Mentionsy

Jak w ostatnich latach kształtowała się unijna polityka zdrowotna?

Co stanowiło największe wyzwania?

Jak wyważyć interesy różnych państw członkowskich?

W dzisiejszym odcinku podcastu Rzecz o Zdrowiu naszym gościem jest wieloletni urzędnik Komisji Europejskiej, były dyrektor do spraw systemów opieki zdrowotnej, pan Andrzej Ryś.

Ja nazywam się Dominika Pietrzyk i zapraszam państwa do wysłuchania rozmowy.

Były dyrektorze, dzień dobry, witam.

Wspomnieliśmy o byłym dyrektorze, to może wyjaśnię, że przez prawie 17 lat pan, już były dyrektor, pełnił funkcję wysokiego urzędnika w Komisji Europejskiej w obszarze zdrowia.

Co w tym czasie z pana perspektywy najbardziej przekształciło unijną politykę w obszarze zdrowia?

Jakie zmiany zaszły i które elementy były kluczowe, jeżeli chodzi o tę mapę wydarzeń, które obserwował Pan przez te wszystkie lata?

W komisji spędziłem 19 lat.

Wystartowałem w czerwcu 2006 roku.

Odeszłem z komisji w maju bieżącego roku.

17 lat byłem dyrektorem, który zajmował się różnymi obszarami zdrowia.

europejskiego, a ostatnie dwa lata, rok spędziłem na takim urlopie naukowym w Uniwersytecie w Oksfordzie i także pełniłem równolegle funkcję doradcy do spraw nauki w naszej dyrekcji generalnej.

Ale wracając jakby do pytania, co się w ciągu tych 17-19 odważnego wydarzyło.

Myślę, że jakby powiedzieli Chińczycy, miałem szczęście, że trafiłem na bardzo ciekawy czas w zdrowiu.

W momencie jego wejścia do Komisji rozpoczęła się praca nad przygotowaniem tak zwanej dyrektywy dotyczącej praw pacjenta do usług transgranicznych.

Udało nam się przygotować w 2008 roku, została przedstawiona przez Komisję.

Na lata były bardzo trudne, skomplikowane negocjacje z krajami członkowskimi, z Parlamentem Europejskim.

Mówię o tej dyrektywie, bo według mnie ona była kluczowym projektem, który z jednej strony wprowadzał obszar polityki zdrowotnej Unii Europejskiej w kierunku systemów ochrony zdrowia, co oczywiście stanowiło ważne wyzwania, też komplikacje w negocjacjach.

Po drugie otwierała obszar współpracy krajów członkowskich, takich jak

ocena technologii medycznej, zdrowie cyfrowe, czy tworzenie europejskiej sieci współpracy, szczególnie w chorobach rzadkich.

To były takie trzy ważne projekty, które z tego jakby wykiełkowały jako oddzielne byty.

ale też, co ważne, skodyfikowała prawa pacjentów, które pacjenci zdobyli idąc do Sądu Europejskiego.

To też pokazało siłę obywatelską i pacjencką w dochodzeniu do swoich praw.

To był ważny obszar, który się wydarzył.

Drugi obszar, w którym się wiele stało, to oczywiście dwie pandemie.

Pierwsza

Pandemia grypy H1N1, popularnie nazywanej grypą świńską, spowodowała konieczność popatrzenia na zarządzanie kryzysem, ale też tego typu problemami w Unii Europejskiej.

Szczerze powiedziawszy, koń się kończyła.

Napisaliśmy artykuł, taki wspólny z kilkoma ludźmi z całego świata, w którym mówiliśmy, że różne rzeczy powinniśmy lepiej zrobić, bo między globalnym zarządzaniem i pandemią

ale myślę też, muszę to powiedzieć chyba bardziej w swoim imieniu niż w przypadku innych autorów, wydawało się, że ta następna pandemia nie nastąpi może z naszego życia zawodowego, a nastąpiła...

Zdecydowanie wcześniej, bo już w 2020 roku, czyli nieco 10 lat później, musieliśmy się zmierzyć z kolejną pandemią, o której w skutkach nie będziemy jeszcze rozmawiać.

No i trzeci obszar, istotny myślę z punktu widzenia rozwoju, tego co się w zdrowiu dzieje, to...

To było zaangażowanie się w reformę całego systemu dotyczącego produktów medycznych, takich jak leki, jak wyroby medyczne.

Przygotowaliśmy cały pakiet legislacyjny w przypadku dotyczącego leków i ten pakiet de facto to jest taka reforma kompleksowa systemu

nie tylko wytwarzania, ale też dystrybucji, zarządzania lekami w Unii Europejskiej raz na 25 lat.

Podobnie w przypadku wyrobów medycznych po kryzysie tzw.

PIP, gdzie jeden z producentów dostarcza na rynek po prostu niecertyfikowane...

produkty, protezy, protezy piersi z silikonem niemedycznym tak zwanym, no wtedy doszło też do jakby uruchomienia dużej reformy.

dotyczącej wyrobów medycznych.

Ale co istotne, też ten obszar przeszedł jakby z dyrekcji zajmującej się wspólną polityką w zakresie wspólnego rynku do dyrekcji generalnej zdrowie i żywność.

I tutaj też oczywiście to była taka zmiana powiedzmy sobie w sensie administracyjnym, ale też pokazywała, że w centrum tego projektu jest pacjent, jest obywatel.

A jak to jest, że zdrowie nie jest obszarem harmonizacji przepisów, czyli tych wspólnych przepisów dla wszystkich państw członkowskich, a jednak Unia Europejska tym zdrowiem w pewnych obszarach się zajmuje?

Co wchodzi w obszar zainteresowania dyrekcji generalnej SANT, w której pan pracował?

Dyrektor ta nazywa się, jak do niej wszedłem jako dyrektor, to nazywa się Sanko, czyli mieliśmy jeszcze też obszar regulacji konsumenckiej, co też było ciekawe, bo to się łączyło jakby z prawami konsumentów, nie tylko prawami pacjentów, a wiemy też, że czasem jest tak, że te obszary się przenikają, że czasem jesteśmy konsumentami, choćby wybierając żywność, czy nawet nie...

Niektóre produkty z spółek sklepowych, które nam pomagają w zdrowiu, a też jesteśmy czasem pacjentami.

Prawda jest taka, że oczywiście jeżeli sensu stricto mówimy o tak zwanym artykule o zdrowiu, czyli obecny artykuł 188, wcześniej 152 Traktatu Europejskiego, on dotyczy współpracy w zakresie

w zakresie zdrowia publicznego w takich obszarach jak regulacja wyrobów tytoniowych, alkohol, kwestie związane właśnie z epidemiami, zarządzanie kryzysem w przypadku właśnie pandemii.

On też mówi o tak zwanym dzieleniu się dobrymi praktykami, co jest tak takowo

Zachęca się kraje członkowskie uczestników działań w Unii Europejskiej do dzielenia się dobrymi praktykami.

Natomiast trzeba pamiętać o tym, że zdrowie jest też regulowane przez obszar tzw.

wspólnego rynku.

Takim przykładem jest choćby dyrektywa o prawach pacjenta, która w tej linii orzekania przez Sąd Europejski zwracano uwagę na prawa właśnie pacjentów do opieki transgranicznej ze względu na wspólny rynek.

W czasie negocjacji ostatecznie zdecydowano się włączyć artykuł 168, gdzie oparto

oparto, powiedzmy sobie, tą regulację zarówno na wspólnym rynku, jak i na współpracy dotyczącej zdrowia.

I to jest taki ciekawy moment, bo też my zapominamy o tym, że cały obszar wyrobów medycznych, leków jest także regulowany przez...

przez artykuły dotyczące wspólnego rynku.

I choćby inny przykład, ostatnia regulacja, którą miałem przyrodność tworzyć dotycząca europejskiej przestrzeni danych o zdrowiu, ona też jest oparta z kolei o właśnie artykuły wspólnego rynku i też o obroty danymi.

Także tutaj myślę, że trzeba patrzeć na zdrowie znacznie szerzej, bo jeżeli byśmy dodały jeszcze inne obszary, takie jak na przykład środowisko i jakość powietrza, jakość wody, bez względu na

na to, że przecież powietrze, zanieczyszczenie powietrza jest czynnikiem, który wpływa na nasze zdrowie, możemy poszerzać ten obszar i żebym przeszedł w obszar na przykład żywności, to tutaj też ta koncepcja tak zwanego One Health, czyli jedno zdrowie w ostatnich latach bardzo się rozwinęła i choćby stosowanie antybiotyków.

u zwierząt, ma wpływ na to, jak się rozwijają bakterie antybiotykooporne także u ludzi.

Także tutaj widzimy to przenikanie się różnych obszarów i mówimy o tym temacie, że zdrowie we wszystkich politykach.

Możemy rozszerzyć to, co znaczy zdrowie w Unii Europejskiej i myślę, że to postaje znacznie szersze.

Wspomnieliśmy o różnych obszarach.

Była kwestia używek, jest temat leków.

Zastanawiam się, które z tych obszarów i która z prac nad wdrożeniem regulacji na poziomie unijnym doświadczała największych emocji, komplikacji związanych z tarciami państw członkowskich, jeżeli chodzi o wyważenie tych różnych interesów różnych krajów.

Jak to wyglądało z pana perspektywy?

Proszę pamiętać, że oczywiście kraje członkowskie są najważniejszymi negocjatorami, bo mówimy o tym trójprzymierzu.

Komisja Europejska, która przedstawia propozycje, Parlament Europejski, który prowadzi proces legislacyjny i kraje członkowskie, które oczywiście mają ważny udział w tym procesie tworzenia i negocjacji całego pakietu.

Zawsze musimy patrzeć o tej grupie, ale też oczywiście są inni

Inni udziałowcy czy uczestnicy tego procesu, wspomniałem już o pacjentach, którzy idąc do sądu europejskiego wywalczyli swoje prawa.

W jakimś sensie legislatorzy myśmy to skodyfikowali, to co już było w cudzysłowie wywalczone przez pacjentów, orzeczone przez Europejski Trybunał.

Ale oczywiście był proces bardzo skomplikowany, negocjacje szczególnie z krajami członkowskimi, które oczywiście musiały w jakiś sposób przekonać się, że ten proces nie zrujnuje krajowych budżetów, choćby, że da się go wkomponować w system.

Pewne były oczywiście przeszacowania ze strony...

krajów członkowskich.

Myśmy przygotowali raport, gdzie badacze, którzy pracowali nad tym, otwierdzili, że ten przepływ pacjentów między krajami będzie bardzo, bardzo niski na poziomie jednego maksymalnie procenta budżetu.

Jako załóż to prawdą ostatecznie, ale oczywiście to było trochę jakby otwarcie się na te możliwości, więc część krajów tutaj bardzo bardzo była

zaangażowana w blokowanie w pewnym momencie tych negocjacji.

Innym trudnym przykładem oczywiście są leki, gdzie tutaj mamy ilość graczy na rynku, ale także oczywiście interesy krajów członkowskich, zarówno tych, które produkują leki, jak i tych, które kupują leki, tych małych rynków.

czy większych rynków dla leków.

Oczywiście też się ujawniają w czasie takich negocjacji.

Nie wspominać oczywiście o dyrektywie tytoniowej, która była w bardzo trudnym, dramatycznym przebiegach procesu.

To może opowiedzmy o tej dyrektywie tytoniowej, bo ten dramatyczny proces mnie zaciekawił.

Ja sama pamiętam ten moment, kiedy dużo się mówiło o tym, że wycofanie mentolowych aromatów z papierosów, że to zagrozi jakoś interesom Polski.

W związku z tym, że nasi palacze, konsumenci byli jakoś szczególnie zainteresowani tymi aromatami.

Jak ten bój wyglądał, jeżeli chodzi o...

Jakie było pana zadanie w całym tym procesie?

Myślę, że już nawet film o tym powstał.

Jest film, który jest wyprodukowany przez...

reżyserów, jeżeli dobrze pamiętam, belgijsko-francuska produkcja, nie wiem, czy jest dostępna na którejś z platform w Polsce, to widziałem lecąc gdzieś samolotem francuskiej linii, także...

Także on opowiadał, może trochę elektrystycznie, tę całą historię.

Pewnie ona była inna niż twórcy tego filmu przedstawili, ale jak mówię, nawet fabularny film powstał z tej historii.

Po pierwsze, jako Komisja Europejska, też kraje członkowskie zaczęliśmy się konfrontować

powiedzmy sobie, to był koniec lat 2000, że 90, zaczęliśmy się konfrontować z problemem wyrobów nikotynowych, nie tylko papierosów, które były regulowane w dyrektywie, czy wyroby tytoniowe, ale też produkty nikotynowe.

i papierosy, które nazwa też ewoluowała, najpierw były elektryczne, potem nazwaliśmy elektroniczne, teraz częściej się mówi i papierosy, czy i six.

I to powodowało, czy wapers, prawda, bo tyczycy wolą tę nazwę, to powodowało, że narastał problem, no i musieliśmy jakoś zareagować, prawda, nowe wyroby też się pojawiały.

Myśmy też chcieli podjąć próbę przejścia z tych znanych dzisiaj już opakowań, z wcześniejszych opakowań do tych, które dzisiaj znamy.

Kiedyś dobrowolnie można było zamieszczać te obrazki, które widzimy na papierosach i informacje mówiące o złych skutkach palenia tytoniu.

To jest europejska biblioteka, ona była wtedy dobrowolnie instalowana w części krajów członkowskich, w naszej mniejszej połowie i obecnie jest obligatoryjnie, natomiast można też jako dodatkowe obostrzenia wprowadzać w te tzw.

Też trzeba zaatakować właśnie problem, o którym pani mówi, czyli dodatków do tytoniu, które wpływały

wpływają na to, że tutaj był smaczniejszy, powiedzmy sobie, czy lepiej przyswajony.

Wygląd paczek był istotny.

Najsłynniejsza była taka paczka, która była na ręku wtedy, nazwana Pingalefan, która z jednej strony miała dużo różowych kolorów, do tego papieros był różowy i smakował wanilią, także bardzo taki...

Taki pod kobiety kierowany marketing.

Inny tematyzm się pojawił, żeby zlikwidować slims, czyli te cienkie papierosy.

Tutaj ostatecznie one zostały na rynku, ale są w jednolitych paczkach.

Więc to była taka batalia, powiedzmy sobie, ona była bardzo skomplikowana.

Menthol się stał takim wyznacznikiem tej historii.

A co zmieniła pandemia koronawirusa, jeżeli chodzi o politykę zdrowotną w Unii Europejskiej?

Bo wspomniał pan o tym, że ta pierwsza z pandemii świńskiej grypy była traktowana niejako w komisji jako ostatnia, którą urzędnicy zaobserwują i której doświadczą w swoim życiu.

Tymczasem bardzo szybko okazało się, że trzeba się zmierzyć z koronawirusem i wydaje się, że Bruksela nie była do końca przygotowana na wyzwanie, jakim jest ta pandemia.

Ja powiedziałem o tym, że to mnie się wydawało, że już w moim życiu zawodowym nie będzie tej okazji.

Proszę pamiętać, że ostatnia pandemia, z którą przynajmniej jest zapisana w historii, którą pamiętaliśmy, to była pandemia tzw.

grypy Hiszpanki po I wojnie światowej i ona pokazywała tę rzadkość.

Mówimy po I wojnie światowej, tu mówimy następne dwa tysiące.

dziewiątym roku, czyli sporo czasu upłynęło.

Najwielu ekspertów uważało, że ten cykl pandemiczny może być znacznie dłuższy.

Natomiast lekcje oczywiście były różnego rodzaju.

Przypomnę taką istotną lekcję z pierwszej pandemii, czyli zakupowanie szczepionek, kiedy niektóre kraje miały kontrakty zawarte na szczepionki.

W tej pierwszej pandemii szczepionki były przygotowane przy takiej wersji, przynajmniej

roboczy nazwijmy to.

Natomiast nowa pandemia była zupełnie innym zjawiskiem i tak naprawdę ja nie spotkałem się z kimś, kto przewidział taką skalę, z jaką przyszło się zmierzyć nie tylko Europie, ale całemu światu.

Więc ta wielkość tej pandemii, to uderzenie jakby w...

De facto wszystkie sektory były sparaliżowane z obostrzenia w podróżowaniu, konsekwencje też choćby w transporcie, czy dostarczającym substancji do leczenia, tworzenie nowych szczepionek, które wymagały olbrzymiego wysiłku naukowców, klinicystów, ale też czasu, w którym to musiało być wytworzone, nie tylko...

jako produkt wstępny, ale też wielkość produkcji, jaką trzeba było podjąć w skali świata.

To wszystko oczywiście spowodowało, że to wydarzenie, ta pandemia była zupełnie diametralnie inna niż pandemia pierwsza i niektóre elementy

Mieliśmy przygotowany choćby sposób komunikowania się między ekspertami i krajami członkowskimi, ale też jakby umowy dotyczące wspólnego ewentualnie zakupu szczepionek.

Były takie umowy przygotowane.

No ale oczywiście to wszystko musiało być przekalibrowane na skalę tej wielkiej pandemii, z jaką nam się przyszło zmierzyć.

Mówię nie tylko Europejczykom, ale całemu światu.

a teraz bylibyśmy lepiej przygotowani, bo dodajmy, że po pandemii koronawirusa utworzono Urząd HERA, który ma się zajmować i zajmuje się reagowaniem na takie kryzysy zdrowotne.

Na ile to jest dobre rozwiązanie, jeżeli chodzi o konieczność reagowania na tak niespodziewane zdarzenia przez urząd osadzony w tych uznawanych za sztywne ramach unijnej biurokracji?

Proszę pamiętać, że nasze działania patrząc na ocenę Parlamentu Europejskiego raczej były stosunkowo nieźle ocenione.

Kieruję do tego raportu, który był przygotowany przez specjalnie powołany Komitet Parlamentu, ale też był raport zewnętrznych ekspertów na temat działania.

I proszę też pamiętać, że mówimy o systemie Unii Europejskiej.

Dwie istotne w tym całym zarządzaniu kryzysem, czyli z jednej strony Centrum Kontroli Chorób w Sztokholmie i druga agencja, Agencja Leków w Amsterdamie.

I to, co myśmy przedstawili już jesienią 2022, czyli w pierwszym roku pandemii,

To był pakiet zmian, który zaproponowaliśmy, żeby lepiej zarządzać pandemią.

Z jednej strony stworzyliśmy nowe regulacje dotyczące relacji w tym procesie zarządzania między różnymi instytucjami, krajami członkowskimi, komisją, która myślę, że pomoże w tej chwili w lepszym zarządzaniu takim kryzysem.

Też daliśmy nowy mandat, czy poszerzyliśmy mandat zarówno

Agencji Leków, które na przykład w tej chwili obserwuje rynek leków, patrzy gdzie są ewentualnie braki tych leków.

Te problemy pojawiały się przed pandemią, ale w czasie pandemii musieliśmy podjąć dodatkowe działania, patrząc jakie były braki leków, choćby na oddziałach intensywnej terapii.

No i też nowy mandat dostała agencja w Sztokholmie, czyli ten system na poziomie Unii Europejskiej jest poprawiony, ma myślę lepszą regulację, która pozwoli na podjęcie wyzwań.

No też pojawienie się HER-y było jednym z tych elementów w pakiecie, który komisja zaproponowała.

gdzie też kraje członkowskie mają więcej do powiedzenia.

Jest też budżet, który pozwala na monitorowanie różnych zdarzeń na świecie, na robienie pewnych przewidywań, budowanie scenariuszy, ewentualnie tworzenie nowych leków czy nowych szczepionek.

To są instrumenty, prawda?

Natomiast sam w momencie, gdy dochodzi do kryzysu, to oczywiście wszystkie najsłabsze elementy mogą się ujawnić, ale wydaje mi się, że ta pandemia, jej skala zdecydowanie zwiększyła wrażliwość wszystkich graczy na możliwość pojawienia się tego typu zdarzeń.

częściej, no i też skali, gdzie skala po prostu może być porównywalna ze skalą COVID-u.

Tworzenie na przykład szczepionek było bardzo ważnym elementem, ale też tworzenie systemu produkcji tych szczepionek, żeby były dostarczone w krótkim czasie dużej liczby ludzi, to też było olbrzymim wyzwaniem i to się udało.

W Europie

produkowaliśmy większość tych szczepionek, które były używane.

A czy w czasie, kiedy pan pracował w Komisji Europejskiej, ktoś myślał o innych wyzwaniach, na przykład tych związanych z polityką celną?

Czy kiedy odchodził pan z Komisji SANT, ktoś w ogóle przewidywał, że może wydarzyć się taki scenariusz, w którym Stany Zjednoczone nałożą cła na leki produkowane w Unii Europejskiej?

Czy w ogóle takie scenariusze były rozważane i czy ktoś takie kryzysowe plany działania w Unii tworzy?

On jest obszarem w kompetencjach tzw.

To jest jedna z tych tzw.

podejmować różne wyzwania i ja nie wiem na ile koledzy, koleżanki z tego dyrekcji generalnej mieli taki scenariusz, ale oczywiście myślę, że w obszarach handlu przypuszczam, że trzeba mieć różne scenariusze, bo różne rzeczy się dzieją w globalnym handlu.

Oczywiście będąc członkiem świata organizacji handlu, podlegamy określonym regulacjom, ale są oczywiście

różne też bilateralne relacje i to myślę, że na pewno się również naróż rozważało.

Czy aż tak dalekie, to nie wiem, natomiast ja brałem udział w innego rodzaju działaniach tak zwanych regulacyjnych, współpracy z krajami typu właśnie Stany Zjednoczone, Indie, Chiny.

Australia, gdzie prowadziliśmy rozmowy, żeby ułatwić obrót lekami, wyrobami medycznymi na całym świecie, żeby stworzyć standardy, które pozwalają producentom produkować leki określonej jakości, gdy my je kupujemy, choćby kupując z Chin czy z Indii półprodukty do ostatecznych leków, żeby one były dobrej jakości.

Duże wyzwanie, przypominam, że między innymi wprowadziliśmy tak zwaną dyrektywę dotyczącą leków fałszywych, gdzie ci, którzy dostarczają leki czy półprodukty leków na rynek, muszą określone standardy spełniać.

I zarówno mówiąc o tych dużych dostawcach, Indie czy Chiny, spełniły te wymagania i udało nam się też to rozwiązać w rodzaju dialogu.

Także są też oczywiście takie...

takie możliwości, ale jesteś być może w innym momencie historii teraz.

Bo wspomniał pan, że to był obszar dyrekcji handlu, ale konsekwencje geopolityczne wojny handlowej byłyby odczuwalne też w obszarze zdrowia.

Jak to wygląda trochę od kuchni?

Starałem się komunikować.

Jak koleżanki prowadzą negocjacje handlowe, to oczywiście też mamy jakiś obszar, w którym się wypowiadamy.

Częściej to pewnie dotyczy choćby żywności, którą też Europa mocno reguluje i dbamy o to, żeby żywność, która jest w obrocie na rynku europejskim, miała określone standardy i była po prostu dobrej jakości.

Innym przykładem jest środowisko, gdzie oczywiście przecinają nam się te wektory.

Przykładem jest choćby dyrektywa trząca jakości powietrza, gdzie komisja od wielu lat dąży do wprowadzania standardów jakości powietrza, które są zapisane w dyrektywie, czy dyrektywa wodna, gdzie na przykład próbuje się

wprowadzać monitorowanie różnego rodzaju zanieczyszczeń w wodzie.

To są obszary, gdzie my patrzymy na interes zdrowia.

Takim też przykładem współpracy pozytywnym jest stworzenie wspólnego obserwatorium zdrowia i środowiska, które jest prowadzone przez Agencję Ochrony Środowiska.

To jest też Agencja Europejska w Kopenhadze.

Także szukamy tej współpracy.

Innym przykładem jest dyrekcja w Moncecie podatkami, gdzie np.

podatki dotyczące toniu są też dyskutowane.

i też oczywiście jesteśmy częścią tej konsultacji, ale to jest tak jak myślę, że patrząc na różne doświadczenia z mojego życia zawodowego, zarówno na tym lokalnym, jeszcze byłem przecież lekarzem miasta Krakowa, współpracowałem z różnymi dyrekcjami, to chyba była taka najlepsza okazja spotkać innych i robić coś wspólnie dla obywateli miasta, pewnie w mikroskali jest.

Kraków nie jest mały, ale podczas Europy trochę mała skala, no to jednak na pewno jak przychodzimy na większe organizacje, no to jest, czy jak rząd, czy później Komisja Europejska, to jest to na pewno bardziej skomplikowane, ale możliwe.

Na pewno jest taka zachęta ze strony naszych szefów, żeby ta współpraca była pomiędzy dyrektorami i dyrekcjami.

Wspomniał Pan, że pracował Pan też nad przygotowaniem europejskiej przestrzeni danych dotyczących zdrowia, czy raczej koncepcji tej przestrzeni, bo ona sama ma wejść w życie w pełni dopiero w 29 roku.

Jak narodziła się ta koncepcja i co przyświecało urzędnikom podczas konstruowania takiego rusztowania tej przestrzeni, tego co ma się w niej znaleźć?

Ja mówię o mapie, na której żeśmy ulokowali te różne podmioty, które powinny płynąć do tego samego celu.

To nazwijmy je statki czy załogi, które muszą się włączyć w ten proces.

Po pierwsze, mówiłem o tym, że dyrektywa o prawach pacjentów do opieki transgranicznej dała też początek współpracy między krajami członkowskimi.

Jednym z tych obszarów było zdrowie cyfrowe i tam eksperci, oczywiście w tym Polska brała udział.

Przez lata staraliśmy się stworzyć pewne narzędzia do tej współpracy.

Takim przykładem jest możliwość przesyłania danych pomiędzy krajami, recept elektronicznych czy tzw.

danych podstawowych o pacjencie typu alergia czy grupa krwi itd.

Więc te prace trwały, natomiast tak naprawdę tym game changerem, który spowodował przyspieszenie prac była pandemia.

W czasie pandemii to, co pamiętamy, jednym z problemów w zarządzaniu pandemią było dostarczanie późnej informacji.

Zresztą ani łatwiej by było zarządzać tym procesem, gdybyśmy wcześniej wiedzieli o różnych zjawiskach, choćby właśnie zachorowalności.

konieczności uruchomienia dodatkowych łyżek w intensywnej terapii, czasem przekształcenia szpitali itd.

I to się skarżyli zarówno ci, którzy zarządzali na poziomie krajowym czy lokalnym, ale też oczywiście na poziomie Unii Europejskiej spotkaliśmy się z tym samym problemem.

I wielu liderów tutaj, myśląc o prezydentach, premierach, też zauważyło to, że to był jeden z niewielu przypadków, kiedy

kiedy temat zdrowia trafił na posiedzenie właśnie liderów Unii Europejskiej i kiedy też poparli to politycznie, żeby stworzyć taki system.

I dodam ostatni element, ponieważ ta komisja, pierwsza komisja pani przewodniczącej Ursuli von der Leyen zapowiedziała dużą zmianę w rynku

cyfrowym europejskim, prawda, stworzenie pakietu ustaw, jednym z tych pakietów, poza pakietem dotyczącym regulacji sztucznej inteligencji, pojawił się u tak zwanych regulacji dotycząca zasobów danych, danych mówię, różnych danych, no i zdrowie stało się pierwszą taką specjalistyczną, specjalistycznym obszarem, który postanowiliśmy regulować.

Tak że nie był to wymysł, skonkluduję to,

Powstawało to w jakimś sensie od strony eksperckiej, od strony współpracy krajów członkowskich, poszukiwanie właśnie tego mianownika wspólnych działań.

No i też oczywiście w jakimś sensie w tle byli pacjenci, którzy oczekiwali tego, że przenoszą się na przykład z kraju do kraju, czy do pracy, czy na studia, czy ulegając wypadkowi w czasie podróży.

Te dane nasze w jakiś sposób będą dostępne, żeby po prostu raz ratować życie, innym razem pomóc w terapii, a też

też dostarczyć dane o epidemiologii, na przykład w przypadku pandemii.

A jak ocenia pan potencjał Polski do wdrożenia EHDS?

Oczywiście Polska jest dużym krajem i taki projekt, żeby...

jeżeli mówimy o potencjale, to mówię, popatrzyłbym na to od strony, porównując może z innymi krajami typu Francja czy Hiszpania, bo kraje duże, prawda, ze strukturami, jeden bardziej regionalny, drugi bardziej zcentralizowany.

ale też prowadzenie pewnych rozwiązań jest znacznie bardziej zaawansowane niż w Polsce.

Kraje skandynawskie, które tradycyjnie są takimi krajami o najbardziej zaawansowanych rozwiązaniach cyfrowych, oczywiście też muszą przejść pewną transformację, przygotować się do wspólnego wdrożenia, ale to się dzieje w takim kraju, w którym się najbardziej posunęły te działania, to jest Finlandia.

No i to oczywiście skala kraju jest jednym problemem.

Drugim problemem oczywiście jest jak podejść do regionalizacji.

Trzecim problemem jest jak ten proces, który został wspólnie uzgodniony i notabene polska prezydencja była tą, która zamknęła ten proces, daje jakby skalę problemów przed jakimiś tymi.

Trzeba też pamiętać, że z jednej strony oczywiście są ci, którzy

Są pacjenci, którzy są właścicielami danych, ja to podkreślam, bo często się słyszy, że dane z pacjentów należą do kogoś, nie one należą do nas, to jest bardzo precyzyjnie zdefiniowane w tej regulacji, podobnie jak w RODO.

Drugi obszar to są ci, którzy zbierają dane, czyli lekarze, szpitale, które oczywiście muszą to zrobić w dobrej jakości, żeby te dane mogły być potem porównywalne i ewentualnie używane dla naszych analiz czy działań.

No i oczywiście są też ubezpieczyciele, tak jak Polscen FZ.

W innych krajach to trochę różnie wygląda, ale też na przykład we Francji głównym ubezpieczeniem jest też jeden pojedynczy duży publiczny ubezpieczyciel.

W Niemczech jest inaczej, we Hiszpanii to są regiony i państwo, Państwowa Służba Zdrowia.

Także to wszystko wymaga pewnych innych działań.

No i też są naukowcy, którzy tworzą też dane, czy pozyskują je w czasie badań klinicznych, czy w czasie pracy, czy także firmy.

które korzystają z tych danych później do tworzenia nowych produktów, nowych terapii, poszukiwania nowych, lepszych rozwiązań.

Dzisiaj wiemy, że dane są, jest takie powiedzenie, nową ropą, która napędza gospodarkę także.

Niedawno takie powiedzenie słyszałem, które mogę powtórzyć, że jeżeli chodzi o

o dobrej jakości dane, to one są takim nawet paliwiem rakietowym do tworzenia choćby rozwiązań z użyciem sztucznej inteligencji.

Bez dobrej jakości danych, bez dostępu do nich, bez polskich rozwiązań, myślę, że nie będziemy uczestniczyć w tym wyścigu, który dzisiaj się tworzy zarówno w nauce, jak i w tworzeniu nowych terapii.

A jakie z Pana perspektywy już powoli kończąc naszą rozmowę są największe wyzwania, jakie stoją przed Unią Europejską, jeżeli chodzi o politykę zdrowotną?

Wiele się wydarzyło w ciągu prawie dwóch dekad, od kiedy miałem okazję uczestniczyć w tym procesie.

I jakby ta koncepcja tej Unii Zdrowia, która była zarysowana pod koniec 2020 roku, ona w jakimś sensie nabiera kształtów, że widzimy i myślę, że...

że wielu polityków na najwyższych szczeblach widziało i mam nadzieję, że to widzi, że zdrowie jest istotnym zasobem, o który musimy dbać.

I myślę, że to jest chyba najważniejsza taka wiadomość, która mam nadzieję zakażeniła się.

Na pewno jest też tak, że po takiej dramatycznej, trudnej pandemii jest taki odruch u wielu, żeby jak najszybciej zapomnieć.

po ten artykuł, który ukazał się w Nature po pierwszej pandemii, to musiałem sobie przypomnieć, że wiele rzeczy, które wtedy myśmy odczuwali, w jakimś sensie też pojawiły się w tej pandemii covidowej, ale niewątpliwie jest tak, że musimy o tym pamiętać, te zasoby wiedzy wynikające z covidu.

w Oxfordzie zobaczyć, ile się ukazało artykułów w czasopismach recenzowanych.

To jest prawie pół miliona artykułów.

To jest olbrzymia baza wiedzy, która myślę ciągle powinniśmy ją eksplorować i zobaczyć, co poprawić na takim obszarem dużym, choćby jest...

dezinformacja, która się pojawiła jako nowy element w tej zarówno globalnej grze, ale też w indywidualnych decyzjach ludzi, pacjentów, konsumentów i obywateli.

To jest kolejny temat, z którym się pewnie przyjdzie kontynuować i odpierać to, w jaki sposób zmierzać się z problemem.

Niewątpliwie ważne jest to, żeby ta współpraca międzynarodowa była

oparta na jednak współpracy.

Potrzebujemy wiedzy, potrzebujemy też informacji choćby o patogenach, które się rozproszyniają.

Widzimy po pandemii, że ta transmisja, przez to, że środki transportu są dzisiaj, przemieszczamy się bardzo szybko z jednej strony świata na drugą.

Więc te wirusy, czy inne patogeny mogą się szybciej i szybciej

Też widzimy, że współpraca jest potrzebna.

Choćby zbudowanie nowych rozwiązań terapeutycznych szczepionek wymaga tej współpracy.

To nie jest praca jednego człowieka czy jednej firmy.

To jednak jest cały system, który musi współpracować.

Na końcu ten element intersektorowości zdrowia, żeby nie zapominać, że zdrowie

To jest coś więcej niż tylko pacjent, szpital, lekarz.

To jest to środowisko, które musimy dbać, musimy doceniać jego jakość.

To jest żywność, którą konsumujemy, czy informacje, które powodują...

dezinformacje na różnych poziomach, czy bezpośrednio pacjenta, obywatela, ale też nauki.

Także jest przed nami niewątpliwie wiele wyzwań i niewątpliwie siła Unii Europejskiej będzie polegała na tym, że będziemy mogli dalej współpracować i dalej się w jakiś sposób szanować w tym wspólnym gospodarstwie, bo Unia Europejska to jest po prostu...

Jedna wspólna firma, w której musimy też swoje polskie interesy chronić, ale też doceniać to, co mamy i też kontrybuować do tego procesu.

Bardzo dziękuję za naszą rozmowę.

Gościem podcastu Rzecz o Zdrowiu był pan Andrzej Ryś, wieloletni dyrektor w Komisji Europejskiej w obszarze zdrowia.

Dziękuję państwu, dziękuję pani dyrektor.