Mentionsy

Przystanek Historia.

Proszę Państwa, dziś naszym gościem jest pan profesor Piotr Majewski z Biura Badań Historycznych Instytutu Pamięci Narodowej.

Dzień dobry, witam pana profesora.

Dzień dobry.

Będziemy dziś rozmawiać o II wojnie światowej, o wojnie, która wybuchła 1 września 1939 roku.

Ale nie będziemy analizować działań wojennych, nie będziemy rozmawiać o aspektach militarnych, będziemy rozmawiać o

ogromnej, zorganizowanej i dobrze zaplanowanej przez Niemców akcji rabunku i niszczenia polskich dóbr kultury.

To nie był przypadek, że bezpośrednio za oddziałami frontowymi poruszały się specjalne niemieckie jednostki, które doskonale wiedziały gdzie znajdują się cenne, interesujące ich dzieła, sztuki i je po prostu kradły.

Tak, można powiedzieć, że zawsze wtedy, kiedy dzieje się wojna, kiedy opadnie kurz bitewny, czyli kiedy od fazy działań wojennych przechodzi się do fazy okupacji i ta strona...

Napastnicza strona najezdnicza ma możliwość dysponowania terenem, który zawojowała przynajmniej w danym momencie wojny.

Rozpoczyna się okres zabezpieczenia, zagospodarowania, eksploatacji terenu, który został opanowany.

Czyli można powiedzieć przechodzimy od fazy działań wojennych do sprawowania okupacji.

eksploatacji terenów okupowanych, terenów podbitych przez wojska III Rzeszy, przez Wehrmacht, był obszar polskiego dziedzictwa kulturowego.

Co to znaczy dziedzictwo kulturowe?

Co to znaczy w tym kontekście kultura?

Przede wszystkim instytucje, które gromadziły dobra kultury.

Kulturę rozumiano zresztą w tych czasach dość szeroko, bo to nie tylko muzea, teatry, biblioteki, archiwa, ale także zaliczano do niej instytucje naukowe, wszelkie instytucje gromadzące zbiory, które były cenne dla zachowania dziedzictwa kulturowego.

Powiedział pan redaktor o rozpoczęciu działań przez specjalne ekipy podążające za frontem, za żołnierzami.

Myślę, że w wypadku działań niemieckich mieliśmy do czynienia z dobrze zorganizowanym systemem konfiska, z systemem rabunku, który odwoływał się do wiedzy, do kompetencji środowisk eksperckich, środowisk naukowych.

którymi te środowiska dysponowały przed wybuchem II wojny światowej.

Można powiedzieć, że już od połowy lat trzydziestych możemy obserwować w instytucjach, ośrodkach badawczych niemieckich, na przykład wrocławskich, berlińskich, zainteresowanie wschodem, sztuką, kulturą, dziedzictwem wschodu.

Już wtedy się szykowali?

Już wtedy gromadzili wiedzę.

Można powiedzieć, że gromadzenie takiej wiedzy, zainteresowanie krajami sąsiednimi nie jest niczym nienaturalnym.

Natomiast to, w jaki sposób się tę wiedzę wykorzysta...

Czy wyłącznie do badań naukowych, czy wyłącznie do zainteresowań badawczych, czy też spożytkuje się tę wiedzę w celach rabunkowych, w celach niezgodnych z normami prawa międzynarodowego, to już są dwie różne sprawy.

Jeśli patrzymy na zaangażowanie niemieckich naukowców, ekspertów, specjalistów od muzealnictwa, konserwacji, historii czy historii sztuki w akcji rabunku, rabowania polskiego dziedzictwa kulturowego, to myślę, że nie możemy ich oskarżać o to, że oni się kulturą polską czy polską przeszłością interesowali.

Możemy ich oskarżać o to i powinniśmy ich o to oskarżać, że swoją wiedzę, swój profesjonalizm wykorzystali, czy pozwolili wykorzystać na rzecz zabezpieczenia i rabowania polskich dóbr kultur.

Ale to nie tylko zabezpieczenie i rabowanie, bo to było także celowe niszczenie.

Od pierwszych godzin wojny, choćby bombardowana z bardzo niskiej wysokości Warszawa, Niemcy doskonale wybierali cele, niszczyli pałace, które mogły być taką ostoją polskości.

Jeżeli w danym pałacu jakiś ważny detal albo sam pałac zaprojektował jakiś niemiecki architekt, to dziwnym trafem bomby go omijały.

Jeśli nie, popadał w ruinę.

Można powiedzieć, że była to taka polityka kulturalna realizowana środkami militarnymi.

Tutaj odwołał się pan do bardzo dobrego przykładu, żeby daleko nie sięgać z Warszawy.

W trakcie oblężenia Warszawy w 1939 roku, we wrześniu 1939 roku, celem bardzo precyzyjnych ataków był Zamek Królewski w Warszawie.

do tego stopnia, że został zniszczony.

Zamek jako nie tylko obiekt zabytkowy, nie tylko obiekt o charakterze, byśmy dzisiaj powiedzieli muzealnym, ale jako symbol państwowości, siedziba prezydenta Rzeczpospolitej.

Ale niedaleko, kilkaset metrów od zamku położony rynek Starego Miasta.

W zasadzie nie został we wrześniu 1939 roku uszkodzony, ponieważ był traktowany jako element niemieckiego dziedzictwa kulturowego.

Zresztą na terenie Starego Miasta w średniowieczu, w późniejszych latach przecież można było spotkać właścicieli nieruchomości, właścicieli kamienic, rzemieślników, kupców, którzy nosili niemieckie nazwiska.

Z punktu widzenia takiej niemieckiej polityki kulturalnej realizowanej w 1939 roku i w latach późniejszych, to niemieckie dziedzictwo zasługiwało na zachowanie i propagandowe wykorzystanie.

To, co się z tym dziedzictwem nie wiązało, co wprost było charakterystyczne, typowe dla polskości, dla kultury polskiej, zasługiwało na

takie elementarne zniszczenie.

Więc można powiedzieć, że w takim dużym uproszczeniu, że cała niemiecka polityka kulturalna, polityka okupacyjna w czasie II wojny światowej była oparta na takim dobrze zorganizowanym schemacie selekcji.

Wyróżniano to, co jest symboliczne dla polskiej państwowości, polskiej kultury i to nie zasługiwało na zachowanie.

Odróżniano to od tego, co uznawano za

niemieckie, wartościowe dla reinterpretacji, zachowania i przekształcenia na potrzeby propagandowe III Rzeszy.

Czyli z powierzchni ziemi musiało zniknąć wszystko to, co Polakom pod okupacją miałoby przypominać o wielkości Polski i o samej Polsce.

No ale oczywiście zupełnie inaczej było z kosztownościami, z obrazami.

z dziełami sztuki, no bo to warto włączyć do swojej kolekcji, a to były kolekcje nie tylko samego Hitlera i Goeringa, ale wielu i pomniejszych funkcjonariuszy nazistowskich Niemiec.

Te straty szacuje się wedle raportu w sumie opracowanego nie tak dawno przez stronę polską na blisko 20 miliardów złotych.

Z Muzeum Narodowego w Warszawie 5000 obiektów zrabowano, a Zamek Królewski, no właściwie wszystko co w nim było, cała kolekcja historyczna została wywieziona.

ogromny rabunek na niespotykaną dotąd w Polsce skalę.

Tak, na pewno na niespotykaną skalę w warunkach, kiedy obowiązywały już standardy prawa międzynarodowego, ponieważ możemy oczywiście toczyć dyskusję, czy większy proporcjonalnie był rabunek w czasach potopu szwedzkiego.

Takie dyskusje...

Swoją drogą też nam nie oddają tych zrabowanych dzieł.

Tak, tylko jednak z punktu widzenia obrabowanego kraju może nie jest to kluczowa różnica, ale z punktu widzenia pewnych standardów, do których musimy czy powinniśmy się odwoływać, pewna różnica jest.

W czasie potopu szwedzkiego nie obowiązywała konwencja Haskad, nie obowiązywały standardy prawa międzynarodowego, które jednak narzucały pewien sposób sprawowania okupacji.

W czasie II wojny takie standardy obowiązywały i co więcej zarówno strona niemiecka, jak i strona polska zobowiązywały się do ich przestrzegania.

Wyliczając te wszystkie straty, rabunki, pamiętajmy, że to działo się wbrew normom prawa międzynarodowego, do którego strona okupacyjna zobowiązywała się, że będzie ich przestrzegać.

Panie profesorze, ja tak podałem tę liczbę 20 miliardów i zacząłem się zastanawiać, czy te szacunki obejmują to, co nasi tak zwani wyzwoliciele nam zrabowali?

Myślę tutaj już o Sowietach.

Nie, jeśli mówimy o raporcie przygotowanym przez Instytut Strat Wojennych w 2021 roku, o ile pamiętam, to ten raport odwoływał się do metodologii raportu Biura Odszkodowań Wojennych z 1945 roku.

To był wprawdzie raport przygotowany...

już w Polsce powojennej, komunistycznej, ale on się odwoływał też do zasobów, materiałów eksperckich z czasów okupacji, czyli tych raportów, które były przygotowywane i na uchodźstwie.

I założenie tego raportu z 1945 roku było jednak takie, iż on oceniał straty Polski w granicach roku 1945 bez tak zwanych wówczas ziem odzyskanych.

Czyli to był raport, powiedziałbym, niepełny.

jeśli chodzi o jego skutki liczbowe i finansowe.

Więc z całą pewnością próba wyrażenia strat wojennych, strat w zakresie kultury w liczbach nie jest zakończona.

W tym sensie, że my nie zdajemy sobie sprawy tak do końca,

jak szacować finansowo te straty.

Raczej staramy się patrzeć na to w ten sposób, w jaki sposób odzyskiwać te dzieła, te zbiory, które można jeszcze zidentyfikować.

Sprawa jest arcytrudna, choćby do oszacowania i do znalezienia tych dzieł, że zdarzało się przecież, że Sowieci rabowali to, co Niemcy zrabowali wcześniej.

Wywozili do siebie

a nam oddawali pewną część, ale nie wiemy, co sobie zostawiali.

To jest jeszcze bardziej skomplikowane, ponieważ to, od czego zaczęliśmy naszą rozmowę, czyli taki rabunek zorganizowany,

był realizowany przez niemieckie instytucje państwowe, niemieckie instytucje okupacyjne.

Więc z punktu widzenia prawa okupacyjnego niemieckiego on był takim rabunkiem, nazwijmy to w cudzysłowie legalnym.

Państwo niemieckie przez swoje instytucje konfiskowało polskie dobra kultury.

Te konfiskaty nie wykluczały takich rabunków, powiedziałbym, zupełnie ordynarnych, czyli przeprowadzanych przez konkretnych niemieckich żołnierzy, urzędników.

I aż choćby podczas powstania warszawskiego w Muzeum Wojska Polskiego.

czy w Muzeum Narodowym w Warszawie sąsiednim, gdzie nikt już się nie przejmował nawet własnym prawem, nawet prawem okupacyjnym, tylko co mu tam się przydawało, na przykład zawsze bardzo użyteczne numizmaty, monety, chował, zabierał i mówiąc wprost kradł.

Więc na rabunek państwowy zorganizowany nakłada się rabunek indywidualny, więc

Kłopoty z identyfikacją czy kłopoty z odzyskaniem polegają na tym, że o ile ten rabunek dokonany niejako pierwotnie przez niemieckie instytucje był stosunkowo dobrze udokumentowany, bo Niemcy sami w 1940 roku wydali taki dokument, taki raport pod nazwą Zischergestellte Kunstwerke i zabezpieczone dzieła sztuki.

dostępny do dzisiaj, taki bogato ilustrowany katalog naukowy, gdzie Niemcy sami dokładnie opisali, jakie dzieła sztuki w Polsce zostały zabezpieczone, które są najcenniejsze, podzielili je na kilka wyborów, wszystko to zostało zilustrowane.

To są dokumenty, materiały dostępne w publicznej domenie, można je obejrzeć.

Natomiast to, co było rabowane, że tak powiem,

pokątnie, no to tutaj dokumentacji niestety nie ma.

No niestety z punktu widzenia ofiary, czyli z punktu widzenia Polski obrabowanego, no właśnie, to właściwie nie ma to większego znaczenia, bo obiektu nie ma.

Był bardzo cenny, gdzieś przepadł.

Nie wiemy, czy jest w prywatnej kolekcji, gdzieś na czarnym rynku, a może gdzieś w muzeum, bo i tak się...

Przecież zdarza.

Panie profesorze, jak pan ocenia, ile udało nam się odzyskać w ciągu tych kilkudziesięciu lat?

Ilu nam jeszcze brakuje obiektów?

W drugiej połowie lat 50. ubiegłego stulecia obliczono straty polskich muzeów, straty ilościowe, to znaczy ilość przedmiotów utraconych w czasie wojny oszacowano na ponad pół miliona przedmiotów.

W katalogu strat wojennych przygotowanym przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego po 1989 roku

około 60 tysięcy zidentyfikowanych przedmiotów, które zostały w czasie wojny utracone i z tych przedmiotów odzyskiwanych jest rocznie przedmiotów kilkanaście średnio.

Natomiast pamiętajmy, że po II wojnie światowej, czyli przed 1989 rokiem w czasach komunistycznych, Związek Sowiecki okresowo zwracał Polsce wybrane przez siebie grupy przedmiotów.

które uznał za stosowne zwrócić np.

część zbiorów wilanowskich.

Dlatego ja bym odróżniał odzyskiwanie strat wojennych przed 1989 i po 1989 roku, ponieważ teraz tak naprawdę

Przez te ostatnie kilkadziesiąt lat prowadzone są one w sposób systematyczny, uporządkowany i odwołujemy się do pewnej bazy strat, która została przygotowana.

Procentowo szacowałbym to na pewno poniżej 10% strat, ale to jest taki szacunek bardzo ostrożny.

Rosja jaka jest, wiemy, oni nie bardzo chcą oddawać cokolwiek, co zrabowali.

Zresztą nie tylko w 1939, czy po 1939 roku, ale także grubo wcześniej, jeszcze podczas zaborów.

Natomiast z Niemcami też to tak.

Łatwo nie idzie, bo tam jest z kolei taki przepis, że ktoś 30 lat temu nabył w dobrej wieży, nie wiedząc, że to było kradzione, no to to już jest jego muzea, też tak niechętnie chcą nam zwracać zrabowane przedmioty.

Pamiętajmy jeszcze o jednej różnicy.

Te przedmioty, które nie są odzyskane, nie wszystkie są do odzyskania.

Znaczna ich część po prostu zginęła.

Chociażby taki przedmiot symboliczny, można powiedzieć ikoniczny, jak portret młodzieńca.

Nie wiadomo do końca, czy on gdzieś jest.

czy on został zniszczony wskutek działań wojennych.

Więc pamiętajmy, że poza takim po prostu odzyskiwaniem dóbr kultury, co do których wiemy, że są w jakimś muzeum czy w jakichś zbiorach prywatnych, wymyślono na bazie prawa międzynarodowego taką kategorię jak restytucja zastępcza, czyli odzyskiwanie dóbr kultury nie tych samych, ale podobnych, tej samej kategorii,

wartości i zresztą polskie władze na uchodźstwie w czasie II wojny światowej bardzo poważnie traktowały, że ta restytucja zastępcza będzie ważnym elementem powojennych negocjacji pokojowych z Niemcami.

Tylko jak wiemy z tych negocjacji nic nie wyszło, ponieważ traktatu pokojowego jako takiego po wojnie nie podpisano, a potem

W imieniu Polski komunistycznej Związek Sowiecki zrzekł się kontynuowania roszczeń wobec Niemiec i ten stan prawny traktowany jest jako obowiązujący.

Nie jestem specjalistą w zakresie prawa międzynarodowego, więc nie chciałbym się tutaj wypowiadać, ale niewątpliwie to zrzeczenie się roszczeń nastąpiło wtedy, kiedy Polska nie była suwerennym podmiotem prawa międzynarodowego.

Więc myślę, że jest tu jakaś przestrzeń do rozmowy.

Panie profesorze, a tak na zakończenie, jak pan sądzi, czy to jest w ogóle możliwe, że kiedyś odzyskamy to, co jeszcze fizycznie przetrwało za wieruchę wojenną?

Myślę, że jest to bardzo trudne, ponieważ w praktyce zależy to od dobrej woli drugiej strony.

Zakładając, że z Niemcami zachowujemy relacje partnerskie, negocjacyjne, no to zawsze zależy to ostatecznie od drugiej strony.

Ale wydaje mi się, że ten temat powinien być obecny i to nie tylko w badaniach naukowców.

Bo to jest też oczywiste i w gruncie rzeczy optymistyczne, że tyle lat po wojnie wielu naukowców, także młodego pokolenia interesuje się wojną, jej skutkami, stratami kultury, ale to jest jeden aspekt.

Uważam, że również ta problematyka powinna być obecna.

w czymś, co się tak ładnie nazywa dyplomacją kulturalną i dialogiem międzynarodowym, nawet z państwami, czy może przede wszystkim z państwami, z którymi nasze relacje są lepsze niż 80 lat temu.

Bardzo optymistycznie to wyglądało w ostatnich latach, tak po roku 2016 ponad 600 zabytków udało się odzyskać, więc może wrócimy do tego dobrego tempa.

Myślę, że możemy sobie tego życzyć na zakończenie.

Pan profesor Piotr Majewski z Biura Badań Historycznych Instytutu Pamięci Narodowej był naszym gościem.

Pięknie dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

Wysłuchali Państwo podcastu Przystanek Historia.