Mentionsy

Podcasty Rzeczpospolitej.

Jest piątek, 24 dzień października.

Zapraszam serdecznie na Polityczne Michałki, a dzisiaj z Michałem Kolanko będziemy analizować nie to, co działo się w tym tygodniu, proszę państwa, to już za nami.

Teraz najważniejszym wydarzeniem jest weekend, super weekend polityczny.

Prawo i Sprawiedliwość w Katowicach będzie się jednoczyć nad własnym programem, a Koalicja Obywatelska będzie się jednoczyć, a samorządowcy będą się jednoczyć z Walimem Tyszkiewiczem, a zatem sporo się będzie działo.

Jak nawigować się w tym wszystkim?

O tym zaraz w Politycznych Michałkach.

Zapraszam serdecznie.

Cześć Michale, dobrze cię widzieć w studio.

Dobrze cię również widzieć.

Mieliśmy do czynienia w ten piątek z początkiem długiego weekendu.

Jarosław Kaczyński wygłosił upomienne przemówienie.

Uwagę komentatorów szykuło to, że skrytykował zresztą siedzącego, tutaj widzimy na zdjęciu, Piotra Glińskiego, że za mało debat na temat zdrowia.

W weekend też konwencja zjednoczeniowa Koalicji Obywatelskiej.

W piątek dziś Żywota Dokonuje Nowoczesna.

Z czym my tak naprawdę mamy do czynienia w ten weekend?

Moim zdaniem w ten weekend mamy do czynienia realnie z początkiem przygotowań do kampanii parlamentarnej w 2027 roku, a chyba, że będzie wcześniej, bo oczywiście... Dzisiaj rusza kampania?

Czy w ten weekend rusza kampania?

Przygotowanie do kampanii, bo obydwie główne siły, ale oczywiście nie tylko, szykują taki długi marsz, że tak się wyrażę, w swój sposób.

Już widać pewnego rodzaju różnice w podejściach.

zjednoczy się z nowoczesną inicjatywą polską.

Zieloni zostają poza tym okrętem.

To będzie najpewniej nazwa nowej partii, to będzie koalicja obywatelska.

To zresztą jest ważny moment, bo sztandar Platformy, czy szyld Platformy znika, tak?

Po raz pierwszy, czy nie po raz pierwszy znika.

Patrz, a to mówili, że to PiS zmieni nazwę i się będzie nazywać Biało-Czerwona Różyna, Zjednoczona Prawica, a tutaj nagle ta zmiana, rebranding dotyka Platformy.

Z drugiej strony jest Prawo i Sprawiedliwość, która zaczyna dyskusję programową i jeszcze na dodatek Platforma w niedzielę, co też warto podkreślić, żeby nie było, że jesteśmy takimi wrednymi, strasznymi symetrystami, że w niedzielę też jest cykl

takich paneli programowych Platformy czy Nowej Partii, już pewnie Koalicji Obywatelskiej, który się odbędzie w Warszawie też i rozpocznie ten cykl debat Rafał Trzaskowski, a zakończy Donald Tusk.

Tam jest między innymi debata o wzroście, będzie Andrzej Domański.

O wzroście Jarosława Kaczyńskiego.

Nie.

Rafał Trzaskowski nie lubi uwag o swoim wzroście, ale nie, mówiąc całkiem poważnie, to chyba jest taka odpowiedź na ten panel, na konwencję programową Prawa i Sprawiedliwości, więc Platforma, czy Koalicja Obywatelska ma w sobotę ten event polityczny, a w niedzielę ma event programowy.

Natomiast warto zwrócić uwagę na dwie rzeczy.

Po pierwsze, różnica trochę podejść, że Platforma stawia na

na projekt polityczny nowy, bardziej niż na program.

W tym momencie oczywiście, bo programy wszystkie partie pokażą bliżej wyborów.

Przepraszam, że ci przepraszam, ale dokładnie w zeszły piątek Światłodzienny ujrzał podcast Wojewódzki i Kędzierski, w którym Donald Tusk powiedział, że on nie wierzy tak naprawdę w programy, że dzisiaj wygrywa się wybory emocjami.

Do tego jeszcze przejdziemy, bo ta rozmowa jest warta uwagi nawet na tydzień.

Wróćmy do PiSu.

Nie my, ale to się wytnie.

Natomiast wróćmy do Konwencji Programowej Prawa i Sprawiedliwości, że ona odbywa się teoretycznie na dwa lata przed wyborami.

W praktyce warto zwrócić uwagę na to, że poprzednie tego typu konwencje programowe, które też odbywały się w Katowicach, bo PiS lubi takie...

Sprawdzone piosenki.

Jak konwencja programowała to w Katowicach?

Tylko różnica jest taka, że czasami PiS przyjeżdża do tej przysłuchy rządowymi limuzynami, a czasami nie.

Natomiast mówiąc całkiem poważnie, to poprzednie konwencje programowe PiSu tego typu, w podobnym kształcie, czy też masa różnych paneli,

przepychanki dotyczącego tego, kto ma być na którym panelu i kto jest na tych panelach, do tego też za chwilę jeszcze przejdziemy, odbywały się w lipcu.

czyli tuż przed wyborami, które były w 2019 roku i w 2015 roku jesienią oczywiście.

I to nie znaczy oczywiście, że Prawo i Sprawiedliwość obstawia, że wybory będą powiedzmy wiosną przyszłego roku, ale na pewno Jarosław Kaczyński jako polityk lubi mieć różne opcje gotowe czy w przygotowaniu.

Na pewno to jest trochę sygnał moim zdaniem, że jednak PiS gdzieś tam w tle

uznaje na tych najwyższych szczeblach, że trzeba być przygotowanym na ewentualne wybory wcześniej niż jesienią 2027 roku.

A wiesz, ja na to patrzę inaczej.

Ja na to patrzę w ten sposób, że Jarosław Kaczyński chce zmonetyzować politycznie tą coraz większą różnicę, która wychodzi pomiędzy PiS-em a Platformą.

Wspomnieliśmy Donalda Tuska, który mówi, że się nie programami wygrywa, tylko emocjami.

Że nie mógł zrealizować 100 konkretów, bo nie miał 100% władzy, tylko dostał 31% głosów.

I generalnie jest taki nastrój nawet wśród bardzo życzliwych

Donaldowi Tuskowi i Koalicji Obywatelskiej.

Czytaliśmy te wszystkie materiały w różnych liberalnych mediach na rocznicę drugą wyboru z 15 października.

Jest takie przekonanie, że generalnie Platforma jest świetna, bo nie jest pisem, ale tak naprawdę no to...

nie jest, nie ma tej sprawczości.

Z kolei Jarosław Kaczyński sprawczość zbudował na jednej czy dwóch sprawach, prawda, 500 plus i tak dalej.

I teraz chcę nam wszystkim wmówić, że patrzcie, my jesteśmy partią, która dowozi obietnice, my jesteśmy partią, która dotrzymuje słowa.

W związku z tym, patrzcie, tutaj mamy panel jeden za drugim, służba zdrowia i tak dalej.

I tak to zostało wszystko moim zdaniem pomyślane.

żeby pokazać, to właśnie jest różnica między nami a nimi.

To znaczy oni siedzą, już nie ma teraz opowiadania, że Tusk gra w piłkę czy Harata w gałę, ale są inne opowieści, prawda?

Że tak naprawdę nic nie robią, ta narracja Kaczyńskiego, że Polska przestaje istnieć, że jeszcze chwila, no jeszcze parę miesięcy, a Polska przestanie istnieć, bo nas połknie Unia Europejska.

Nie, nie chcemy

dalszego zacieśnienia współpracy z Unią Europejską.

Chcemy razem ze Stanami Zjednoczonymi budować, czy jak to było, walcząca, zbrojna demokracja.

Nie mylić z demokracją walczącą.

To łatwo się pomylić, co z tymi demokracjami jest.

To, co mówię, nie wyklucza tego, co ty powiedziałeś, że być może PiS chce być gotowy na wybory, ale moim zdaniem PiS chce teraz jak gdyby spolaryzować tą

Bo skoro wychodzi Jarosław Kaczyński z przekonania, że jego wyborcom nie przeszkadza afera Pegasusa, nie przeszkadza ten potworny rozgardiasz, który mają w tej chwili w sądownictwie.

I teraz te radykalne decyzje, które podejmuje sędzia były minister sprawiedliwości Waldemar Żurek,

One w pewnym sensie ten chaos pogłębiają, no bo tak naprawdę on nie robi miękkiej gry, tylko robi twardą grę, co sprawia, że po prostu to napięcie w sądownictwie między starymi a nowymi sędziami jest jeszcze większe.

I teraz efekt jest tego wszystkiego taki, że...

Na pewno PiS, ja się z tobą zgodzę, że PiS na pewno lubi podkreślać różnicę między sobą a Platformą, nie tylko w tym treści, ale też w formie.

Widziałem taki mem, nie wiem kto go wrzucił z polityków Prawa i Sprawiedliwości, że jest konwencja Platformy i napisane jest tam na tym memie zmiana nazwy i konwencja PiSu, zmiana Polski.

Tylko są oczywiście taka złośliwość.

Natomiast...

Moim zdaniem, że kłopot tutaj jest, jest wiele kłopotów z tą strategią.

Pierwszy podstawowy jest taki, że w 2015 roku w szczególności i też w 2019 roku trochę mniej, no PiS i w 2015 był przed przejęciem władzy, w 2019 roku był przed tym powiedzmy, tą fazą nazwijmy to...

nazwijmy to delikatnie fazą dryfu.

Przed pandemią i tak dalej.

Był jeszcze trochę w tym świetle, 500+, i tak dalej.

Natomiast teraz jest po ośmiu latach rządów, po dwóch latach bycia w opozycji.

No i zawsze można powiedzieć, gdy się słyszy te pomysły programowe, albo przemówienie prezesa Kaczyńskiego, gdy on mówi, że trzy najważniejsze rzeczy, to na pewno wyszło z badań, wychodzi to z badań też publicznych, to jest ochrona zdrowia, nazywana przez prezesa Kaczyńskiego.

Tak, dotarł przez prezesa Kaczyńskiego służbą zdrowia, bezpieczeństwo i sprawy gospodarcze.

No właśnie, gdzie byliście przez 8 lat, jeśli chodzi o kwestie na przykład szpitali albo i tak dalej.

W ogóle zwrócić uwagę po prostu służbę zdrowia, że Kaczyński użył dokładnie tych samych tonów, co Donald Tusk.

który mówił w swoim wystąpieniu, że to nie lekarzom ma być dobrze, tylko pacjentom.

Kaczyński użył dokładnie tego samego sformułowania, że to nie koncernom farmaceutycznym i właśnie pracownikom ochrony zdrowia ma być dobrze, tylko pacjentom.

Z badań, twoim zdaniem?

Nie, pewnie też.

Ludzie nie lubią już lekarzy, bo to ich zaczynają obarczyć.

Myślę, że ludzie nigdy specjalnie lekarzy nie lubili.

Natomiast...

A wcześniej czy tam później prezes Kaczyński zaczął narzekać i bezpośrednio zwracać się do profesora Glińskiego, który jest organizatorem tej konwencji, kongresu programowego, że za mało jest paneli o ochronie zdrowia.

To było takie trochę...

To trochę dziwny moment moim zdaniem, ale rdzeń tej różnicy jest oczywiście też dotyczy geopolityki, no bo było jasne, Pax Americana, uzbrojona demokracja, czyli 5% PKB na bezpieczeństwo i tak dalej, i tak dalej.

Więc tutaj Pax Americana to już prezes użył w trakcie jednego z tych spotkań, gdy był taki objazd regionów, w praktyce objazd struktur Prawa i Sprawiedliwości w wakacje.

Co jeszcze kłopotem jest to, że w 2015 i 2019 roku istniały środowiska, które tworzą dzisiaj Konfederację.

W 2019 roku chyba już nawet istniała Konfederacja jako taka, tak.

Natomiast nie było Konfederacji tak silnej, tak wzmocnionej wynikiem Sławomira Mencena i wynikiem Grzegorza Brauna.

częściowo, który wtedy wcześniej był oczywiście członkiem Konfederacji, teraz jest sam sobie sterem żeglarzem okrętem i na naszym sondażu CBUS ma 10%.

Czyli jest poważna konkurencja na prawej ścianie.

Gdybym miał okazję zapytać prezesa Kaczyńskiego, nie na konferencji prasowej, tylko po prostu w wywiadzie.

zaczął ten wywiad od takiego stwierdzenia, że ta strategia trzymania się prawej ściany, czy tego, że na prawej ścianie ma być tylko PiS, od lat, czy od co najmniej dwóch lat, a co najmniej na pewno od tego roku przestała się sprawdzać.

I to zresztą było dzisiaj widać, bo dzisiaj Sławomir Mencen i politycy Konfederacji szczydzili

z tej konwencji, szydzili też niektórych pomysłów, które nie są pomysłami programowymi, ale gdzieś w tych dokumentach programowych, jest taki dosyć duży, obszerny dokument programowy, tam ma chyba 500 stron, gdzie pojawiły się różne daleko idące pomysły, dochód podstawowy, bon mieszkaniowy o bardzo wysokiej kwocie, które nie sądzę, żeby one trafiły do ostatecznego programu PiSu, który poznamy za rok czy za dwa przed wyborami.

jeśli będą w 2027 roku, no ale są wdzięcznym tematem do drwin, jeśli chodzi o Konfederację, która trzyma się z kolei swojej perspektywy wolności ojec.

Która też z kolei, jak znowu wrócę do tego podcastu, Tuska powiedział, że jedyna rzecz, którą ceni

w Konfederacji, to ich przywiązanie do wolności gospodarczej.

Wracając jeszcze do PiSu.

Bo tutaj tytułem wyjaśnienia o tym pojęciu Pax Americana to było to słynne, to się czasem pojawia w wystąpieniu Jarosława Kaczyńskiego, ale najsłynniejsze było jego wystąpienie pod koniec września 2025 roku w Zielonej Górze, gdy Jarosław Kaczyński mówił, że albo przed Polską jest droga w

uczestnictwo w pełni zjednoczonej Europy pod niemiecką dominacją, albo właśnie Pax Americalna, globalny układ porządku pod ochroną Stanów Zjednoczonych i że różnica polega na tym, że Stany Zjednoczone nie oblizują się na myśl o polskiej suwerenności, nie to co Unia Europejska, która chciałaby tą polską suwerenność nam zabrać i nas schrupać.

To jest jak gdyby jedna rzecz, a ja tylko dokończę wcześniejszą myśl

bo zacząłem mówić o ministrze Żurku, bo mam wrażenie, że PiSowi ta konferencja jest właśnie potrzebna po to, że ci, którzy dzisiaj są przy PiSie, to jakieś 28% wyborców, oni PiSowi wybaczyli te wszystkie błędy i wypaczenia z 8 lat.

I oni są dzisiaj przy PiSie, bo bardziej nie lubią Tuska, aczkolwiek ci, którzy bardziej nie lubią Tuska, to chyba już są w tej chwili w Konfederacji, a są znudzeni PiSem.

Ale właśnie, oni są wciąż przy PiSie,

Im nie przeszkadza afera Funduszu Sprawiedliwości, nie przeszkadza im specjalnie sprawa Pegasusa.

W tym tygodniu mieliśmy nową odsłonę w postaci informacji o tajemniczym losie nagrań rozmów telefonicznych córki premiera z ówczesnym mecenasem, dzisiaj też mecenasem, ale też posłem Romanem Giertychem.

I to wszystko wraca, a Kaczyński mówi, a to nic w ogóle nie jest istotne.

Dla nas najważniejsza jest ta księga, którą niesiemy, ten program.

Bo wiecie, drodzy wyborcy, my to jesteśmy ta partia, która jak ma program, to go potem, jak wgrywa wybory, realizuje.

A to, że tam zdemoluje ileś instytucji po drodze, to jak gdyby to reality, czego go nie interesuje.

I w tym sensie ja mam wrażenie, że Kaczyński

Nie boi się tej krytyki, o której ty mówisz, tak?

Mówicie o skróceniu kolejek, a za waszych rządów co roku kolejki były dłuższe.

A Kaczyński mówi, nie, no bo jeżeli ktoś jest przy nas dzisiaj, mimo tych ośmiu lat, to on jest dlatego, że wierzy, że właśnie my zrealizujemy tę księgę.

No tak, tylko pytanie jest, na co tak naprawdę realnie stawia prezes Kaczyński?

W tym sensie, że on, z tego co pamiętam, to w tym roku mówił, że, czy to było nieoficjalnie powiedziane, czy oficjalnie, że pisma mieć 40%.

No i zastanawiam się, jak to wszystko ma się do, ten cel ma się do tego, o czym mówiliśmy wcześniej, czyli do tego, że Konfederacja ma te 13 powiedzmy, no...

Dwucyfrowy wynik w każdym razie.

Braun ma w najnowszym CBOS-ie prawie 10.

No jak się to ma dzisiaj, to co dzieje się w Katowicach?

Od razu powiedzmy sobie już, bo to jest w piątek po południu pojawił się najnowszy CBOS przeprowadzony 15-17 października.

Próba klasyczna, tysiąc respondentów, rozkład preferencji bez trudno powiedzieć, czyli wśród tych wyborców zdecydowanych.

Tak, Koalicja Obywatelska 31,2%, Prawo i Sprawiedliwość 28,1% i Konfederacja Wolność i Niepodległość 12,4%.

To mniej niż w pozostałych sondażach, które właśnie pokazują 14,15%.

I uwaga, Konfederacja Korony Polskiej Grzegorza Brauna 9,9%.

Lewica 6,5% razem 5,2% pozostali pod progiem.

No właśnie.

Do tego jeszcze, do kompozycji tej dzisiejszej koalicji i jej stanu jeszcze przejdziemy, bo nie bez przyczyny ta koalicja, Platforma się przekształca w koalicję obywatelską.

Co jeszcze jest interesującego, jeśli chodzi o konwencję?

No tak jak wcześniej, ale dzisiaj myślę, że to bardziej jest widoczne.

W PiS ujawniła się po wyborach, ujawnia się ta frakcyjność, czyli to przespoglądanie, kto jest z kim w panelu,

budząca emocje, obecność Jacka Kurskiego w jednym z paneli z naszej perspektywy w sobotę o mediach publicznych, czy o czymś... Ci się podobał ten panel, wiesz, o tych, o sporcie z Ryszardem Czarneckim.

Ciekawe, czy tam jest o jeżdżeniu w zimie kabrioletem do tego, do Brukseli, bo to jest sport ekstremalny.

Wątpię.

Natomiast...

Ta frakcyjność się ujawnia i przy tym kongresie jego szefem i jego organizatorem jest Piotr Gliński, tak jak mówiłem, no ale ta frakcyjność, ten umowny podział... To jest do frakcji prezesa.

Tak, no niewątpliwie, natomiast ten podział na tych Jastrzębi i Gołębi się ujawnił po wyborach prezydenckich, zgodnie z tym, co ja pisałem jeszcze przed wyborami prezydenckimi, że moi wtedy rozmówcy z Prawa i Sprawiedliwości przekonywali mnie, w co ja trochę powątpiewałem, że nawet jeśli wygra...

Karol Nawrocki, bo to było jeszcze przed pierwszą turą kilka tygodni, to te bulldogi spod dywanu wyjdą i wyszły.

To jest niewątpliwie fakt dzisiaj, że w Prawie i Sprawiedliwości te frakcje się bardziej ujawniły.

One wcześniej zawsze istniały, ale na czas kampanii były trochę wyciszone, te bulldogi wyszły.

Były charakterystyczne zdjęcia w mediach społecznościowych.

Panowie na przykład rozmawiają, Jacek Sasin z Przemysławem Czarnkiem i z Patrykiem Jakim, takie było słynne zdjęcie.

A z drugiej strony przez ostatnie, przez wakacje też ujawniła się, ujawniła się też, Marteusz Morawiecki zalecił kilka dobrych wystąpień właśnie w debacie ze Sławomirem Mencenem i nie tylko.

No i te blogi spod dywanu wyszły.

Gdzieś takie pytanie, kto będzie następnym premierem w Prawie i Sprawiedliwości.

Myślę, że to jest trochę rozmowa o dzieleniu skóry na niedźwiedziu, który jeszcze jest bardzo mocno w lesie, co pokazują te sondaże.

No i też charakterystyczną cechą, myślę, to co już rozpracowali, czy zauważyli też komentatorzy, myślę też warto to podkreślić, jest to, że w tych panelach, generalnie rzecz biorąc, jak sam zauważyłeś przed chwilą, raczej są ludzie z tego koru PiSu.

Kilku osób, które są spoza takiego rdzenia Prawa i Sprawiedliwości, na przykład jest tam prezydent Chełma Jakub Banaszek.

W kilku panelach też dotyczących samorządności i tak dalej.

Myślę, że warto zwrócić na niego uwagę w kontekście też przyszłości w tym, co będzie dalej działo się z tym szeroko pojętym obozem.

Ale tak jak mówiłem, raczej to wygląda na takie wydarzenie, które specjalnie PiS poszerza na jakieś nowe środowisko.

Ale też można powiedzieć, że te poprzednie kongresy programowe też były w takiej wersji, że tam byli po prostu wszyscy ludzie PiS-u plus osoby trochę spoza.

Jak to się wybrzmi do końca, no to zobaczymy też w sobotę.

Dosyć późno jest to podsumowujące przemówienie Jarosława Kaczyńskiego, ale biorąc pod uwagę to pierwsze przemówienie, które było w piątek, no to chyba raczej takich wielkich fajerwerków nie będzie.

Może sobie zostawią wiesz.

najostrzejsze kredki na sobotni wieczór.

PiS będzie w tej sytuacji, że będzie mógł podsumować też cały polityczny dzień w sobotę, czyli też to, co wydarzy się w Warszawie, czyli to zjednoczenie Platformy z Inicjatywą Polską i z Nowoczesną.

Zobaczymy, czy też czasami przy takich okazjach jest też tak, że jakieś rzeczy z tych paneli, one są transmitowane bodajże w internecie z tego, co też z niskiej oglądalności tych transmisji zaszczyciła w piątek Konfederacja.

Czasami coś tam padnie, co później staje się takim, jak to się ładnie mówi teraz, wiralem.

myślę, że jeszcze takiego wydarzenia, jeszcze takiego wiralu z tej konferencji nie było.

Ale tak jak rozmawialiśmy wcześniej, trochę już podsumowując pewnie, opis to pokazuje, że jest inny niż Platforma, że stawia na ten program, czy na dyskusję programową.

No i że w ogóle na jesieni ma jakiś pomysł na siebie.

Powiedzmy sobie szczerze też, w ostatnich tygodniach raczej utwardziła się taka teza, że

że efekt Nawrockiego jest dla samego Nawrockiego, ale nie dla PiSu.

Te sondaże, myślę, trochę sprawiają, że ten cel, o którym mówił Jarosław Kaczyński, te 40%, wydaje się dzisiaj, jesienią 2025 roku, daleki od, bardzo nierealistyczny.

Raczej PiS będzie skazany na koalicję.

Zobaczymy tylko oczywiście z kim, bo też nie jest do końca pewne, w jakim kształcie pójdzie Konfederacja do wyboru, czy w ogóle się utrzyma jako całość.

No i też zobaczymy, czy będzie potrzebna Prawo i Sprawiedliwość, jeśli PiS będzie tworzyło rząd, koalicja i z Konfederacją, albo z jej odłamami i z Grzegorzem Braunem.

Tylko w takiej prawicowej wersji, tak?

No bo dzisiejszy rząd jest rządem wielokolorowym, że tak się wyrażę, koalicyjnym, z różnym czterech partii, co najmniej z dużej liczby mniejszych partii.

Już niedługo ta liczba się trochę zmniejszy.

Więc to byłaby taka koalicja 15 października, tylko że odwrotnie i dużo bardziej na prawo oczywiście.

Jeśli w ogóle powstanie, to też...

Michał, przeskoczmy teraz właśnie do koalicji 15 października.

Zostawmy tu na moment prawo i sprawiedliwość, które nie da o sobie zapomnieć w ten weekend.

Po raz pierwszy w politycznych Michałkach w roku 2025, 24 października wypowiem to słowo wspólna lista.

Czy twoim zdaniem czeka nas serial postaci, wspólna lista po zjednoczeniu Koalicji Obywatelskiej?

No to już wiadomo, że te wszystkie partie mniejsze, tak zwane chyba zielonych, będą na wspólnej liście.

Ten sondaż wykonany przez ogólnopolską grupę badawczą Łukasza Pawłowskiego, który stwierdził, że przy wariancie wspólnej listy ma większość bezwzględną, znaczy samodzielną większość ma taka koalicja.

Czy gdyby partie szły razem jako jedna partia, miałyby, jeżeli dobrze pamiętam, 240 głosów.

co by oznaczało, że a w innych wariantach ani PSL, ani Polska 2050 i chyba w tym jego wariancie razem też nie wchodzi do Sejmu, aczkolwiek

Mało jest prawdopodobnym, żeby razem weszło na wspólną listę, ale to zostawmy na razie na boku.

Widzisz taką możliwość, żeby wybory kolejne, prawdopodobnie 2027, ale wszystko się może zdarzyć,

Donald Tusk prowadził pod hasłem wspólnej listy całego obozu już nie antypisowskiego, tylko obozu antyprawicowego.

O tym właśnie pokazałeś, no bo ja postawiłem w swoim komentarzu taką tezę, że silny Grzegorz Braun dla Donalda Tuska to jest dobra wiadomość, bo jest straszenie Kaczyńskim się już trochę ludziom przejadło.

Natomiast straszenia Braunem żeśmy jeszcze nie przerabiali, a to no dla wielu osób

Dla wielu normalców jednak Brown wywołuje gęsią skórkę.

Myślę, że wspólna lista dzisiaj to jest to, o czym na pewno Donald Tusk myśli.

Była taka jego wypowiedź, ona trochę zginęła w tym potężnym szumie medialnym, który jest charakterystyczną cechą tej trochę takiej algorytmicznej demokracji, jakbyśmy to ładnie mądrze ujęli, czyli takiej demokracji, w której algorytmy mediów społecznościowych spełniają bardzo ważną rolę.

Była wypowiedź Sejmu sprzed kilku dni, no właśnie, że

Coś jest na rzeczy, że ta intuicja o wspólnej liście z jakimś jeszcze szerszym zjednoczeniu przed wyborami jest trafna wielu osób.

Wydaje się, że te sondaże na pewno Donata Tuska uskrzydlają.

Była jego wypowiedź całkiem świeża, nawet taki zakład, że będzie zwycięstwo w 2027 roku.

Na pewno, a z drugiej strony sondaże demobilizują, demoralizują bardziej, przepraszam, tych polityków z partii koalicyjnych, tak?

Z Polski 2050, która przeżywa ewidentny problem dzisiaj.

Jest w takim momencie przejścia między jednym przywództwem, a drugim.

To się w styczniu okaże.

PSL, który trochę szuka własnej tożsamości, który zdecydował się moim zdaniem dosyć, nie tylko o moim, dosyć jednak ryzykowną potencjalnie sprawę, czyli dobicie tego interesu, przepraszam, tak to zabrzmiało, porozumienie z lewicą w sprawie tej ustawy o, nie o związkach partnerskich, tylko o tych związkach nieformalnych, formalnych, już nie pamiętam, jak to się nazywało.

Więc te partie na skrzydłach Platformy, poza może nową lewicą, która jakoś tam ten swój elektorat trzyma, te partie na skrzydłach koalicji mają kłopot.

Oczywiście PSL zawsze, gdyby tu był ktoś z PSL, to powiedziałby, ale o czym pan mówi?

Sondaże zawsze nam dawały... Sondaże zawsze nam dawały 3%, a później mieliśmy więcej.

Ale to było zawsze więcej z kimś.

Z Pawłem Kukizem, o czym dzisiaj politycy PSL już raczej nie chcą pamiętać.

z Polską 2050, czyli oczywiście z trzecią drogą, która była takim bezpiecznym wyborem dla tych, którzy nie chcieli platformy, ale już nie chcieli absolutnie po ośmiu latach PiSu.

Więc pytanie, czy tak oczywiście będzie wyglądał krajobraz za ileś tam miesięcy.

Ale myślę, że dzisiaj jednym ze scenariuszy na omawianych w Alejach Ujazdowskich i przy Parkowej, gdzie jest rezydencja, można chyba powiedzieć, kompleks premierowski,

jest ten scenariusz omawiany, czyli wspólnej liści.

Listy zmuszenia, przekonania, prośbą lub groźbą partii tworzących dzisiaj koalicję, partii na skrzydłach koalicji, żeby iść jednym szyldem, oczywiście bez partii Razem.

Donald Tusk, a partii Razem szczególnie nie lubi.

Był jakiś taki, pamiętam, film w mediach społecznościowych dawno, dawno temu, jeszcze przed wyborami do Sejmu, gdy premier Tusk został zapytany o partię Razem, coś tam powiedział osobno, jakoś tak.

Więc partia razem zresztą nie chciałaby takiej koalicji iść.

Zresztą wtedy mogłaby zyskiwać, bo byłaby jedyną partią z tego szeroko pojętego tak zwanego obozu demokratycznego poza taką wspólną listą.

Więc wtedy też jest jakiś plus.

Ale oczywiście te sondaże nie zakładają jednej rzeczy.

Trudno winić Łukasza Pawłowskiego, że nie założył w tych sondażach innych partii, nowych partii.

Bo jeszcze w ten weekend jest konwencja partii Wadima Tyszkiewicza i samorządowców.

Nowa Nadzieja?

Nowa Nadzieja to jest dawna partia, to jest partia bodajże słowa Miramence.

I też oczywiście można powiedzieć, że

No bo nadziera też oczywiście tytuł epizodu czwartego Gwiezdnych Wojen, który, która to partia, no jest takim na razie efemerycznym trochę bytem samorządowców, no ale też warto na to spoglądać, co ci samorządowcy tam robią, tak?

No bo na przykład potrzebny jest PSL-owi na przykład taki...

partnera PSL, zwróćmy uwagę, jako pierwszy i też dosyć skutecznie przekonuje inne partie koalicyjne do tego pomysłu, żeby zlikwidować dwukadencyjność.

Co moim zdaniem...

jest jakimś budowaniem sobie zaplecza wśród samorządowców na przyszłość.

Więc nie ma też takich partii, no nie ma też innych potencjalnie nowych bytów jeszcze na scenie.

Jest ta partia, jest pomysł na tą partię, o której pisałem kilka miesięcy temu, czyli to środowisko liberalne, też się gdzieś tam nad tym zastanawia.

W tym ten weekend też jest zresztą, są Igrzyska Wolności, czyli...

wydarzenie tychże środowisk liberalnych.

Ja wątpię, że jestem przekonany, że tam nie będzie żadnych wielkich ogłoszeń politycznych, bo tak jak tutaj się dowiadywałem, to jeśli nawet taka partia by powstała, co absolutnie nie jest przesądzone, no to też nie byłaby pokazana teraz, no bo...

w tej demokracji algorytmicznej jest tak, że wszystko się wypala szybciej, więc pokazanie teraz programu, partii, czy czegokolwiek innego, no jest ryzyko, że ten program czy partia się po prostu wypala do wyborów.

Stracą impet.

Co było na Igrzyskach Wolności, mogę powiedzieć w przyszłym odcinku, albo w którymś z kolejnych, ponieważ wybieram się do Ładzina Igrzyska Wolności w niedzielę.

Wracając jeszcze do Platformy, to wróćmy może jeszcze na chwilę do tego bardzo ciekawego wywiadu.

A nie, no właśnie, ja cię chciałem zapytać, Michał, czego się najciekawszego dowiedziałeś z tego wywiadu?

tak marudził o kurcza, współpracownicy mówili, że to miało być o muzyce, filmach i spędzaniu wolnego czasu, a jednak zarówno panowie, zarówno pan redaktor wojewódzki, jak i Kędzierski urządzili półtoragodzinną odpytywankę przy tablicy ucznia premiera i po prostu challenge'owali go.

Oczywiście z punktu widzenia powiedziałbym wilanowskiej banieczki,

Ale to jest tak naprawdę głos części elektoratu Donalda Tuska, tego najwierniejszego, dla którego źródłem wszelkiego zła jest Szymon Hołownia.

który jest zdrajcą, potworem i tak dalej.

Symetryści, nie zapomnijmy o symetrystach.

Tak, tak, symetryści też tam się pojawiali.

Tusk przypominał, że to straszna... Symetria jest straszna, coś w tym stylu było.

Że nie ma nic właściwie gorszego niż twierdzenie, że cała polska polityka powinna się wyczerpywać w sporze Tuska z Kaczyńskim.

Kto twierdzi, że jest coś pomiędzy, po prostu jest niemądry i szkodliwy.

To już wiemy.

Natomiast Szymon Chowia też o tym wie.

I nie tylko on.

Zresztą premier Tusk bardzo ciekawie powiedział, że też nowym liderem prawicy będzie Karol Nawrocki.

To też jest interesujące.

Ale wróćmy do sam wywiadu.

Oczywiście to jest ciekawe, bo zresztą konsekwentnie Donald Tusk pompuje Karola Nawrockiego na lidera prawicy, który pamiętasz... Rozmawialiśmy o tym w wakacjach chyba, nie?

Przed moim wyjazdem przed przerwą wakacyjną.

Że im mocniej się konfrontuje Tusk z Nawrockim, tym lepiej Tusk sam wypada, prawda?

Że taki sparing partner dla niego jest ważny.

Myślę, że z czego się dowiedziałem?

No, że Donald Tusk na pewno nie wyszedł z formy kontroli nad przekazem.

Bo wcześniej jeszcze, co już było omawiane zresztą, było to spotkanie na dwulecie, nie rządów, bo rząd Donalda Tuska i koalicjantów powstał, jak wiemy, 13 grudnia, ale dwulecie wyborów, które nie miało chyba takiego przebiegu, jak Donald Tusk sobie wymarzył, premier Tusk, bo była Dominika Lasota i jej koleżanki, które zakłóciły.

przebieg tego wydarzenia i zarzuciły premierowi niespełnianie obietnic, jeśli chodzi o młodych.

To się bardzo mocno przebiło, przykryło zresztą całe to wydarzenie tak naprawdę, to co powiedziała Dominika Lasota i jej koleżanki.

Natomiast później była ta rozmowa z Kubą Wojewódzkim i z jego kolegą, która pokazała, że Donald Tusk dobrze też rozumie, o co tak naprawdę tutaj chodzi.

To znaczy, on nie może stracić bazy.

Nie może od razu iść gdzieś tam do tego...

centrum, do wyborców umiarkowanych, musi na cały czas trzymać bazę.

Tak powiedzmy sobie szczerze, przecież Kuba Wojewódzki, no on wprost nie tylko powiedział, że jest na ty z premierem, pół biedy, ale on przecież powiedział... Od dwudziestu lat.

Od dwudziestu lat.

był w pozycji człowieka, który jest zawiedziony rządami Platformy i koalicjantów, z tej punktu widzenia człowieka, który na Platformę głosował i nie widzi świata w polityce poza Platformą, że jest zawiedziony, że nie było rewanżu, odwetu i tak dalej.

Błyskawicznie zresztą Donald Tusk powiedział, premier Tusk powiedział, że on żadnym rewanżystą nie jest, no ale.

I premier Tusk dobrze rozumie, że musi też mieć jakąś opowieść na to, co powiedzieć, musi mieć jakąś opowieść na te obietnice, właśnie nie tylko rewanżu

ale wszystkie inne.

No i jest to zdanie o tym, że gdyby miał 100% władzy, to byłoby 100 konkretów, a ponieważ miał 30% głosów, to było 30% konkretów.

To brzmi no trochę...

że to jest tak jak grubymi nićmi szyte, ale dla, powiedzmy, ta rozmowa nie była kierowana do zawodowych dziennikarzy, takich jak my.

Nie była kierowana do wyborców cen.

To był infotainment.

To była rozmowa kierowana tak, infotainment kierowany przede wszystkim do tych wyborców platformy, którzy są zawiedzeni właśnie tym wszystkim.

Brakiem tego, że no nie wiem...

politycy PiS-u z najwyższych szczebli nie są za kartami i tak dalej i tak dalej.

I premier Tusk myślę, że to wszystko rozmasował.

Pamiętajmy się państwo, że w tym roku przecież był moment, że wydawało się, że ta baza się od premiera Tuska odwraca.

Kiedy?

Kiedy było to wielkie zamieszanie...

w internecie przede wszystkim dotyczące tak zwanych sfałszowanych wyborów.

Wtedy był taki moment, że wydawało się, że ta baza od premiera Tuska się odkleja.

Minęło parę miesięcy i nie ma po tym śladu.

Premier Tusk, myślę, doskonale rozumie to ryzyko demobilizacji tejże bazy.

Więc to było dosyć dobrze sprofilowane pod kątem tejże bazy.

Myślę, że Donald Tusk kontrolował to spotkanie.

Prawie jak...

mecz piłkarski, tak?

Dobrze wiedział też, gdzie, no, w których momentach musi właśnie mieć tą opowieść, w których momentach może trochę zluzować, w których nie.

Wydaje mi się, że to było bardzo wystudiowane.

Ja tam, to nie był Donald Tusk z rozmowy z Bogdanem Rymanowskim sprzed wyborów prezydenckich, one były w tym roku, chociaż trudno sobie, trudno w to uwierzyć, one były w tym roku, który, no...

bardzo zaszkodził kampanii Jarfoła Trzaskowskiego.

To też jest Donald Tusk, który, tak jak powiedziałem wcześniej, rozumie, że musi być najpierw baza, a później inni.

Ja to słowo Kaczyński rozumie dokładnie tak samo.

I to też jest proste.

I ten kongres też jest do bazy.

Między innymi.

Chociaż to nie jest jeszcze jasne, czy Jacek Kurski w ogóle wystąpi tam, ale nieważne.

Rozmawiamy w chwili, gdy ten panel jeszcze się z Jackiem Kurskim nie odbył.

bo rozmawiamy w piątek.

Natomiast Donald Tusk w tym rozmowie też unikał takiego dramatycznego tonu, jeśli chodzi o Szymona Hołownię, no bo też wie, że te szable są mu potrzebne.

No i też powiedział...

że jakiś plan się tam rysuje, że ma być nowa jakaś taka, nie powiem, że nowa idea, no bo idea tam jest taka, w wyborach w 2027 roku będzie taka, jaka jest w ogóle, czyli wielkie emocje, Platforma się tęskni za tym marszem, zwłaszcza tym 4 czerwca 2023 roku, jako takim katalizatorem tych wielkich emocji, które ją wyniosły do władzy.

Że będą wielkie emocje, że są potrzebne wielkie emocje,

Powiedzmy sobie szczerze, te 100 konkretów to chyba było bardziej po to, żeby dziennikarze się, przepraszam to słowo, zamknęli.

Że Platforma nie jest tylko, nie idzie na emocjach, tylko że jest partią, która ma program.

Tak mi się przynajmniej wydaje.

No też i ta grupa powiedzmy tych mniej zaangażowanych, żeby też miała co tam sobie sprawdzać w internecie.

I dalej zresztą Platforma niektóre z tych rzeczy pokazuje jako zrealizowane, np.

Ministerstwo Przemysłu, no było zrealizowane, później zostało zlikwidowane, ale nie będę się już tego śmiał, było.

Obietnica została spełniona, pomysł nie był dobry.

Ale właśnie może to też dobrze, że Platforma jest partia rządząca, jest elastyczna i pomysły odrzuca.

Więc ta rozmowa myślę warto wysłuchać w całości jako też studium takiej case study, jak kontrolować emocje w trakcie wywiadu, który nie był prosty.

bo wywiad z kimś, kto od razu się ogłasza jako, którym wiemy, że jest po prostu fanem Platformy Obywatelskiej i Donalda Tuska, który jest rozczarowanym wyborcą z tej bazy, no jest trudny z siłą rzeczy, a Tusk to, premier Tuska wszystko kontrolował.

Oczywiście Kuba Wojewódzki czy Jakub Wojewódzki nie jest zawodowym dziennikarzem politycznym, który zadałby zupełnie inne pytanie, też by się nie przyznał, nawet jeśli to byłaby prawda, że 20 lat jest nad ty z premierem, no bo to tak trochę ten wywiad ustawia, no...

Wiadomo jak, ale to nie o to tutaj chodziło, więc warto go obejrzeć, to obejrzeć te 90 prawie minut.

jako takie case study właśnie, jak przemawiać do własnej bazy.

Bo cała reszta w tym momencie się akurat, moim zdaniem, nie liczy.

No ale widząc, spoglądając na sondaże, to podejście Donalda Tuska, mimo tych wszystkich tekstów, które się ukazały w tym roku, bo ich naprawdę setki, że Donalda Tusk się kończy, że się sprawdza.

To jest moim zdaniem...

główny wniosek z tej rozmowy, ale też jest ciekawe o tyle, że zobacz, że zarówno to badanie CBOS-u, jak i badanie OGB, to były badania już po nazwijmy to obchodach tego dwulecia.

Dosyć skromne, tak powiem sobie szczerze.

One były też właśnie punktem wyjścia czy okazją do tego tournée Donalda Tuska.

No właśnie było to spotkanie Piotrków Trybunalski, było wystąpienie na EFNI w Sopocie w piątek po południu, w piątek wieczorem właśnie była premiera tego podcastu.

To premier ma w rękach klucze do narracji Koalicji Obywatelskiej.

Nie Adam Szułapka, nie wicepremierzy i tak dalej.

To on jest tym głównym opowiadaczem sytuacji i potrafi to opowiedzieć.

Wyborców PiSu to oczywiście nie przekona.

Wyborczyk, lewacy dokładnie też to nie przekona.

Natomiast wielu z tych, którzy usłyszeli przed 15 października idzie zagłosować, bo musimy zmienić Polskę, musimy odsunąć Kaczyńskiego od władzy.

To do wielu z tych osób te argumenty otóż kamogące.

Ten argument o tym brzmi totalnie lapidarnie i to było masę żartów z tego argumentu, że 30%, 30% obietnic i tak dalej, ale to nie jest do nas, nie jest to do zawodowych dziennikarzy, nie jest to do Banki Warszawskiej Twitterowej przekaz.

I baza coś musiało słyszeć, tak?

Natomiast zwróćmy uwagę jeszcze na dwie rzeczy.

Po pierwsze, to, że został wybrany podcast jako forma, nie może jakiś turbo zasięgowy, tam chyba ta rozmowa nie ma jakichś tam przerażających dużych zasięgów, ale jednak znanymi ludźmi, przynajmniej dla tej bazy postaciami.

A druga rzecz jest taka, że pamiętam jak rozmawiałem i sam o tym pisałem jakiś czas temu, rozmawiałem z politykami Platformy o dłużym staże.

Bo to dalej będzie, powiedzmy sobie szczerze, Platforma Obywatelska, nawet jak zmieni nazwę na inną partię, już niedługo.

Na inną, tak?

To będzie Koalicja Obywatelska pewnie, ale dalej będziemy mówić Platformę, tak jak mówimy Twitter na X.

Wracając, że Tusk w 2005 roku podniósł chyba najboleśniejszą porażkę w swojej politycznej karierze i się podniósł.

I tak jak mówił taki znany trener amerykański Vince Lombardi bodajże, że jak upadasz, ważne jak się podnosisz.

To jest taki motywacyjny cytat.

I Tusk wtedy wyciągnął dużo wniosków.

Platforma, wtedy jeszcze partia dużo młodsza, wyciągnęła bardzo dużo wniosków między 2005 i 2007 rokiem.

To opowiadają politycy Platformy z dużym bardzo stażem, ci, którzy są poza Platformą.

I to jest taka meta już narracja nawet, że Tusk w chwili porażki...

potrafi się mobilizować.

I ja się zastanawiam po prostu na ile porażka, nawet nie Tuska, ale powiedzmy kandydata Donalda Tuska, czyli Rafała Trzaskowskiego.

będzie też takim katalizatorem, który może, bo wszystko, nic nie jest przesądzone dzisiaj, być takim katalizatorem do potencjalnego utrzymania władzy w 2027 lub wcześniej.

Tak się tylko zastanawiam.

Czy tutaj będą jakieś też nowe wnioski wyciągnięte, jeśli chodzi o samą politykę?

Jest jeszcze dużo czasu potencjalnie do tych wyborów w 2027 roku.

Tak się może zdarzyć.

Wtedy oczywiście będzie taka, spojrzymy na ten moment

tego dwulecia, jako taką chwilę, w której Platforma się odbiła.

Jeśli nie, no to powiemy coś innego co dwa lata.

Natomiast tak mi się wydaje, że też wszystkie te teksty, zniknęły w ogóle teksty o tym, że Tuska zastąpi Sikorski.

Nie wiem, czy zwróciliście uwagę.

Zniknęły w ogóle teksty praktycznie o tym, że Tusk się kończy.

Był apogeum tych tekstów powiedzmy kilka ładnych miesięcy temu, po wyborach prezydenckich.

Jakoś zniknęły.

I myślę, że to też pokazuje, jak bardzo jednak żyjemy w takich czasach, w których narracje i takie ogólne przekonania o polityce, tezy są jednak dosyć ulotne.

Parę tygodni temu, parę miesięcy temu Tusk był politykiem na aucie, który go już zastępował, nie wiem,

Radosław Sikorski albo Rafał Trzaskowski albo w ogóle ktoś jeszcze.

Michale, chciałem cię na sam koniec zapytać o dwóch bohaterów Konfederacji, bo tych nazw partii Konfederacja jest dosyć dużo, ale roboczo powiedzmy sobie, gdzie dzisiaj jest Męcen z Bosakiem i gdzie dzisiaj jest Grzegorz Braun?

Przypomnę, 9,9% w badaniu CBOS.

Najpierw Męcen...

Albo może najpierw zaczniemy od Grzegorza Brauna.

Pierwsza rzecz, o której wiemy na pewno, to jest, że po wyborach prezydenckich Grzegorz Braun ma taki moment, który jest silny w sondażach.

Czy ten moment się utrzyma?

Do wyborów parlamentarnych tego nikt nie wie.

Moim zdaniem też mało zbadana jest w ogóle przyczyna takiego wysokiego poparcia dla Brauna.

Na pewno gdzieś tam w tle są wątki antyukraińskie.

Jest pewnie też takie, pytanie jest, czy w ogóle Grzegorz Braun nie jest taką nową partią, czy jego partia, jego w ogóle środowisko nie jest nową partią protestu.

Że to już nie jest konfederacja, która jest dosyć długo już na scenie politycznej.

Wcześniej zresztą była razem z Grzegorzem Braunem.

I stąd też to poparcie tych, którzy głosują, takie uprzekory i tak dalej.

Taki najbardziej labilny chyba elektorat dzisiaj w ogóle w Polsce.

Co do Mencena i Bosaka, no to teoretycznie też trwa taki moment siły sondażowej Mencena i Bosaka i też trwa taki moment, w którym oni uważają się, tak jak uważali się tuż po wyborach prezydenckich, za takich kingmakerów.

to Mencen i Bosak będą decydować o tym, kto będzie w Polsce tworzył rząd.

Politycy Konfederacji, z którymi rozmawiałem jeszcze przed drugą turą wyborów, czyli jeszcze nawet przed pierwszą, tego już do końca nie pamiętam, chyba jeszcze przed pierwszą, oni mi mówili, że ten dwucyfrowy wynik Mencena będzie taką zaliczką na to, że oni będą decydować o tym, jaki będzie w Polsce rząd.

Pytanie tylko, czy po pierwsze Konfederacja, Mencena i Bosaka się utrzyma jako jedność?

Będzie wspólna lista Mencena i Bosaka?

Bo tego dzisiaj chyba nikt nie wie, nawet oni sami we dwóch.

No bo są też takie, jest na pewno i Tusk, i Donald Tusk, i Jarosław Kaczyński, i szef Platformy, i szef PiSu chcieliby, żeby te partie rozpadły.

Więc Kaczyński by nie chciał mieć konkurencji, a Tusk chciałby, żeby był słabszy, żeby więcej partii po prostu było jego potencjalnymi koalicjantami.

To jest dosyć przedziwna sytuacja, w której Konfederacja rzeczywiście może być teoretycznie przynajmniej partnerem jednego i drugiego dużego grupowania.

Przedziwna, no bo to się jednak...

rzadko zdarza mimo wszystko, bo Trzecia Droga w 2023 roku, no powiedzmy sobie szczerze, znając i Hołownię i Kosiniaka-Kamysza, to było raczej, dla mnie było jasne, że nie będzie takiej możliwości, żeby była to, żeby był partnerem, Trzecia Droga była partnerem dla Kaczyńskiego, co zresztą się sprawdziło, tak, bo przecież i Hołownia i Kosiniak-Kamysz wielokrotnie mówili, jak byli bardzo, mówili jak byli bardzo kuszeni przez Kaczyńskiego, przez PiS w zasadzie, stanowiskami i tak dalej, nie zdecydowali się na to.

Natomiast Konfederacja rzeczywiście może być i z Tuskiem i z Kaczyńskim, ale też paradoks tego polega na tym, że może być jednocześnie, bo to skrzydło narodowe może być z PiS-em, a skrzydło, nazwijmy to wolnościowe, męcena może być z Platformą.

I dzisiaj nie wiemy po prostu, jaki będzie układ sił w tym nowym parlamencie, czy Konfederacja się na przykład po wyborach nie rozpadnie i kto realnie będzie tworzył rząd.

I oczywiście też na przykład, czy i jak swoich posłów wprowadzi Grzegorz Bron.

Kogo też wprowadzi?

No bo zwykle jest tak z tymi partiami protestu, ja tu mówię tak całkowicie intuicyjnie, to nie jest akurat intuicja, ale zwykle z partiami protestu jest tak, że wprowadzają do parlamentu ludzi, którzy później łatwo ich przekabacić na jedną ze stron.

Tak było na przykład z Kukizem na przykład.

Więc ta gra dopiero tak naprawdę się zaczyna na prawicy.

I też ciekawą tezę postawił niedawno Jan Rokita, który stwierdził, że taka rywalizacja między PiS-em a Konfederacją, dopóki nie jest rywalizacją niszczącą personalną, czyli taka rywalizacja programowa, powiedzmy tak ogólnie, jest dobra dla tych dwóch formacji.

Bo Rokita zauważa, że takiej rywalizacji nie było przed koalicją, którą miała powstać, a nie powstała najsłynniejszą chyba.

W historii Polski.

Tak, no bo Rekita ma też pamięć instytucjonalną, ma pamięć tego, że nie było takiej rywalizacji programowej między PiS-em a Platformą wtedy.

Ona się zaczęła realnie dosyć późno i przybrała kształt tego na przykład słynnego spotu o znikającym jedzeniu w lodówkach.

Polska liberalna, Polska socjalna, tego już oczywiście nikt dzisiaj nie pamięta.

Ale Rokita, jak rozumiem, mówił o tym, że nie było tego, że takiej dyskusji programowej, a nie okładania się kijami było, nie było między PiS-em a Platformą aż do ostatniego momentu i twierdzi Rokita, jeśli dobrze pamiętam, że taka rywalizacja teraz, która nie jest, jeśli ona nie przybierze takiego formy, takiego niszczącego sporu, jest dla obydwu ugrupowań dobra.

skomplikowan... Komplikacji, o. Komplikacji podejściu do tego, co mówi Jan Rokita.

Jest to tyle ciekawe, że ostatnio w kanale Zero, z tego co pamiętam, chwalił Rafała Trzaskowskiego, mówił, że napisał najlepszą książkę o Unii Europejskiej.

W związku z tym to nie jest tak, jak czasami, nawet kiedyś sam zaliczyłem Jan Rokitę do postaci takich,

przykładających się do radykalizacji naszej prawicy, no bo on się zradykalizował, ale mimo to to ciekawa postać i mimo, że się bardzo często z nim nie zgadzam, to jego argumenty są warte strzelędżowania.

Ale Michale, bardzo ci dziękuję.

Dziękuję ci również.

Bardzo cię było miło tu widzieć.

Zapraszamy na Polityczne Michałki, jak zawsze w piątki, a codziennie zapraszamy na nasz codzienny podcast Rzeczpospolitej, czyli Rzecz w Tym od poniedziałku do czwartku.

Ja się już z Państwem żegnam.

Nie zapomnijcie o prenumeracie albo subskrypcji Rzeczpospolitej.

Wejdźcie na strony subskrypcja.rp.pl.

Do zobaczenia.

Do usłyszenia.

Podcasty Rzeczpospolitej.