Mentionsy

Podcasty Rzeczpospolitej.

Podcast Rzeczpospolitej.

Nazywam się Jacek Cieślak, jestem szefem działu kultury Rzeczpospolitej.

Podcast powstał we współpracy z internetową księgarnią Nexto, dystrybutorem e-booków, audiobooków i prasy codziennej.

Dzisiaj naszym gościem, gościem podcastu Rzeczpospolitej Rzecz o Książkach jest Bogusław Hrabota.

Wydałeś Koniec świata templerariuszy.

Koniec świata Templariuszy.

Po zbiorze opowiadań zabójca szwoleżerów, a wcześniej przypomnę, bo nie będziemy się aż tak bardzo cofać w tej biografii, influenza magnał progów wieczności.

Co sprawiło, że teraz właśnie przyszedł czas na powieść.

Każdy, kto zajrzy do Archiwum Rzeczpospolitej pod datą 2013 znajdzie jakieś teksty twoje o tablerajuszach.

W roku 2020 również popełniłeś taki tekst.

Ja o Templariuszach usłyszałem jakby wszyscy, jak całe nasze pokolenie.

Dzięki fantastycznej powieści z lat 60. i potem serialu, który

Ja kiedy mówię o tej książce, to wszyscy mnie pytają.

Pan Samochodzik i Templariusze?

Otóż wszyscy mnie pytają, jak to jest, że w Polsce istnieje w ogóle temat Templariuszy, że on jest żywy.

Przecież wyście Templariuszy nie mieli, to nieprawda, mieliśmy kilka komandorii,

A templariusze czymś takim we Francji czy na Półwyspie Iberyjskim byli.

No i ja wtedy opowiadałem o tej słynnej książce Pan Samochodzik i templariusza Nienackiego, która nauczyła całe pokolenie Polaków, no kilka milionów ludzi przynajmniej.

co to są Templariusze, kim byli i jaka jest historia ich skarbu.

W związku z tym dla Polaków słowo Templariusz jest bardzo takie oczywiste i nie nieśmy to z mlekiem naszych twórców.

Natomiast ja też dla wyjaśnienia, Nienacki nie był taki mądry, bo...

W polskiej tradycji i literackiej, intelektualnej templariusze praktycznie nie istnieją, a zwłaszcza po II wojnie światowej, do książki Barbarzyńca w ogrodzie Zbigniewa Herberta.

Ten słynny tom esejów, który wyszedł w 1962 roku, on opowiedział historię templariuszy językiem Zbigniewa Herberta dla Polaków i myślę, że wtedy Nienacki zetknął się, czytając tą książkę z templariuszami, z tą historią o zaginionym skarbie.

zapewne tą wiedzę nieco pogłębił, chociaż w książce Nienackiego Pan Samochodzik i Templariusze nie ma głębszej wiedzy niż to, co zawarł w eseju swoim słynnym Zbigniew Herbert.

I potem... Czy przypomnisz, jaka była chronologia?

62 Barbarzyńca w ogrodzie, 66 Pan Samochodzik i Templariusze, pierwsze wydanie powieści, potem film.

W związku z tym moje pokolenie żyło w cieniu tej historii i tajemnicy skarbu.

Każdy z nas wędrował po, czy przynajmniej wielu, Jacku, ty pewnie też, po starych zamkach, po ruinach, szukając jakichś śladów, jakichś...

że tutaj skarb ten może być, gdzie jest serce moje, prawda?

Także ja od dziecka tą historię znam, a potem przez wiele, wiele lat podążałem tropem Templariuszy i w Polsce, i za granicą.

komandorii Templariuszy na Dolnym Śląsku, w Małej Oleśnicy, gdzie zeszliśmy głęboko w lochy i znaleźliśmy cegłę z końca wieku XIII.

To były pozostałości po Templariuszach i po ich najbardziej znanej chyba w Polsce, prócz Chwarszczanów, komandorii.

paręnaście miejsc, nie wszystkie są do końca rozpoznane, bo templariusze byli świetnymi gospodarzaniami.

Oni mieli te swoje główne ośrodki w komandoriach, ale też mieli dużo gospodarstw pomocniczych.

Oni tam jak mróweczki bardzo gospodarowali, bardzo udanie i gromadzili majątek, który notabene...

W 1307 roku został przejęty najpierw przez króla Filipa Pięknego, króla Francji, a potem w wyniku decyzji papieża przekazanej Joannitom parę lat później, w 1312 roku.

I ta książka to jest oczywiście płód tych moich wielu, wielu lat, tak naprawdę dekad, zainteresowania tym tematem, kiedy powolutku gromadziłem materiał, gromadziłem bibliotekę,

Zacząłem pisać tę książkę w 2012 roku, przed przyjściem do Rzeczpospolitej.

Potem, na skutek tego, że zaangażowałem się w Rzeczpospolitą na początku roku 2013, zostawiłem tę powieść.

Uznałem, że ciężar historycznej powieści, doskonale udokumentowanej, opartej na źródłach i tak dalej, przekracza moje możliwości czasowe.

Wróciłem do tej książki dokładnie w 2023 roku.

Podjąłem te przerwane wątki, napisałem pierwszą wersję, w zeszłym roku napisałem drugą, poprawiłem ją i cóż, doczekała się publikacji.

No i cóż, myślę sobie, że to nie jest ostatnie słowo na temat Templariuszy, które wypowiedziałem.

Mówisz o Francji, ale przecież różne retrospekcje związane z różnymi i wieloma bohaterami sprawiają, że prowadzisz narrację

Basen Morza Śródziemnego bardzo często pojawia się w tej opowieści.

Cypr, ale prowadzisz nas też do Szkocji, z czym związany jest jeden z wątków, o którym mam nadzieję powiemy sobie jeszcze szerzej.

Bardzo ważnym wątkiem tu jest nie tyle zdobycie Jerozolimy przez muzułmanów, czy potem upadgaki.

wyspa Ruat, 1302 rok, ale bardzo ważna jest siódma krucjata, czyli wyprawa Ludwika Świętego do murów Kartaginy i Tunisu, gdzie poniósł porażkę.

I w tym kontekście ta książka jest panoramą tamtej epoki.

Bo ona się odnosi, już abstrahując od tego, że miejscem wydarzeń jest nie tylko Francja, ale również Lataryngia, ale również Włochy, ale również Cypr.

Powiemy też, koniec pal na razie, na końcu się przenosi.

Są trzy najważniejsze wtedy zakony rycerskie, templariusze, joannici i krzyżacy.

W Prusach, wcześniej na ziemi dobrzyńskiej i kujawskiej, joanniczy myślili, że muszą zdobyć wyspę Rodos i tam zbudować swoje centrum, a templariusze na to nie wpadli.

rozbudowują swój majątek w Europie, głównie we Francji i wchodzą w naturalny konflikt z ambitnym, tworzącym scentralizowaną, nowoczesną Francję, królem Filipem Pięknym.

Tak, i to prowadzi do fatalnych zdarzeń, które nawet ci, którzy nie są świadomi, mogą kojarzyć z 13 piątek.

Piątek, 13 października.

Kiedy szpiedzy, templariusze uciekają z pałacu.

siedziby templariuszy do Temple, czyli komandorii paryskiej zakonu i informuje o tym, że będzie atak.

Potem jest spławianie skarbu, tak, Loarą do morza.

No, na razie te 18 nefów, prawda, łodzi płynie Loarą w dół.

Ja nie zaprzeczam żadnemu faktowi, nie wchodzę w polemikę z faktami, które znamy dość dobrze, bo na przykład znamy bardzo wiele na temat dokumentów, zachowały się protokoły przesłuchań, temperiuszy i tak dalej.

A tu na przełomie XIII-XIV wieku mamy bardzo precyzyjne dokumenty odnotowujące treść przesłuchań Templariuszy przez prokuratorów królewskich i papieskich.

na faktach, ale te dopisuje też takie rzeczy, które się mogłyby wydarzyć, a których w faktografii nie ma i na tym polega kreacja pisarska w powieści historycznej.

Dokładnie, ale też i chyba to już jest postać, którą domyślam się, że stworzyłeś, mówię o Henryku, który ma bardzo intrygującą, bo niejednoznaczną biografię, mianowicie pewnym punktem przejścia na stronę refleksji chciałoby się powiedzieć, no to jest ta wielka wojna przeciwko Almigensom.

Za granicą jego moralności widzi niemoralność tego konfliktu.

Stworzyłeś kontekst rodzinny, prawda?

Jest, ale tego nie zdradzę, bo ta książka jest...

usiana pułapkami moralnymi, intelektualnymi, czy pułapkami wynikającymi z akcji.

Z osobą Henryka wiąże się pewna przygoda intelektualna i to jest niezwykłe.

I o tym mogę powiedzieć, bo ja sobie wymyśliłem faceta, który miał być głównym bohaterem.

Nadałem mu imię, potem gdzieś z mroku w pamięci albo, nie wiem, z książki telefonicznej wyciągnąłem nazwisko, które mu...

Ona się pojawia dopiero w pewnym momencie książki, kiedy poznajemy powolutku... Książki telefoniczne.

Na dodatek skorzystałem z tego, że kroniki rodzinne rodów lotaryńskich

Niedawno zostały zdigitalizowane i trafiły do internetu.

On okazuje się żył, żył w tamtej epoce i powolutku zacząłem integrować do powieści jego realne losy, o których ja się zacząłem dowiadywać.

W związku z tym ten 1299 rok i śmierć, a może nie śmierć, na statku u wybrzeży Sycylii okazała się prawdziwa.

To jest niezwykłe, że... Ale jest to zrządzenie losu niesamowite.

Ja powiem tylko to, by nie zradzać więcej szczegółów, by pozostawić czytelniczkom i czytelnikom radość odkrywania tych historii, że odwołujesz się tutaj do pewnego antycznego wzorca, możemy chyba tak to powiedzieć, czyli Odyseusza i Telemacha.

Byli tacy jak Kundera, którzy pisali książki o tym, jak się pisze powieść, niewiele tak naprawdę ujawniając, bo są tacy, którzy uznają, że to jest kwestia czystego rzemiosła, a inni, że to jest kwestia natchnienia, weny, prawda, i tak dalej.

I to jest zadanie dla wyobraźni, ale prócz tego, oczywiście współczesna powieść musi korzystać z toposów.

Więc ja oczywiście takie tutaj integruję i jakby ktoś szukał na przykład śladów imienia róży w tej książce, to znajdzie.

Jeżeli ktoś by szukał, to jest też śmieszna historia.

Jeden przeżył dzięki wodzie ze świętego grala i tak dalej, i tak dalej.

Ja nie wiem, czy Spielberg miał tego świadomość, czy nie.

Ale jak się przeczyta dokładnie kroniki na temat siódmej krucjaty, to w pewnym momencie pojawia się trzech rycerzy.

Prawdopodobnie zginęli, ale też jeden z nich mógł przeżyć.

Tak też jest u mnie.

Też się pojawiają trzej rycerze i jeden z nich przeżywa.

Czytelnicy tej książki to widzą, ale nie wiedzą tego, że Spielberg też z czegoś skorzystał, że skądś ten wzór wziął tą historię.

Elementy tej przebieranki są nawet komiczne, ponieważ do charakteryzacji służy także miód.

W tej bardzo gęstej, dramatycznej historii jest chwila na uśmiech.

Czy jak sobie dzisiaj przejrzysz kadry tego...

Nie dlatego, żebym go kochał, chociaż Hrabia Monte Cristo jest jednym z moich absolutnie ulubionych historii, filmów i...

No bo tak naprawdę to był największy sukces Aleksandra Dima, hrabia Monte Cristo i stąd te kolejne przepiękne skądinąd ekranizacje tego arcydzieła literatury przygodowej przecież.

To też jest literatura przygodowa.

Czy ja czerpałem z hrabiego Monte Cristo?

Ten mój wątek... Również o zamianie osób, które walczą o sukcesy.

Ale to jest tak, nie mówmy za dużo, bo byśmy zdradzili, ale to są właśnie te schematy popkulturowe, które ktoś tam kiedyś albo wymyślił, albo wyciągnął z faktografii Szekspira.

Trzy czwarte dzieła Szekspira to jest rozwijanie historii, które wyczytał z kronik.

Ten człowiek istniał kiedyś.

Stworzył go literacko Dima na kartach trzech muszkieterów i ich kontynuacji.

W związku z tym to są te wzorce kulturowe, które przechodzą jako schematy do naszego myślenia, a także do naszej podświadomości.

Nawet gdybyś się do nich świadomie nie odwoływał, tylko szukał pomysłu na losy, na rozwiązania literackie itd., to gdzieś tam w tyle głowy masz kilkadziesiąt tych schematów.

Inny przykład w tej książce to jest William Wallace.

On jest w tej powieści, ale w sposób znacznie bardziej prawdziwy niż w wersji, którą zaserwował popkulturze Mel Gibson.

Czy Dan Brown był jakoś, ale zapytam cię dlatego, ponieważ nie wiem, czy wiesz, koincydencja jest bardzo ciekawa.

Chociaż oczywiście i Eco, i Dan Brown, i Dima, i wszyscy inni pisarze historyczni ze z moją skromną osobą w szeregu na swoim miejscu korzystają z tych wzorców popkulturowych, które istnieją w takiej naszej literackiej czy pisarskiej świadomości.

Powiedz, jak patrzysz na ten wielki historyczny konflikt między zakonem a królem Francji, czy to jest taka pramatka wszystkich europejskich późniejszych czystek opartych na nieuczciwych przesłankach, chociaż coś mogło być na rzeczy?

Ja mówiąc językiem trochę późniejszym, no bo o pieniądze, majątek, o władzę tu chodziło, no była chyba jedną z najbardziej spektakularnych.

Najbardziej spektakularnych, ale ten sam król, Filip Piękny, rok wcześniej, zawołał się dokładnie tak samo wobec francuskich Żydów.

To jest książka też o motywacjach racistanu państwowej i motywacji kościoła.

Z drugiej strony jego kontrtypem czy antytezą jest Jacques de Molay.

Nie rozumie tego.

Więc duża część tej książki to jest tłumaczenie czytelnikowi, dlaczego jeden miał rację i drugi miał rację.

I dlaczego Filip tak naprawdę musiał, może nie aż tak brutalnie, ale musiał pozbyć się z ziemi francuskiej rosnącego jak rak państwa templariuszy.

zapowiedzią Władysława Jagieły, który idzie pod Grunwald, wiedząc, że jak nie utnie temu smokowi uba, to zakon krzyżacki prędzej czy później pokona jego królestwo, księstwo litewskie i tak dalej.

Niestety Hohenzollernowie to dzieło podjęli wobec słabości Rzeczpospolitej.

Chciałem cię zapytać o ten wątek szkocki, bo szkocka historia obrosła wieloma interpretacjami, historiami tego, co zostało zawiezione, jak mówiłeś, przewiezione.

Być może z udziałem rycerzy Templum po jego stronie.

No ale też możemy puścić wodze fantazji albo wręcz mówić o pewnym wątku historycznym, bo ten ryt szkocki pojawia się także w innej formie, prawda?

On, dwóch autorów Brytyjczyków, którzy odnajdywali ślady Templariuszy w Szkocji, a konkretnie w bardzo sprecyzowanym miejscu w Kilmartin Szkockim, gdzie nieopodal brzegu...

Te grobowce są niepodpisane, są tylko miecze jako znaki na sarkofagach.

Z miejsca w ogóle osnute taką legendą celtycką.

A potem Świątynia i Loża to była kontynuacja tej książki.

Już pisałeś, czy zbierałeś materiał?

I absolutnie jechałem tam pod kątem dokumentacji tych terenów, tych znalezisk archeologicznych pod kątem książki.

Była absolutnie świadoma wyprawa literacka.

Jestem przekonany, że tak to wyglądało.

Dlatego, że

Akcja króla była tak konsekwentna i tak naprawdę podjęta wbrew, ale potem z porozumieniem z papieżem, że templariusze ewakuując skarby swoje z Paryża, mieli bardzo niewielkie możliwości podróżowania.

Tak naprawdę jedynym terenem, który nie był pod kontrolą papieża na skutek wyklęcia przez papieża króla Roberta Brusa, była Szkocja.

Skorzystała z potencjału.

Wtedy, no zachował się przyzwoicie, ale o tym wiemy później.

Natomiast wtedy można było ewakuować tam, gdzie nie sięgają ręce papieża i króla.

I takim miejscem na mapie Europy była Szkocja, gdzie notabene były komandorie, gdzie były tradycje, templariuszy.

Wojny wyzwoleńczej Brusa, wcześniej Wallesa, z Anglikami, z Plantagenetami, taka dynastia wtedy panowała w Wielkiej Brytanii, są informacje o udziale w tych bitwach konnicy na biało ubranych rycerzy.

Nie, pod Hittin to był dużo wcześniej w Ziemi Świętej.

Natomiast są ślady w kronikach udziału na biało ubranych rycerzy i to mogli być templariusze.

Tam jest opisana ta wersja historii w tej książce i też jest rozstrzygnięta, co się stało ze skarbem.

Jeśli rzeczywiście prawdą jest, że ewakuowano skarb, głównie archiwa zakonne na teren zbuntowanego wtedy przeciwko papieżowi i królowi brytyjskiemu państwa szkockiego.

Jest tam rzeczywiście jednym z głównych wątków jest właśnie misja w sprawie tej wielkiej, naprawdę wielkiej i faktycznie istniejącej relikwii.

Bo co do Świętego Grala, to wierzymy, że jest.

Natomiast... Bomby, które udowadniają, że na terenie Hiszpanii zagrożone w czasie wojny domowej... Dobrze, ale ja jednak Świętego Grala stawiam pomiędzy legendami.

Natomiast ta relikwia, która... A właściwie dwie, które są w tej książce, to jest historia potwierdzona, prawdziwa, a najbardziej na świecie realna.

W każdym razie być może jeden z tych rekwizytów, bo wtedy nie relikwia, jest falsyfikatem, a rzecz chodzi o to, by odnaleźć oryginał.

Nie zrobimy dzisiaj wersji głosowej tej książki.

Co więcej, jest tam wskazane miejsce, gdzie ukryto święty artefakt z czasów Krucjat.

w to miejsce i przy użyciu dłuta i młotka spróbujemy ten artefakt odnaleźć i wygrzebać z tego miejsca, gdzie jest ukryty.

Chciałem cię zapytać teraz o losy poprzedniej książki, tomu.

Ta książka żyje sobie na czytelników i

Jest tam parę fajnych tekstów, natomiast coś tam się dzieje z poprzednią książką, jeszcze z Influencą Magną, bo Influencą Magna rzeczywiście doczeka się tłumaczenia na język niemiecki i w przyszłym roku będzie w styczniu chyba drukowana i będzie jej premiera we Frankfurcie wiosną.

Bohaterami, przypomnij.

Ezekiel Schiele, Georg Trakl, jest tam taka postać jak Ludwig Wittgenstein, prawda?

Stumilionowa grupa czytelnicza.

Głównym miejscem tej książki jest Kraków.

A teraz zachęcamy do lektury końca świata Templariuszy.

Moim Państwa gościem w podcaście Rzeczpospolitej Rzecz o Książkach był Bogusław Hrabota, a książka ukazała się nakładem oficyny Zysk i spółka Wydawnictwo.

Bardzo Państwu... We wrześniu tego roku są to... Tak naprawdę data premiery to jest dziewiąty.

Podcast powstał we współpracy z internetową księgarnią Nexto, dystrybutorem e-booków, audiobooków i prasy codziennej.

Podcasty Rzeczpospolitej.