem wieku, dostępu do platform społecznościowych.

W niektórych krajach, w tym przede wszystkim w Australii 10 grudnia podwyższono ten limit wieku do 16 roku życia.

Podobne dyskusje prowadzi się także we Francji, Belgii, Turcji i także w Polsce.

Zainteresowanie sprawą jest duże, ale też przychylność do tego projektu również jest duża.

Dzień dobry Pani Magdo.

Dzień dobry.

Pani Magdo, jeżeli mówimy o sprawach mediów społecznościowych, konto w mediach społecznościowych może mieć dziecko, które ukończyło 13 rok życia.

A jeśli zaliczymy do tego jeszcze YouTube'a, który również jest de facto platformą społecznościową, bardzo często patostreamerzy to tam budują swoją społeczność wśród dzieci i młodszej młodzieży, to tam nawiązują z nimi kontakty, zachęcają do wysyłania im datków, no to mamy 1,6 miliona dzieci

tej grupie 7-12, no nie badaliśmy młodszej grupy, ale tam zapewne też znajdą się takie dzieci, które korzystają nie tylko z mediów społecznościowych, ale również trzeba wziąć pod uwagę i to w kolejnym internecie dzieci, który wydamy w kwietniu, będzie widoczne gry o charakterze społecznościowym.

Oraz narzędzia AI, które pozwalają dzieciom prowadzić dyskusje z chatbotami, a praktyka pokazała w ostatnim chociażby roku, wiele doniesień mieliśmy takich przykładów, że te chatboty nie mają odpowiednich zabezpieczeń, czyli potrafią z dziećmi prowadzić rozmowy, seksualizujące rozmowy, które są obójstwa do samookale, czyli na przykład.

Mamy dzisiaj dużą grupę produktów cyfrowych w internecie, które nie są tworzone z myślą o dzieciach i nigdy nie powinny być przez dzieci i młodszą młodzież używane, ale jednocześnie mamy bardzo niską świadomość społeczną tego tematu.

Wpuszcza dziecko do świata internetu, czy daje mu telefon bardzo wcześnie.

Jesteśmy zmęczeni, zabiegani i kiedy po pracy przychodzimy do domu, to jest nam wygodnie, że to dziecko gra w gry, że ten maluszek siedzi i na tablecie ogląda sobie YouTube'a, bo my wtedy możemy odetchnąć.

że internet jest jak sklep wielkopowierzchniowy, do którego wchodzisz i musisz wiedzieć, gdzie są produkty dla twojego dziecka, a gdzie tylko dla dorosłych.

Tak, a nic bardziej mylnego, dlatego że ja zajmuję się tym tematem już wiele lat i muszę powiedzieć, że przez te lata obserwowałam jak wraz z rozwojem internetu rosła skala zagrożeń i my jeszcze kilka lat temu mówiliśmy rodzicom przede wszystkim o tym, że jeśli nie będziesz tego dziecka mądrze wprowadzał do internetu, no to ono będzie przebodźcowane, ucierpi jego koncentracja, może to wpłynąć na jego

Dzisiaj mamy ogromną skalę krzywdzenia seksualnego dzieci i zarówno Międzynarodowa Policja Interpol, jak i organizacje takie jak Child Life, czy w Polsce Komisja do Spraw Pedofilii, alarmują, że tym głównym miejscem poszukiwania kontaktu z dzieckiem są właśnie wszelkie platformy społecznościowe, zarówno to, co...

Najczęściej wygląda to tak, że sprawca tam zaprzyjaźnia się z dzieckiem, a potem wyciąga go do kontaktu na jakiś komunikator.

Najczęściej w przypadku takich dzieci, które potrafią obsłużyć kamerkę, które potrafią włączyć telefon, sprawca bawi się z nimi prosząc o odtwarzanie pewnych scen, które im pokazuje.

Też ostatnio FBI z kolei alarmowało o międzynarodowej sieci,

internetowej, która w różnych głównie grach cyfrowych, ale też komunikatorach takich jak Discord właśnie i to grach takich, które nam się wydają bezpieczne Minecraft, Roblox, rekrutuje dzieci, zachęca je do wejścia w taką społeczność, gdzie twój poziom ważności w tej społeczności zależy od tego, jak efektownie będziesz się samookaleczał na żywo.

Natomiast pani powiedziała i wiemy, że tak jest, że dzieci są zachęcane do tworzenia grup na komunikatorach właśnie.

Brakuje świadomości w szkołach?

Brakuje tej świadomości ogólnie w społeczeństwie, zwłaszcza, że przez ostatnie, powiedziałabym, dwie dekady mieliśmy bardzo technoentuzjastyczną narrację.

Jak się patrzyło na konferencje dla nauczycieli, dla dyrektorów, no to tam były właśnie różnego rodzaju wystąpienia pod tytułem jak efektywnie używać kahuta, jakiegoś innego narzędzia do quizów, tutaj zrób w stronie szkoły na Facebooku, tutaj możesz kontaktować się z uczniami na przykład właśnie na Discordzie.

Różni influencerzy mieli wystąpienia w stylu wykorzystuj TikToka do uczenia Twoich uczniów.

I też one niosą konkretne konsekwencje, typu jeśli w czasie lekcji matematyki zechcesz zrobić quiz online, to ta koncentracja, którą skupiłeś przez tę pierwszą część lekcji, pryśnie, bo dzieci wezmą do ręki telefon, tam będzie ten quiz z matematyki, ale tam będzie też komunikator, gry, media społecznościowe i one odlecą ci uwagą.

To samo dotyczy właśnie zakładania komunikatorów.

Dawniej ludzie palili w zamkniętych pomieszczeniach, ale nie pozwoliliśmy na to, żeby to dłużej było normą, bo zgodziliśmy się z pewnymi faktami dotyczącymi zdrowia.

w Polsce rocznie, dlatego, że to jest taka praca u podstaw i widzimy, że rośnie ta grupa świadomych rodziców, rośnie grupa świadomych nauczycieli, ale ci rodzice, którzy najbardziej powinni usłyszeć te argumenty, oni zazwyczaj jednak nie przychodzą na wykład, nie przychodzą na warsztaty.

Szkoły też różnie do tego podchodzą.

Bo kiedy mówimy o zakazie, kiedy pozwolimy się ponieść takiej retoryce, która często była gdzieś w mediach obecna, typu, że nie wnosisz do szkoły alkoholu, to nie możesz wnosić też telefonu.

Uczniom z jednej strony M-legitymacja na telefonie, a z drugiej mówimy, ale nie możesz wnieść urządzenia do telefonu.

No to co oni mają chować to w krzakach przed wejściem do szkoły?

Jeśli ty coś komuś zakazujesz, to znaczy, że nie pozwalasz mu robić czegoś, co on dotychczas robił.

I my zachęcamy do tego, żeby szkoły zaczęły od języka, czyli powiedziały, że wprowadzamy zasadę.

Zasada brzmi, możesz przynieść prywatne urządzenie do szkoły, ale po przekroczeniu progu szkoły obowiązuje zasada nieużywania go.

Ja tego nie polecam, bo to oddawanie na biurko do tych kuwetek siłą rzeczy generuje dwa razy na godzinę kontakt z telefonem.

Telefon bardzo silnie oddziałuje na każdego człowieka, na nas dorosłych też.

Jak jest w kieszeni, to nie wiadomo kiedy on już jest w naszej ręce.

przechowujemy telefony uczniów, one kosztują tysiące złotych, ktoś ukradnie, kto za to odpowiada, szkoła nie jest zbyt chętna do tego.

jest bardzo dobra i w szkołach, które wprowadziły, czasami nawet nazywając to zakazem, przyjmijmy, że to jest jakaś taka potoczna nazwa, w szkołach, które prowadziły ten zakaz czy zestaw zasad, mamy taką informację zwrotną, że to się naprawdę przekłada pozytywnie na atmosferę w szkole.

My zawsze zachęcamy do tego, żeby włączyć w ten proces zmiany uczniów, rodziców, wyjaśnić im to, zrobić jakieś ciekawe wykłady, obejrzeć film na temat tego, jak telefony na nas wpływają.

Czyli pozwolić uczniom zrozumieć, że ta zmiana jest na dobre dla nich.

I powiem szczerze, że miałam bardzo ciekawą, symboliczną taką rozmowę z nastolatką, kiedy Australia 10 grudnia wprowadziła u siebie zakaz udostępniania mediów społecznościowych młodzieży.

do tej dziewczynki, mówię, wiesz, twoje konto zostałoby zablokowane.

To jest tak naprawdę w gruncie rzeczy obciążające i znamy wielu uczniów, którzy właśnie mówią, nie przyznam się do tego w klasie, ale cieszę się, że szkoła wprowadziła taką zasadę, więc mam nadzieję, że

Jestem zadowolona, że Australia się zdobyła na ten krok i za każdym razem, gdy jestem o to pytana, podkreślam, że trzeba być wyrozumiałym.

To nie jest proste, to znaczy nie ma wypracowanych praktyk, chociaż Francja od kilku lat próbuje sobie poradzić z tym tematem, nie ma dobrych praktyk jeszcze wypracowanych, które można byłoby po prostu wziąć gotowe i zaimplementować do prawa krajowego.

Dlatego, że to odwołuje się też do społecznej odpowiedzialności tych firm.

Pod koniec ubiegłego roku mieliśmy na przykład dowody na to, że Meta, czyli właściciel Facebooka, Instagrama oszukiwał sąd amerykański, więc nie spodziewam się, żeby platformy wyspowiadały się chętnie ze wszystkiego.

Natomiast na pewno w Australii są też narzędzia takie jak w Polsce właśnie Gemius do pomiaru widowni internetowej i będzie można też takimi narzędziami weryfikować, czy rzeczywiście ta liczba kont spada.

Bo to nie jest zakaz używania, tylko zakaz udostępniania.

Dziecko może wejść do sklepu i powiedzieć, poproszę alkohol, to sprzedawca ciąży obowiązek odmowy.

Mamy tam zakaz sprzedaży, jak wchodzimy do sklepu, a nie zakaz kupowania alkoholu.

rozwiązań, rozmaitych aplikacji, serwisów społecznościowych i tak dalej w internecie, do których młodzież i dzieci wyrzucone z tych największych platform mogą się udać.

I to są bardzo niebezpieczne serwisy, zupełnie wyjęte spod prawa, ponieważ często wymykają się w ogóle percepcji osób dorosłych czy osób zajmujących się tym tematem.

Na przykład serwisy wideo do szybkiego łączenia się.

To są serwisy, które się nam wymykają, dlatego my jako Instytut rekomendujemy i jutro na Komisji Dzieci i Młodzieży, która będzie zajmowała się w Sejmie wiekiem dostępu do różnych produktów cyfrowych, będziemy rekomendować to, żeby, to brzmi wywrotowo, ale w gruncie rzeczy paradoksalnie to jest

I to samo dotyczy telewizji.

Mamy bardzo ściśle określone kategorie materiałów dozwolonych od konkretnego wieku.

Liczę teraz, 13 lat temu pracowałam jako szefowa jednej z platform VOD w Polsce i pamiętam jak wtedy wszedł przepis zobowiązujący nas do nałożenia na każdy film na naszej platformie tego takiego kwadracika, od jakiego wieku dostępny jest ten film.

Taki serwis automatycznie jest przypisywany, czy na podstawie tego, jakie funkcje wykorzystuje, może być udostępniony danej grupie wiekowej.

Czyli jeśli próbuje udostępnić się na terenie Polski, aplikacja, która ma charakter społecznościowy, monetyzuje uwagę, pozwala na bezpośrednie kontakty, automatycznie powinna być blokowana na kontach młodszych użytkowników.

I teraz jeśli my zostawiamy to platformą, tak jak zrobiła to Australia, no to niektóre platformy żądają w Australii skanu dowodu osobistego.

A mieliśmy sytuację, czy jakiegoś innego dowodu tożsamości.

Pracuje się teraz nad tak zwanym EIDAS, czyli takim nazywając to potocznie europejskim dowodem tożsamości cyfrowym, tak to nazwijmy.

I teraz wiadomo, że my tam przez lata zostawiliśmy już wszystko.

Ale taka sytuacja, kiedy wchodzę do sieci i przypisany mi jest konkretny dowód,

Czyli wyobraźmy sobie taką sytuację, że jeśli mamy rządy autorytarte, to bardzo łatwo wtedy zarządzić naszym dostępem do informacji w sieci.

My zapytaliśmy za pośrednictwem Ibris o to, co myślą Polacy o takich rozwiązaniach, żeby podnieść wiek dostępu do mediów społecznościowych dla dzieci.

12% jest za swobodnym dostępem.

One są pozytywne, nie zaskakują mnie, bo do opinii publicznej docierało wiele takich informacji o negatywnych konsekwencjach używania mediów społecznościowych.

No to tak, ja się na to zgadzam, ale jednocześnie część tych osób zapakuje dziecku krem czekoladowy i żelki do szkoły.

Więc to jest trochę taka deklaracja, ale mam nadzieję, że zachęci to polityków do działania, bo to powinien być temat nad podziałami bezpieczeństwa dzieci w internecie.

Natomiast musimy mieć świadomość, że lobbying firm technologicznych jest przepotężny.

Na dodatek jesteśmy w takiej specyficznej, też niełatwej sytuacji geopolitycznej, gdzie za wschodnią granicą mamy wojnę i teraz wprowadzenie zakazu udostępniania produktów cyfrowych poniżej pewnego wieku, to będzie

Przypominam, że Elon Musk był w rządzie Donalda Trumpa, że wszyscy szefowie Big Techu byli na zaprzysiężeniu Donalda Trumpa.

Myślę, że żadna strona, ani prezydent, ani koalicja, ani opozycja nie będzie chętna do tego, żeby teraz się konfliktować z Donaldem Trumpem i że

To znaczy, że albo to się nie wydarzy, albo, i to jest jakaś nadzieja, jeśli Unia zobowiąże kraje członkowskie do wprowadzenia tego zakazu, to Polska pewnie niestety będzie jednym z ostatnich krajów, które to zrobi właśnie ze względu na to, żeby nie zaogniać sytuacji tutaj z głównym sojusznikiem.

W czwartek 22 stycznia pomysłem podwyższenia wieku dostępu do mediów społecznościowych zajęła się Sejmowa Komisja ds.

Czy posłowie zgadzają się do tej regulacji i na jaką granicę wieku wskazują?

Dzień dobry pani posłanko.

Dzień dobry pani ratorko, dzień dobry państwu.

Przede wszystkim była bardzo liczna i bardzo dobra komisja i pierwszy wniosek jest taki, mam je tutaj spisane, że wszyscy niezależnie od tego skąd pochodzi, czy politykami, posłami tej czy innej opcji politycznej, czy ministrami, czy przedstawicielami organizacji pozarządowych, naukowców, organizacji różnego rodzaju, musimy coś zrobić.

Mamy analizy, mamy wnioski, mamy statystyki, mamy przykłady innych krajów, mamy bardzo dużo dokumentów i doskonałą wiedzę, że świat cyfrowy nie jest bezpieczny dla naszych dzieci, dla nastolatków i że trzeba coś z tym zrobić.

Drugim wnioskiem było to, że dobrym kierunkiem jest kwestia limitu wieku ustawowa i dalej już rozpoczęła się dyskusja nad tym, jaki powinien być to limit wieku, jak weryfikować wiek, ale także jak skuteczna będzie ta ustawa i że sama ustawa po prostu nie wystarczy.

A platformy do tej pory twierdziły, że tych dzieci oczywiście tam nie ma, bo one mają własne regulaminy.

I co do tego też była raczej zgodność.

No właśnie, bo zaznaczyć sobie można, tak jak przy sprzedaży alkoholu jestem dorosły, albo stron dla dorosłych, albo właśnie w mediach społecznościowych, że mam wymagany wiek.

Kwestia na przykład weryfikacji kartą płatniczą albo już najbardziej dowodem osobistym.

Czy jesteśmy w stanie stworzyć taki mechanizm, który jest dobry, bezpieczny i nienaruszający prywatność i zaakceptowany przez społeczeństwo?

dostępu do stron pornograficznych.

Więc chociaż na komisji powtarzały się głosy, że musimy działać jak najszybciej, robić jak najszybciej, to jednak takim dominującym trendem jest to, aby mądrze napisać ten projekt ustawy, aby mądrze wprowadzić te ograniczenia, bo nie jest tylko dylematem, w jaki sposób weryfikować ten wiek, ale też, w jakich platformach ten limit wieku wprowadzić.

Australia ma definicję, wyliczyła także enumeratywnie pewne platformy cyfrowe, a doskonale wiemy,

ja pewnie zdecydowanie mniej niż młodsze pokolenia, jak bardzo wiele jest mediów, platform, których my dorośli nie znamy, a które czasem są jeszcze bardziej szkodliwe niż te duże, powszechne platformy.

No tak, bo problem w tym, żeby dzieci nie odeszły, nie obchodziły i nie poszły do takich miejsc, które są zdecydowanie bardziej dla nich niebezpieczne niż te powszechnie dostępne, popularne platformy.

Tak, to jest zagrożenie, dlatego my się bardziej skłaniamy ku definicji, aniżeli ku wyliczeniu enumeratywnemu, jakie platformy mają ten dostęp mieć.

Więc stwórzmy nawet wstępnie niedoskonały projekt ustawy.

Omawiajmy go, wdrażajmy go, a później go udoskonalajmy, a nie czekajmy na idealne rozwiązania.

Tych idealnych rozwiązań prawdopodobnie nie będzie nigdy, bo technologia tak bardzo szybko idzie do przodu.

Że edukacja osób małoletnich w szkołach, dzieci, młodzieży, ale edukacja dorosłych.

Chcemy pomocy państwa w tym, aby świat cyfrowy był bezpieczniejszy, aby ograniczyć dostęp naszych dzieci do mediów społecznościowych.

Presja oczywiście jest bardzo duża, dlatego takie wsparcie państwa w zdecydowaniu rodziców jest bardzo potrzebne.

Natomiast to jest kluczowe, co było dzisiaj powtarzane przez bardzo wiele osób, że Australia pokazuje nam, że my musimy zaangażować młode osoby, których to prawo dotyczy,

do pisania tego, do dyskusji o tym, do debaty.

My, dorośli, narzuciliśmy młodym prawo.

Czy można, nie wiem, wspólnie procedować w Sejmie, przygotowywać projekt?

Zapowiedź projektu nadała tempa pracom, które toczyły się do tej pory w wielu organizacjach, na komisjach.

Oni mówili, nie, 16 rok życia, bo dopiero wtedy będziemy mogli odpowiedzialnie z tych mediów korzystać.

Wiemy, że ten limitowany dostęp po prostu jest potrzebny dla naszego zdrowia, dla naszego życia.

Więc zaangażowanie podczas konsultacji, zaangażowanie podczas debat, które będą odbywały się w Sejmie, prace organizacji pozarządowych, które skupiają młodych ludzi.

Naprawdę jest to możliwe do przeprowadzenia i bez takiego procesu społecznego to prawo będzie ważne, ale nie będzie w pełni skuteczne.

Bardzo dużo rodziców nie wie jak przekazać taką wiedzę, być może nie posiada takiej wiedzy, dlatego edukacja zdrowotna w szkole obowiązkowa uważam, że jest warunkiem koniecznym do tego, aby taką minimum higieny cyfrowej zachować.

Ktoś te telefony kupuje, ktoś umożliwia taki pełen dostęp, czasami przez kilkanaście godzin do portali społecznościowych, ale też ktoś daje przykład.

My dorośli, to jest rozmowa także o nas, o tym, że my także spędzamy godziny na mediach społecznościowych, że klikamy, że chcemy lajków, tylko pewnie na nas trochę inaczej to wpływa.

Do takiego świata wpuściliśmy dzieci i teraz po prostu musimy sobie z tym poradzić.

Więc tak, edukacja młodych, ale tak także rodziców i dorosłych.

Taki pierwszy przykład, który mi przychodzi do głowy, to zabójstwo na Uniwersytecie Warszawskim, gdzie natychmiast pojawiły się w internecie filmiki o tym, jak strażniczka jest mordowana i bardzo drastyczne filmy.

Czy to było też poruszane i czy sprawa komunikatorów grup i dostępu do komunikatorów również będzie poruszana w tej procedowanej ustawie czy projektowanej ustawie?

Ta komisja dzisiaj skupiła się głównie na platformach społecznościowych, ale także na narzędziach AI, tak zwanych chatbotach.

ale także komunikatory powinny być objęte limitem wieku, takim z cyfrową dojrzałością i wprowadzeniem tej cyfrowej dojrzałości, bo to właśnie komunikatory, to właśnie portale społecznościowe są teraz narzędziem do największej krzywdy dla młodych osób, także krzywdy seksualnej.

To nie zawsze są treści pod tytułem weź skończ ze sobą, tylko treści twoje życie jest czegoś niewarte, nie jesteś wartościowym człowiekiem i szczególnie jeśli są to osoby małoletnie w kryzysie jakimś, które już doświadczyły jakiegoś hejtu, są bardzo podatne na to, aby do takiego kryzysu suicydalnego u nich doszło.

No właśnie, akurat dzisiaj Fundacja Grow Space opublikowała dane, oni zbierają po komendach policji informacje o próbach samobójczych i samobójstwach skutecznych niestety i oni tam podkreślali w tej notatce, którą od nich dostałam, że może liczba nie rośnie, natomiast bardzo jest zauważalna dynamika w grupie 7-12 lat, jeżeli chodzi o wszystkie próby rezygnacyjne.

To jest kłopot i to może być wpływ właśnie dostępu do tego typu treści.

To, że kryzys druja psychicznego jest jednoznacznie powiązany z dostępnością do mediów społecznościowych i z patologią, która się w nich dzieje, z tym przemocą, patostreamem, hejtem i nadliścią, wykluczeniem, z tymi algorytmami traumy, które są podsuwane przez platformy społecznościowe, uzależnieniem, tym, że dzieci mają później problem z nawiązywaniem relacji, że czują się samotne, mamy epidemię samotności.

i zdecydowania się, czy to będą narzędzia, które mają wygenerować platformy cyfrowe, czy czekamy na to narzędzie ze strony Ministerstwa Cyfryzacji i ze strony państwa.

Wszyscy zgodziliśmy się do tego, że musimy coś zrobić i że wprowadzenie limitu wieku jest dobrym kierunkiem.

I to była naprawdę taka dobra, spójna komisja, więc zakładam, że również jeśli uda się nam wypracować w miarę spójny projekt, on zostanie poparty przez większość sejmową, także ze strony opozycji i także ze strony prezydenta.

Zapytaliśmy właśnie o ten limit wieku i 52,9% respondentów jest za podniesieniem tego wieku do 16 roku życia.

Tylko 12 z kawałkiem procent za swobodnym dostępem.

Być może docelowo powstanie jakiś wspólny system, tak jak to było z Digital Service Act.

Natomiast też rzeczywiście nie możemy czekać i próbujmy przynajmniej tworzyć niezłe prawo po to, aby za jakiś czas po ewaluacji ono stało się bardzo dobre albo idealne.