Mentionsy

Jak zasypać lukę finansową w systemie ochrony zdrowia?

Co z podwyżkami płacy minimalnej dla pracowników sektora medycznego?

Jaki jest pomysł Prawa i Sprawiedliwości na cyfryzację ochrony zdrowia?

Gościem podcastu Rzecz o Zdrowiu jest poseł Janusz Cieszyński, były wiceminister zdrowia w rządzie Prawa i Sprawiedliwości.

Ja nazywam się Dominika Pietrzyk i zapraszam do wysłuchania rozmowy.

Dzień dobry panie pośle.

Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Czy chciałby pan zostać kiedyś wicepremierem do spraw zdrowia?

Ja myślę, że stanowiska to nigdy nie powinny być cel w polityce.

Jak ktoś chce coś robić, zmieniać rzeczywistość na lepszą, to można to robić z różnych pozycji.

Myślę, że jest taka kolejka postanowiska wicepremierów, premierów, że spokojnie, jeżeli ktoś chce w polityce istnieć i robić swoje, to

te stanowiska wcale nie muszą być tym, o co najbardziej warto zabiegać.

Ja myślę, że dużo ważniejsze od właśnie takiej formalnej funkcji jest to, czy po pierwsze ma się możliwość wpływania na rzeczywistość, a po drugie, czy ma się do tego niezbędne zasoby.

No chociażby partia Razem odmówiła wejścia do rządu, bo obecny premier odmówił przekazania środków na to, żeby...

dało się właśnie te 8% PKB na zdrowie przeznaczyć.

No i to jest myślę dobry przykład tego, jak właśnie ktoś nie chce wchodzić, jeżeli wie, że ta misja będzie skazana na porażkę.

Gdyby pani Izabela Leszczyna się posłuchała tej myśli Partii Razem, to może by się też nie zdecydowała.

Na pewno by ludzie w Polsce byli dzięki temu zdrowsi.

Zapytałam o to nie bez powodu, bo minister zdrowia w randze wicepremiera to jeden z postulatów Prawa Sprawiedliwości, które zostały przedstawione w weekend podczas... Najmniej ważny.

Najmniej ważny, ale na pewno interesujący, bo pokazuje, że zdrowie zyskuje na znaczeniu coraz bardziej również w tym obszarze polityki.

Powiedział pan 8% PKB na zdrowie.

To skąd te pieniądze wziąć?

To jest postulat partii razem, natomiast myślę, że jeżeli patrzymy na to, jak wygląda finansowanie ochrony zdrowia w krajach Unii Europejskiej, to widzimy, że tam ta średnia to jest o ileś niemal 9%.

W Polsce jesteśmy dzisiaj, jeżeli liczymy w odniesieniu do PKB roku bieżącego,

jeżeli się nie mylę, na około 6%, no czyli widać, że w odniesieniu do PKB, które jest pewną miarą zamożności każdego kraju, brakuje nam jakichś 50%, powinniśmy mieć 50% więcej, żeby być na tym średnim poziomie, tak?

I to mówimy o sytuacji, w której wiemy, że przecież sytuacja demograficzna się zmienia, prawdopodobnie te wydatki będą rosnąć

jakby same z siebie ze względu na to, że społeczeństwo się będzie starzeć, więc jakby oprócz tego, że chcemy nadgonić dystans, no to pewnie siłą rzeczy to będzie po prostu coraz istotniejsza pozycja w budżecie każdego kraju i dlatego myślę, że jeżeli będziemy się zamykali na dyskusję właśnie o finansowaniu, no to dojdziemy bardzo szybko do ściany i dzisiaj widzimy, że z jednej strony mamy ten podstawowy mechanizm, czyli składkę zdrowotną,

No ale oprócz tego przydałoby się mieć pewność, że w tych kolejnych budżetach środki budżetowe będą zaalokowane w określonej wysokości.

No i nie będzie sytuacji, w której minister zdrowia tak jak obecnie będzie musiał się o każdy miliard złotych szarpać z premierem, bo czasami są premierzy tacy jak Mateusz Morawiecki, który te pieniądze na ochronę zdrowia po prostu przekazywał, no on wiedział, że to jest ważne.

To za jego kadencji były największe w historii wzrosty, jeżeli chodzi o udział PKB, udział wydatków na zdrowie w PKB.

No ale teraz mamy kolejnego pana premiera, no i on już ma inne podejście.

Mówi cały czas o tym dziurawym wiadrze, o tym, że trzeba sobie poradzić w ramach tego budżetu, który jest.

No ale oczywistym jest, że tego na co...

się umówiliśmy ze społeczeństwem, że damy za pieniądze składki zdrowotnej, tego nie dostarczamy.

No i dlatego ja uważam, że racjonalnym pomysłem byłoby na przykład wprowadzenie czegoś, co ja nazywam hamulcem akcyzowym, czyli powiedzenie, że dochody z akcyzy, alkohol, papierosy, czyli rzeczy, które ewidentnie szkodzą zdrowiu,

powinny być zamrożone na co do bezwzględnej wartości na poziomie np.

z 2024 roku, a wszystko co wpłynie ponadto powinno trafiać na ochronę zdrowia.

To o tyle ma sens, że ustawa o podatku akcyzowym mówi, że...

Te stawki akcyzy będą rokrocznie waloryzowane, jest mapa akcyzowa, obecny rząd chciałby nawet jeszcze przyspieszyć to tempo, no ale nawet w obecnym stanie prawnym te dochody powinny rosnąć, no i jeżeli będą rosnąć, to będą też rosnąć wpływy do NFZ-u, wpływy na leczenie Polaków.

Pan premier zadeklarował, że w najbliższych dwóch latach nie będzie podnoszona.

Wiemy, że to jest jedynie 85% tego, co konsumuje NFZ.

Pan poseł się uśmiecha.

No bo pan premier dużo rzeczy mówi, a niestety te obietnice później się nie materializują.

a dwa tygodnie temu poszedł do Barbera i obiecał, że tę składkę zdrowotną obniży.

Także on myślę, że uważa, że on może rzucać dowolne tutaj deklaracje, że nikt tego nie słucha.

Może rzeczywiście z czasem tak będzie, że już nikt nie będzie brał słów premiera na poważnie, ale to akurat źle i dla premiera i przede wszystkim źle dla Polski.

w tak ważnym stanowisku jest osoba, która po prostu jak chorągiewka zmienia zdanie.

Natomiast jeżeli chodzi o składkę zdrowotną, to na pewno jest tak, że ta składka dzisiaj nie jest w sposób sprawiedliwy, można powiedzieć rozłożona.

I na pewno jest tak, że są takie grupy, które są uprzywilejowane i w stosunku do swoich dochodów

płacą tę składkę niższą niż inni.

Są grupy, które w ogóle nie płacą składek, tak jak na przykład sędziowie i prokuratorzy.

Są grupy, które tak jak niektórzy bardzo dobrze zarabiający przedsiębiorcy,

mają tę składkę na poziomie, który ewidentnie odpowiada zarobkom, jeżeli ktoś jest na umowie o pracę dużo niższym, a wiemy bardzo dobrze, że jest wielu przedsiębiorców, którzy tę działalność gospodarczą, mimo że formalnie prowadzą, to de facto wiążą się tylko z jednym pracodawcą i to jest de facto umowa bardzo podobna do umowy o pracę.

Zresztą koronnym przykładem tego są zawody medyczne i to jest też ciekawe, że

Tutaj nasi medycy bardzo dużo mówią o tym, jak to powinno się zwiększać nakłady na ochronę zdrowia, no a taki medyk, ostatnio są dane za 2024 rok i tam w tej grupie, w której są właśnie zawody medyczne, czyli płacącej 14% zreształtowanego podatku,

przeciętny dochód jest 360 tysięcy złotych rocznie, przychód.

No ale jeżeli ktoś jest lekarzem czy wykonuje inny zawód medyczny na ryczałcie, no to de facto nie ma w większości wypadków kosztów tej działalności.

W związku z tym można powiedzieć, że ten przychód jest równy w praktyce dochodowi.

No i taka osoba płaci 1700 złotych, przepraszam, 1300 złotych składki zdrowotnej i 1700 złotych składki na ubezpieczenie

cały ZUS miesięcznie.

Czyli tam podstawą wymiaru tej składki jest o ile się nie mylę 150 albo 180% wynagrodzenia przeciętnego.

No więc jeżeli ktoś zarabia 360 tysięcy rocznie to jest 30 tysięcy miesięcznie.

No to chyba jeszcze się w Polsce tak dobrze nie wiedzie, że półtorej wynagrodzenia to jest właśnie

te 30 tysięcy, więc myślę, że sami medycy dają tutaj zły przykład, ponieważ korzystają z tych oszczędności i myślę, że na pewno da się tutaj w tym obszarze, nie mówię wyłącznie o medykach, bo jeżeli by się to

miało robić, to należałoby to zrobić kompleksowo.

Ja sam jestem posłem niezawodowym i też pracuję w branży technologicznej.

To jest też standard w mojej branży, że jest się na tzw.

umowie B2B.

I myślę, że to jest obszar, w którym na pewno można by popatrzeć, czy na pewno to jest zrobione w sprawiedliwy sposób.

Czyli podniósłby pan sobie składkę.

Jak najbardziej.

Jak najbardziej bym sobie podniósł składkę, ale mówię o sobie tak naprawdę, że wyłącznie sobie, bo to łatwo mówić jest o innych, a trudniej też na to czasem zapracować.

Także ja uważam, że nie powinno być takich sytuacji, w której ktoś, kto zarabia w praktyce w podobnych warunkach, powiedzmy, nie wiem.

15 tysięcy i 30 tysięcy złotych, że takie dwie osoby płacą podobną składkę.

Myślę, że to jest w oczywisty sposób niesprawiedliwe.

Natomiast jak to rozwiązać?

To jest na pewno skomplikowane.

Wszyscy pamiętamy, kiedy wszedł Polski Ład.

to wywołało gigantyczne kontrowersje i ta reforma nie była przygotowana w taki sposób, który by był w stanie jej zapewnić pewne poparcie społeczne.

Ja też się dziwię tym pomysłem, który przedstawia Lewica, no bo tam jest mowa o tym, że

90% opłatników składki zdrowotnej zapłaci niższą składkę.

Trudno w to uwierzyć w sytuacji, w której stopa tej składki wzrośnie z 9 do 12%, bo to by oznaczało, że bardzo wiele osób dostanie w praktyce obniżkę.

Czyli 90% trudno zrozumieć w jaki sposób to ma działać.

Myślę, że to też nie jest racjonalne, żeby te zmiany polegały na tym, że części się zabierze, części się da, bo to może prowadzić do takiego dzielenia Polaków na właśnie tych, co skorzystają, tych, co za to zapłacą, a jak słyszę, że na 10 osób.

jedna ma zapłacić rachunek za 9, no to wydaje mi się, że to jest duży bodziec do tego, żeby spróbować spod tego reżimu uciec.

A jak wiemy, ta optymalizacja podatkowa i jej skala jest naprawdę bardzo duża.

Więc jeżeli będzie się dało uciec, to taka ucieczka będzie.

A jeżeli chodzi o rolników, no bo krus też jest czymś, co jest obszarem do jakiejś optymalizacji, jak pan to nazwał, chociażby w związku z tym, że zmieniła się trochę struktura gospodarstw rolnych w Polsce.

Na pewno takie zjawiska tak zwanych rolników z Marszałkowskiej, czyli ludzi, którzy...

rozliczają się jako rolnicy, ale de facto nie prowadzą działalności rolnej, nie jest to ich główny źródło dochodu, no to jest ewidentna patologia i na pewno należałoby zrobić wszystko, żeby takie praktyki ukrócić.

Jednocześnie każdy, kto zna realia polskiej wsi, to wie, że

Jest bardzo wiele niewielkich gospodarstw, które wcale nie są bardzo rentowne i nie uważam, że w sytuacji, w której sędziowie czy prokuratorzy w ogóle nie płacą składek, to ludziom, którzy bardzo ciężko pracują na roli,

należałoby w pierwszej kolejności zaglądać do portfela.

Myślę, że należy to robić stopniowo i tak jak powiedziałem, powinno to być zrobione sprawiedliwie, no a sprawiedliwość w tym przypadku polega na tym, że ten, kto

ma lepsze wynagrodzenie, kto lepiej zarabia, kontrybuuje więcej.

I myślę, że zacząłbym właśnie od tych, którzy zarabiają wyjątkowo dużo, a płacą nieproporcjonalnie mało.

Wspomniał Pan o lekarzach, 360 tysięcy.

No to teraz porozmawiajmy o limicie zarobków lekarzy.

Pan byłby zwolennikiem takiego limitu, czy nie?

Bo wiemy, że wybrzmiało na obu szczytach medycznych, że

Zarówno rząd, jak i pan prezydent raczej są sceptyczni wobec opcji jakichkolwiek zmian w kwestii wynagrodzeń medycznych.

Ja uważam, że po pierwsze uważam, że te kominy płacowe, bardzo wysokie zarobki to jest coś, co antagonizuje społeczeństwo przeciwko środowisku.

Uważam też, że na podstawie tych danych, które mamy przedstawione przez Ministerstwo Zdrowia,

Widać, że osób, które zarabiają naprawdę bardzo, bardzo dużo, jest w praktyce niewiele.

Natomiast nie uważam, że to jest ok, że ktoś w publicznym systemie ochrony zdrowia, który jest tak bardzo niedofinansowany,

zł miesięcznie, a takie kontrakty są.

Natomiast trzeba sobie zadać pytanie, jaka jest przyczyna tego.

Przyczyną tego jest przede wszystkim to, że te usługi, które świadczą ci lekarze, są zbyt wysoko wycenione.

to mogę podać kilka przykładów i zresztą widać, że ministerstwo widzi to, bo daje nowe propozycje taryf właśnie dla tych zabiegów, chociażby na przykład ablację, ten słynny szpital w Koninie, gdzie okazało się, że z jednej strony zamykają oddziały, a z drugiej strony

Są ludzie, którzy zarabiają 200 tysięcy miesięcznie.

No tak, zarabiają.

Natomiast ten oddział, na którym pracuje lekarz zarabiający 200 tysięcy miesięcznie, to jest oddział, który przynosi 17 milionów w zysku rocznie i utrzymuje resztę szpitala, bo inne oddziały, takie jak interna czy położnictwo są nierentowne, bo są z kolei za słabo wycenione.

A kto wyceniał?

Kiedy były wyceniane te świadczenia?

Różnie.

Akurat ablacje były wyceniane z rządów Prawa i Sprawiedliwości i z tego co pamiętam, to one były wyceniane wtedy dobrze.

Natomiast też prawda jest taka, że rośnie stale wycena punktu i decyzja z 2022 roku podtrzymywana w kolejnych latach o wtłoczeniu środków na wynagrodzenia doświadczeń sprawiła, że ta wycena punktu rośnie każdego roku.

Efekty tego niestety widzimy w tych rosnących coraz wyżej kominach płacowych, ale ablacje to nie jest jedyna rzecz.

Są na przykład, jest taki szpital w Koszalinie, tam pracuje doktor, który zajmuje się, prowadzi poradnie leczenia bólu.

i zarabia 200-300 tysięcy złotych miesięcznie, natomiast rentowność jego oddziału jest bardzo wysoka, najwyższa w całym szpitalu.

Co więcej, ten człowiek jest na tyle bezczelny, że podczas posiedzenia sejmowego zespołu przedstawiono przygotowaną między innymi przez niego prezentację, na której ci państwo domagają się wzrostu wycen.

Czyli zarabiają 200-300 tysięcy miesięcznie, biorą za efektywnie za godzinę, to wychodzą stawki w tysiącach złotych.

Nikt w prywatnym sektorze tyle nie zarabia.

Czyli prywatnym, czyli tam gdzie to reguluje rynek.

Czyli oni są beneficjentami tych bardzo wysokich wycen i w efekcie za to wszystko płaci publiczny płatnik.

Z jednej strony ja jestem przeciwny takiemu administracyjnemu uregulowaniu, że nie możesz zarobić więcej niż X w publicznym systemie ochrony zdrowia, bo to na pewno doprowadzi do prób omijania tego, a jeżeli te próby okażą się nieskuteczne, to doprowadzi do tego, że po prostu lekarze, tacy, na których praca jest największy popyt,

będą mniej czasu poświęcali na system publiczny.

Trzeba przygotować rzetelne wyceny, takie, które pozwalają bardzo godnie zarabiać, bo to jest norma na całym świecie, że jak się jest lekarzem, to się jest w społecznym topie, zarabia się bardzo dobrze, wykonuje się ciężką pracę, wymagającą wielkiej wiedzy i poświęcenia i dlatego ma się też wysokie wynagrodzenie.

Natomiast nie ma żadnego powodu, żeby z powodu wadliwie przygotowanych wycen ta praca była aż tak dobrze opłacana, bo to nie ma żadnego ekonomicznego...

uzasadnienia i potem są takie powiedzonka, jak na przykład właśnie, że dyski robią zyski.

No i bardzo dobrze, że Agencja Oceny Technologii Medycznych i Teryfikacji pracuje teraz właśnie nad obniżeniem taryf w obszarze właśnie zabiegów na kręgosłup.

Bardzo dobrze, że tak się dzieje, bo

Na tym po prostu jest wybrana grupka ludzi, którzy robią fortuny.

Nie ma żadnego powodu, żeby takie coś finansować z pieniędzy publicznych, szczególnie w sytuacji, w której tych pieniędzy po prostu brakuje.

Całkowite oddzielenie pracy w publicznej i prywatnej ochronie zdrowia.

To jest jeden z postulatów Prawa i Sprawiedliwości przedstawiony niedawno.

Na czym to miałoby w praktyce polegać?

Bo prywatna ochrona zdrowia to też chyba gabinety i prywatne wizyty u lekarzy.

Czy macie na myśli prywatne szpitale?

Na styku prywatnej i publicznej ochrony zdrowia jest w mojej ocenie najwięcej patologii w ogóle.

Chodzi o sytuację, w której ktoś przyjmując w publicznym systemie prowadzi równolegle prywatny gabinet i np.

kieruje pacjentów z pominięciem w praktyce kolejki.

na zabieg w publicznym szpitalu z prywatnego gabinetu.

To jest sytuacja niedopuszczalna i należy z czymś takim walczyć i przede wszystkim o tym mówimy jako Prawo i Sprawiedliwość, bo to w uzasadniony sposób budzi poczucie wielkiej społecznej niesprawiedliwości.

bo płacimy wszyscy składki, a są tacy, którzy właśnie przez prywatny gabinet skracają sobie drogę do tego publicznego systemu.

Oprócz tego mamy do czynienia z takim zjawiskiem spijania śmietanki w systemie, w którym jest pieniędzy w niektórych obszarach bardzo niewiele, są obszary bardzo rentowne i takim obszarem jest na przykład kardiologia.

No i tak się składa, że jest mnóstwo szpitali publicznych w Polsce, w których ze wszystkich oddziałów

Prywatny jest oddział kardiologii.

I co więcej, Izabela Leszczyna, z powodów, których nie rozumiem, a tylko się mogę domyślać, podjęła decyzję o tym, żeby w ramach ustawy o Krajowej Sieci Kardiologicznej ten układ zabetonować, żeby on był możliwy do realizacji właśnie w ramach tej sieci.

Przypomnę, że pierwotna wersja ustawy o Krajowej Sieci Kardiologicznej...

ukracała takie sytuacje i po tym, jak w trakcie procesu rządowego wprowadzono tam zmiany, okazało się, że jednak niestety te prywatne oddziały w ramach publicznych szpitali będą dalej funkcjonować.

Oczywiście, tak jak mówiłem, to są takie obszary, które też cieszą się z doskonałych wycen i przypomnę, że jedną z pierwszych decyzji

rządu Prawa i Sprawiedliwości w 2016 roku była właśnie obniżka taryf w kardiologii interwencyjnej, z której sfinansowano wzrosty wycen w pediatrii i jeśli nie mylę opiece hospicyjnej i paliatywnej.

To są rzeczy, które wtedy udało się zrobić i znowu cieszę się, że obecnie są prowadzone prace nad reteryfikacją w niektórych zabiegach w kardiologii.

Myślę, że tego potencjału jest tam jeszcze więcej.

Natomiast ten układ, który w Krajowej Sieci Kardiologicznej stworzyła Izabela Laszczyna, został zabetonowany pieniędzmi z KPO.

prywatne podmioty dostały setki milionów złotych właśnie dotacji z KPO.

I tu już nawet nie chodzi o same pieniądze, bo skoro tam się leczą ludzie z NFZ-u, no to niech każdy, że tak powiem, ma...

te same warunki, ale tutaj chodzi o coś zupełnie innego, mianowicie o to, że jest okres trwałości i ten okres trwałości oznacza, że bardzo trudno będzie zlikwidować na przykład ten układ prywatnych oddziałów, jeżeli tam powędrowały miliony na inwestycje z KPO, no i nawet trudno będzie jakby bronić takiej decyzji, no bo...

Przecież skoro właśnie wydaliśmy z publicznych pieniędzy miliony na modernizację tego oddziału, no to wyłączenie go z sieci to na pewno nie byłby dobry pomysł.

To jest coś, właśnie taki koronny przykład styku tej medycyny prywatnej z sektorem publicznym.

Czemu jako Prawo i Sprawiedliwość jesteśmy przeciwni?

Bo uważamy, że oczywiście bardzo dobrze, że są prywatne podmioty w systemie ochrony zdrowia.

Mnóstwo z nich funkcjonuje w oparciu o kontrakt z NFZ.

Chociażby praktycznie cała podstawowa opieka zdrowotna to są przecież gabinety prywatne.

I nikt do tego pretensji nie ma.

Natomiast problemem jest to, że właśnie ktoś korzysta z tego w taki sposób.

i że w sytuacji, w której cały system bieduje, no to akurat tak się składa, oczywiście przypadkiem, że tam, gdzie są te pieniądze prywatne, to te stopy zwrotu są wyjątkowo wysokie.

A jak w praktyce sprawić, żeby ten styk nie był tak dochodowy, chociażby dla tych prywatnych gabinetów, bo nie mamy kontroli nad tym, kogo i jak przyjmuje lekarz w gabinecie prywatnym i kogo odsyła.

Tak, ale dzisiaj przepisy pozwalają na to, żeby na podstawie skierowania z prywatnego gabinetu dostać do, pójść na zabieg w publicznym szpitalu.

może należy to zlikwidować albo przynajmniej ograniczyć możliwość realizacji takiego skierowania i może to jest coś co

sprawiłoby, że ten styk byłby dużo mniej atrakcyjny.

Poza tym ja osobiście uważam, że akurat przepisy o kolejkach to są dość jasno napisane.

Jeżeli tutaj byłaby taka sytuacja, że ktoś wykorzystując wizytę w prywatnym gabinecie po prostu przedostałby się przed kolejkę, tak jak chociażby ujawnili dziennikarze wirtualnej Polski, że się działo w

o ile się nie mylę w szpitalu MSWiA w Warszawie, no to takie rzeczy trzeba piętnować i uważam, że tam nie tylko powinno wchodzić w grę zwrot środków z NFZ-u, ale może nawet prokuratura, bo to są rzeczy, które są naprawdę bulwersujące i należy zrobić wszystko, żeby ten system tak nie cechał.

Cyfryzacja totalna to jest pomysł na cyfryzację ochrony zdrowia.

Co się kryje pod tym hasłem?

Co w praktyce chce się zrobić?

Wiem, że takim punktem zapalnym bywa centralna rejestracja, ale trzeba przyznać, że prace nad nią zaczęły się jeszcze zanim to koalicja obywatelska objęła rządy.

No tak, ale ci państwo już rządzą od dwóch lat, a w centralnej rejestracji

hula wiatry i to jest największy problem, bo mamy do czynienia z ciągłą karuzelą kadrową w centrum zdrowia.

Nie było ani przez chwilę wiceministra, który by odpowiadał za właśnie sprawy cyfryzacji.

Nie było nawet kogoś, kto by mówił otwarcie, że to jest istotna część jego portfolio w resorcie, bo na przykład teraz

Pan minister Maciejewski oprócz Departamentu e-Zdrowia ma Departament, który nadzoruje NFZ, który odpowiada za koszyk, czyli rzeczy tak naprawdę o bardzo dużej wadze i absorbującym mnóstwo czasu.

No więc siłą rzeczy nie ma tego czasu na to, żeby się zajmować cyfryzacją, a jednocześnie premier ogłasza, że ta cyfryzacja i właśnie e-rejestracja jest jednym z jego priorytetów.

I nie dziwi mnie, że minister czy premier Krzysztof Gawkowski, który jako minister cyfryzacji lepiej rozumie tę rzeczywistość, mówi, że ta rejestracja będzie w 2029 roku, a pani Leszczyna, która nie znała się ani na zdrowiu, ani cyfryzacji, mówiła o roku 2027 albo nawet wcześniej.

To się po prostu w ten sposób, jak to jest robione obecnie, nie uda.

I my ostrzegaliśmy przed tym jako Prawo i Sprawiedliwość, kiedy była procedowana ustawa w Sejmie.

Oczywiście nie wysłuchano żadnych naszych postulatów.

I to jest największy problem tego rządu, że oni są przekonani, że wszystko wiedzą najlepiej, także w obszarze cyfryzacji, w którym nigdy nie mieli żadnych sukcesów.

I jestem przekonany, że w ciągu kilku miesięcy zobaczymy,

Info afery w ochronie zdrowia, ona będzie na większą skalę niż to, co było za pierwszych rządów Platformy, bo wtedy przypomnę pół miliarda złotych zostało spalonych w ramach projektu P1 przez 8 lat prac.

Nie wystawiono w ramach tego projektu ani jednej

elektronicznej recepty i ani jednego elektronicznego skierowania.

Po prostu ludzie pracowali, coś robili, przygotowywali dokumentację i na końcu okazało się, że to po prostu nie działa.

Także skala marnotrawstwa była wtedy gigantyczna.

No i wracamy niestety do tego samego, bo nieprzemyślonymi decyzjami doprowadzono do kompletnego rozdrgania właśnie centrum zdrowia.

No i mam poważne obawy, czy Centrum będzie w stanie nie tylko rozliczyć projekty z KPO, bo tam są projekty na miliard 200 milionów złotych i myślę, że z tego będzie duży problem, ale czy w ogóle jest w stanie odzyskać zdolność do tego, żeby realizować duże projekty cyfrowe, tak jak to robiło za poprzednich rządów.

A jest co robić, bo kiedy mówiliśmy o...

cyfryzacji totalnej, to przede wszystkim chodziło nam o to, że jeżeli chcemy w 2025, czy 7, czy 9 roku mówić o jakichkolwiek dużych reformach, to one w każdej dziedzinie życia i w ochronie zdrowia tak samo muszą mieć komponent cyfrowy.

Bez tego po prostu nie da się tego zrobić.

A jeżeli rozmawiamy o tym systemie, no to trudno zapomnieć na przykład o tym, że mamy dzisiaj dokumentację, która teoretycznie

powinna być prowadzona w postaci elektronicznej, a bardzo często nie jest, albo jest prowadzona w sposób zdawkowy.

Lekarze od wielu lat się domagają centralnego repozytorium dla dokumentów medycznych i wciąż tego nie ma.

Przez to może być tak, że w dużym uproszczeniu lekarz, u którego Panie się leczy, po prostu wyłączy komputer albo odepnie go od sieci.

i w związku z tym inny lekarz albo pani sama chcąc uzyskać dostęp do swojej dokumentacji tego dostępu po prostu nie będziecie mieli.

To są takie praktyczne problemy, które się przekładają na to, że ten system w mojej ocenie

funkcjonuje dzisiaj obok prawdziwego systemu ochrony zdrowia.

To znaczy placówka taka jak szpital czy przychodnia korzysta z tej dokumentacji, którą wytworzyła sama, a nie z tej dokumentacji, która jest w tym cyfrowym repozytorium.

Czyli to wszystko, co dzisiaj tam się odkłada, de facto idzie na marne.

I nie ma systemowych mechanizmów wykorzystania tych informacji, mimo że przecież zapłaciliśmy za to, żeby te informacje się tam znalazły, bo ktoś je musiał wpisać, wysłać, utrzymać serwer itd.

Ponadto prywatne placówki bardzo często w ogóle nie są zainteresowane sprawozdawałem czegokolwiek do tego systemu, mimo że prawo je do tego zobowiązuje.

I co?

I nic.

Nikt z tym nic nie robi, nikogo to nie interesuje.

Nie ma z tym żadnego problemu, a przecież gdybyśmy mieli dostęp do takich informacji, to chociażby byłoby łatwiej wyszukiwać tę sytuację, kiedy ktoś poszedł do prywatnego gabinetu i w ten sposób ominął kolejkę, żeby uzyskać właśnie na przykład skierowanie, czy możliwość zabiegów w publicznym systemie.

Tak samo jak zawsze się to robi, czyli po prostu wprowadzać realne sankcje i mówić, że jeżeli ktoś tych reguł nie będzie przestrzegał, to wtedy będą wyciągane konsekwencje.

Przy czym ja nie jestem zwolennikiem tego, żeby straszyć.

Natomiast przypomnę, że w 2020 roku też przed wdrożeniem recept wszyscy mówili, że to się nie uda, że na pewno będzie wielki bunt.

że będzie z tego awantura.

Tak samo rok wcześniej przy zwolnieniach.

No ale jakoś byliśmy w stanie zrobić to z jednej strony na miękko, czyli bez właśnie tej awantury, a z drugiej strony skutecznie.

I nie jest prawdą to, co mówią niektórzy, że to dopiero pandemia do tego doprowadziła, bo prawda jest taka, że...

e-recepta była wdrożona praktycznie w 100% w styczniu 2020 roku, czyli jeszcze długo przed tym, nim jakiekolwiek rzeczy związane właśnie z COVID-em się w Polsce zaczęły.

Dlatego moim zdaniem ta cyfryzacja totalna powinna być oparta właśnie o to, że system informatyczny w bardzo prosty sposób pozwala osobie, czy to lekarzowi, czy personelowi medycznemu, czy

personelowi wspierającemu medyków pewne procesy oparte o na przykład wytyczne ekspertów, konsultantów krajowych, jak postępować w danych przypadkach, pozwala je egzekwować i egzekwować tak samo bez względu na to, czy to jest wysokospecjalistyczny szpital w centrum Warszawy, czy to jest szpital powiatowy, czy to jest przychodnia lekarza POZ właśnie znowu, czy to w wielkim mieście, czy na wsi.

Także to się da

wdrożyć, tak samo jak we wszystkich innych dużych organizacjach się to wdraża.

I wtedy po pierwsze, tak jak to jest w sieci onkologicznej, są ustalone standardy postępowania i według tych standardów postępuje się bez względu na to, w którym centrum onkologii ktoś się leczy.

I to samo należałoby rozszerzyć na inne obszary medycyny i wprowadzić, tak jak powinno to być w sieci onkologicznej, ta karta EDILO.

której znowu nie ma i jest opóźniona.

Tak samo takie karty, czy takie metody postępowania powinny się wdrożyć wszędzie tam, gdzie to jest możliwe.

Oczywiście nie wszędzie na raz, tylko stopniowo, systematycznie, dziedzina po dziedzinie.

I dzięki temu po pierwsze lekarz, bez względu na to, gdzie przyjmuje, jakie ma doświadczenie, czy lepiej się czuje z tym, czy z tamtym,

miałby dostęp do dużo bardziej wystandaryzowanego sposobu leczenia.

Po drugie pacjent wiedziałby, jakie są kolejne kroki.

Po trzecie lekarz, kierując pacjenta do innej placówki, miałby rzetelne informacje na temat tego, czy ta placówka, do której pacjent jest kierowany, to jest najlepsza placówka w tym konkretnym wypadku, bo to jest jasne, że z samym

wycinany woreczek żółciowy, no to to jest tak, że wcale nie jest tak, że najlepszym miejscem do tego typu operacji jest wysokospecjalistyczna klinika w szpitalu uniwersyteckim, bo tam po prostu tego się robi niewiele.

A są szpitale miejskie, powiatowe, w których robi się to, nie chcę powiedzieć hurtowo, no ale de facto po prostu na bardzo dużą skalę, gdzie są operatorzy, którzy mają w tym super doświadczenie i można już dzisiaj uzyskać rzetelne informacje na temat tego,

jaki jest odsetek powikłań, jaki jest odsetek komplikacji, problemów związanych z leczeniem konkretnych rzeczy w konkretnych ośrodkach i na przykład lekarz mógłby

dostając takie dane od organizatora systemu, czyli od ministerstwa, wiedzieć, że opłaca mi się skierować pacjenta tu, tu i tu, kierując się tym, gdzie pacjent mieszka, nie wiem, gdzie dobrze to zrobią i wybierając jakieś optimum, gdzie będzie ile czekał i wybierając jakieś optimum spośród tych parametrów.

Dzisiaj czegoś takiego nie ma, chociaż dane, żeby to zrobić.

Ponadto centrum obsługi pacjenta, które powinno być takim sercem tego cyfrowego systemu, powinno zatrudniać osoby, które będą realizowały rzeczy, które dzisiaj właśnie realizują lekarze.

Non stop słyszymy skargi o tym, że trzeba na przykład szukać łóżka dla pacjenta w innym szpitalu, gdzie będą wiedzieli, jak pomóc mu w tym konkretnym przypadku.

Dlaczego robią to lekarze, dzwoniąc między sobą do siebie z oddziału na oddział, skoro przecież można stworzyć rejestr takich łóżek i w prosty sposób ustalić, że temu pacjentowi potrzebne jest takie łóżko, ok, rezerwujemy je, przyjeżdża transport, zabiera pacjenta i sprawa jest załatwiona i trwa to 3 minuty, a nie 3 godziny.

przestrzeni do optymalizacji jest bardzo, bardzo wiele.

Problem polega na tym, że ja nie mam wrażenia, że dzisiaj ktokolwiek nad tym tak na poważnie pracuje.

Pieniądze z KPO to nie tylko pieniądze na przetarg dedykowany Centrum Zdrowia, ale też dla szpitali.

Czy my dobrze te pieniądze wykorzystamy na tą cyfryzację?

Bo chyba te rzeczy, o których pan mówi, można byłoby przygotować chociażby spójne z P1 systemy gabinetowe

systemy kabinetowe, które są sfinansowane z tych środków, są spójne z P1.

Problem polega na tym, że wizja P1 to jest wizja sprzed wielu lat.

Mamy do czynienia dzisiaj z zupełnie innym poziomem dojrzałości technologii.

Można by zrobić dużo, dużo więcej, ale mamy sytuację, w której po prostu...

Wydaje się pieniądze po to, żeby je wydać, a nie po to, żeby zmienić system na lepsze.

No i za to wszystko na koniec zapłacą pacjenci, bo zamiast właśnie zbudować lepszy system, zamiast przygotować wizję i później wykorzystać pieniądze z KPO, żeby ją wdrożyć, no to będziemy kupowali więcej tego, co już mamy, nowe wersje, uaktualnienie obecnych systemów.

I w jeszcze większym stopniu niż do tej pory zabetonujemy system i obecnych dostawców, którzy w danym szpitalu funkcjonują.

No bo jeżeli się ma tak niewiele czasu...

jak dano teraz na wdrożenie KPO, a przypomnę, że są szpitale, które wciąż nie podpisały umów na inwestycje z KPO.

Mimo, że rozstrzygnięcie było miesiąc czy dwa miesiące temu.

To pokazuje, że mamy do czynienia z totalną nieudolnością w tego typu procesach.

Ja pamiętam, jak sam nadzorowałem departament odpowiedzialny za właśnie fundusze europejskie i to był jeden z priorytetów, żeby

te umowy, żeby to wszystko było jak najszybciej procedowane i żeby nie było tego typu zaległości, z którymi mamy do czynienia dzisiaj.

A przypomnę, pieniądze z KPO, jeżeli ich nie wydamy w przyszłym roku, to po prostu przepadną.

Czy jeżeli kiedyś jeszcze trafiłby Pan do Ministerstwa Zdrowia, to wybudowałby Pan system od nowa?

Nie wiem, czy bym wbudował od nowa.

Myślę, że jak się ma do czynienia z takim systemem, jak system ochrony zdrowia, który bardziej przypomina tankowiec niż taki szybki jacht czy motorówkę, no to jak ktoś mówi, że to wszystko zburzy i postawi od nowa, no to raczej należy się spodziewać, że skończy się na gadaniu.

nie na konkretnych działaniach.

Dlatego właśnie taki uśmiech u mnie budzi, kiedy słucham liderów Konfederacji, którzy opowiadają o tym, że oni wiedzą, jak naprawić system ochrony zdrowia, a tutaj ekspertem jest Andrzej Sośnierz, osoba bez wątpienia bardzo zasłużona dla polskiego systemu ochrony zdrowia, ale jednak...

posiadająca recepty z przed pewnie 20 lat, których moim zdaniem nie da się dzisiaj w praktyce zastosować.

Także ja jestem jak najbardziej za tym, żeby zmieniać, jestem za tym, żeby optymalizować, jestem za tym, żeby w transparentny sposób pokazywać dokąd idą pieniądze, bo to jest też element tego Centrum Usługi Pacjenta, żeby każdy widział ile kosztowało jego leczenie z NFZ-u, bo my bardzo często jesteśmy

niezadowoleni z tej relacji, ile wpłaciliśmy na składkę, a ile z tego dostaliśmy.

Natomiast niestety jest tak, że bardzo często też nie mamy świadomości tego, że my czy nasi bliscy korzystamy z nowoczesnych, bardzo drogich leków, gdzie rok leczenia może kosztować setki tysięcy złotych.

Także warto o tym mówić.

W moim IKP?

Te liczby są dostępne, ale wciąż bardzo niewiele osób moim zdaniem wie o tym, że one są tam widoczne i uważam, że jeżeli coś jest, a ludzie o tym nie wiedzą, użytkownicy o tym nie wiedzą, to chyba nawet gorzej niż gdyby tego w ogóle nie było, bo to, że system się stale rozwija i cały czas trzeba coś dokładać, to jest normalne, ale...

Jeżeli już coś zrobiliśmy, ale nie jesteśmy w stanie tego spopularyzować, to znaczy, że gdzieś popełniliśmy błąd.

Także chciałbym, żeby ktoś dzisiaj się w Ministerstwie Zdrowia zastanawiał nad tym, jak z tym, co już mamy, dotrzeć skutecznie do Polaków.

Mam wrażenie, że dzisiaj w Ministerstwie Zdrowia jest tak, że ktoś biega cały czas z wiadrem i gasi kolejne pożary, a żadnej nawet takiej krótkoterminowej strategii na rozwiązanie tak naprawdę jakiegokolwiek

poważnego problemu, który dzisiaj mamy w systemie, to nie ma.

Skoro o problemach, to największy problem demografia.

Czy konsolidowanie szpitali to jest rozwiązanie, które pan popiera?

Pani minister Sobierańska-Gręda przyszła do resortu właśnie z województwa pomorskiego, gdzie jak rozumiem taką konsolidację najpierw jako osoba w urzędzie marszałkowskim, a później jako prezes szpitali pomorskich przeprowadziła.

No i chodzi tam jak rozumiem o to, że doprowadzono do konsolidacji podmiotów, które były w dużych ośrodkach miejskich w okolicach Trójmiasta.

I dzięki temu udało się w jakiś sposób zoptymalizować koszty i dopasować strukturę do tego, czego potrzebują mieszkańcy.

No i o tym wszyscy eksperci tak naprawdę jeszcze nim pani minister została, pani minister się wypowiada i pozytywnie.

Wiadomo, jak weszło do polityki, to pewnie się zaraz okaże, że to wcale nie było tak dobrze, ale ja jestem zwolennikiem tego, żeby się trzymać faktów.

Także dobrze, że to się wtedy udało zrobić, ale

Pytanie moje jest takie, dlaczego skoro te sukcesy w konsolidacji odnosi się właśnie w konsolidacji w dużych ośrodkach miejskich, gdzie jest obok siebie kilka szpitali, które właśnie robią podobne rzeczy, to my cały czas jak mówimy o konsolidacji, to tak naprawdę wiele osób ma na myśli niewielkie szpitale powiatowe, które często są jedynym

dużym ośrodkiem zapewniającym usługi opieki zdrowotnej opłacone z publicznych pieniędzy na dużym obszarze.

Pewnie dlatego, że są najbardziej zadłużone.

No nie wiem, czy są najbardziej zadłużone.

Myślę, że jest tak, że przede wszystkim są w sytuacji, w której nie pracują w nich żadni profesorowie i możni tego świata i dlatego zdobycie wycen, z których, no tak jak te, o których opowiadałem przed chwilą, że

Można z poradni leczenia bólu mieć 200-300 tysięcy miesięcznie i jeszcze drugie tyle przeznaczać na zysk dla szpitala.

Myślę, że w szpitalach powiatowych tego typu poradni nie ma i myślę, że to jest największy problem, że właśnie w tych szpitalach powiatowych tym się nikt nie interesuje.

Przykład, o którym się mówi bardzo często, czyli porodówki i też właśnie związany bardzo z demografią.

że to co opowiadała pani Leszczyna, co jej tam ktoś naopowiadał, ona w to uwierzyła, czyli że problemem jest wielkość porodówki, to jest absolutna nieprawda.

Ja przeprowadziłem taką kontrolę poselską w szpitalach w całej Polsce, no i śmiem twierdzić, że w Polsce jest może z 10 rentownych porodówek.

A większość z nich przynosi regularne straty i wszyscy o tym wiedzą.

W województwie warmińsko-mazurskim nie ma ani jednej rentownej porodówki.

I tak się ciekawie składa, że są dwa szpitale dość porównywalne do siebie, szpital w Edblągu i szpital w Olsztynie.

I w obydwu tych szpitalach jest po pierwsze strata, a po drugie skala tej straty jest różna.

To znaczy kwota straty przypadająca na jeden poród w obydwu tych szpitalach jest inna i to różni się o tysiące złotych.

Co pokazuje, że za te same pieniądze, z tych samych pieniędzy, z tych samych wycen, podobne szpitale robią różne wyniki.

I to pokazuje, że tego nie sposób zrzucić tylko na jakość zarządzania, chociaż pytanie skąd się biorą takie różnice, ale także ewidentnie mamy do czynienia z jakimś strukturalnym brakiem rentowności.

Jest wielki szpital top 10 w Polsce, w Warszawie, gdzie jest rentowność ujemna na poziomie minus 50%.

I tam się rodzi kilka tysięcy dzieci każdego roku.

Także to nie jest kwestia wielkości.

Także ja bym był za tym, że może nie tyle konsolidować, co urealnić wyceny, poprzesuwać pieniądze z tych obszarów, gdzie tych pieniędzy jest ewidentnie na tyle dużo, żeby wypłacać duże wynagrodzenia i jeszcze mieć zyski.

Przesunąć je w stronę tych szpitali powiatowych i tego, co się w tych szpitalach powiatowych realnie robi.

I wtedy usiąść do realnej dyskusji na temat tego, co by należało konsolidować.

Nie wiem, czy pani wie, ale w Warszawie, a ja nie słyszałem, żeby ktoś mówił o konsolidacji w Warszawie, no bo przecież wtedy pewnie też jakiegoś profesora należałoby pozbawić jego kliniki.

W Warszawie jest dziewięć oddziałów okulistycznych operujących na ostro.

Ja oczywiście nikomu nie życzę, żebym musiał być na ostro operowany na oddziale okulistycznym, ale wydaje się, że Warszawa jest prawdopodobnie najlepiej skomunikowanym miastem w Polsce i nie ma żadnego powodu, żeby w dziewięciu miejscach w stolicy były takie oddziały, które pracują 24 godziny na dobę.

Natomiast problem polega na tym, że w momencie, w którym mamy te dziewięć oddziałów w Warszawie okulistycznych działających na ostro, dyskusje co likwidujemy dotyczą tego, co chcą zamknąć w Giżycku, w Morągowie czy w Ełku.

nie odpowiemy sobie na te realne pytania, gdzie i w jaki sposób powinniśmy konsolidować, czy powinniśmy pójść drogą, którą poszła w poprzednim zawodowym życiu pani minister Sybierańska-Gręda, czyli konsolidować właśnie w dużych ośrodkach, gdzie w ewidentny sposób, no można powiedzieć, tak jak pan Arłukowicz kiedyś mówił w swojej słynnej wypowiedzi, że tam przy jednej ulicy są cztery szpitale, więc pan marszałek Sowa mógłby no wiadomo co tam zrobić.

No i może właśnie warto iść w stronę tego, żeby optymalizować to tam, gdzie nie wpłynie to w negatywny sposób na dostęp ludzi do ochrony zdrowia.

Bo jak się powie mieszkańcom powiatu, że zamykamy szpital i jeżeli ktoś, nie wiem, w trakcie prac polowych sobie utnie palec, to będzie jechał o godzinę dłużej, żeby ktoś się tym zajął.

no to to będzie budziło w naturalny sposób opór społeczny i może dlatego warto właśnie zamiast tą drogą takiej likwidacji, czy to z planem, tak jak to planowała pani Leszczyna, która na przykład w województwie warmińsko-mazurskim chciała zostawić plamy 100 na 100 kilometrów, na których nie byłoby ani jednej porodówki,

ani jednej porodówki, gdzie każdy, kto wie, jakie tam są drogi, to sobie wyobraża, co to oznacza dla kobiet, które chciałyby tam urodzić dziecko, to zamiast zamykać tam, no to zastanówmy się najpierw, jak optymalizować od tych miejsc, gdzie leczą i przyjmują możni tego świata.

Ale jeszcze z tymi porodówkami, no bo to jest taki wyjątek w kontekście tego, że są w Polsce gminy, w których przez pół roku nie urodziło się żadne dziecko i czy my mamy zostawić te porodówki na zasadzie czekania na to, aż takie dziecko się pojawi, czy wyznaczyć je w zależności od kryteriów geograficznych i jak to rozwiązać?

O ile dobrze pamiętam, to kiedy pani minister Leszczyna opublikowała listę porodówek do zamknięcia, to chyba 20 albo 30% szpitali wyróżnionych przez Fundację Rodzić po ludzku było właśnie z tej listy zamknięcia.

Czyli to pokazuje, że też ta opowieść o tym, że to są szpitale, które źle leczą,

Co w ogóle jest obrzydliwe, że ktoś z te biurka w Warszawie mówi, że nie masz 400 porodów, to znaczy, że są złe warunki.

Bardzo mocne słowa, świadczące o tym, że ktoś lekko myślny je wypowiedział, bo wypadałoby chyba dopytać, sprawdzić jak te sprawy się mają, a nie tak rzucać słowa na wiatr.

Uważam, że na pewno mamy do czynienia z sytuacją, w której ta struktura w systemie ochrony zdrowia się zmienia.

Natomiast problem polega na tym, że często decydenci proponują tylko jedną część tego równania, to znaczy zamykamy.

No i jak masz problem, no to sobie gdzieś dojedziesz.

To już nie jest nasza sprawa.

Tak to nie może działać, jeżeli już nawet.

Gdzie zapada taka decyzja?

to pacjenci, w szczególności tutaj pacjentki, powinny być zaopiekowane, powinny dostać informacje.

Przecież jeżeli ktoś mówi, no to żaden problem, bo przecież te porody będą przyjmowane w innym szpitalu, 15 km dalej, to co szkodzi, żeby w tym miejscu, gdzie do tej pory był taki oddział, na którym nie było liczby porodów, która by była w stanie tutaj zapewnić taką racjonalną jakość i też właśnie

taki poziom finansowania, który by się spiął, to dlaczego tam nie otworzyć poradni, w której pacjentki mogłyby na co dzień u tego lekarza, u którego później nawet urodziłyby w tym szpitalu kawałek dalej.

Dlaczego nikt o tym nie mówi?

Propozycja pana Maciejewskiego, żeby kobiety rodziły na sorach, no to nie wiem.

dobrze jest pracować w Ministerstwie Zdrowia, bo wtedy chyba jak się przyjeżdża na SOR, to się jest bez kolejki prowadzonym do lekarza i nie trzeba oglądać tych dantejskich scen.

Jak gdyby pan minister Maciejewski chociaż raz zobaczył, jak wygląda rzeczywistość polskiego SOR-u, to by się trzy razy zastanowił, nim by coś takiego powiedział, bo to są po prostu, przepraszam bardzo, przy szacunku moim do pana ministra jako dyrektora Instytutu Matki i Dziecka, po prostu kompletne bzdury i straszenie ludzi.

że będą zmuszeni rodzić, czy kobiety będą zmuszone rodzić w nieludzkich warunkach.

Tak, właśnie mówiłem, że miałem wycinany woreczek, to przygoda z wycinaniem rozpoczęła się właśnie na SOR-ze.

Najpierw w Szczytnie, a potem w Warszawie, a potem jeszcze we Wrocławiu.

Czekałem, tak jak każdy inny tam czeka.

Każdemu to rekomenduję, nim zacznie decydować o tym, jak powinien wyglądać system ochrony zdrowia.

Bo to myślę, że sprawia, że pewne wizje, które właśnie zza biurka mogły się wydawać bardzo kuszące, w praktyce jednak nie działają tak dobrze.

I ostatnie pytanie będzie o ustawę podwyżkową, czyli o minimalne wynagrodzenia pracowników ochrony zdrowia.

No co z tą ustawą zrobić?

Pan prezydent powiedział, że zawetuje próby mrożenia.

No i bardzo dobrze.

Bardzo dobrze, że pan prezydent tak powiedział, dlatego, że sytuacja, w której się mówi o mrożeniu tych minimalnych wynagrodzeń, to jest prosta recepta na to, żeby wrócić do czasów, kiedy lekarze z Polski po prostu wyjeżdżali, wyjeżdżali m.in.

z powodu dużo lepszych zarobków za granicą.

To się udało zniwelować.

No i ja jestem bardzo ciekaw, czy osoby, bo są takie, które często podnoszą, że

ta ustawa już spełniła swój cel.

To ciekaw jestem, jak waloryzowane są wynagrodzenia tych osób i czy te osoby nie zabiegają o to, żeby lepiej zarabiać, bo ja mam wrażenie, że często tutaj właśnie ta rzeczywistość się rozmienia z deklaracjami.

Myślę, że nie są problemem minimalne wynagrodzenia, problemem jest to, w jaki sposób ta ustawa jest

realizowana, czyli to, że zamiast płacić za podwyżkę konkretnej osoby w konkretnej kwocie, są wpompowywane pieniądze w wyceny, czyli np.

jeżeli ktoś zarabiał 50 tys.

zł, podnosimy wycenę punktu o 5%, no to

de facto ktoś dostaje 2,5 tysiąca złotych podwyżki, a czy jeżeli ktoś zarabia 50 tysięcy, to powinien w ogóle być w jakikolwiek sposób dotknięty, czy wzbogacony z powodu zmiany ustawy o minimalnym?

No ja nie mam takiego przekonania.

Bardzo dziękuję za naszą rozmowę.

Gościem Rzeczpospolitej w podcaście Rzecz o Zdrowiu był poseł Janusz Cieszyński.

Dziękuję bardzo.

Podcasty Rzeczpospolitej.