Mentionsy

Candace Newmaker to była taka dziewczynka, która została zamordowana podczas sesji terapeutycznej.

W polskich mediach cały czas nie mówi się tak, jak powinno się mówić o tych samobójstwach.

Czy to jest rzeczywiście możliwe, żeby skoro mówimy o wspomnieniach i tutaj mówimy o wspomnieniach, które są, które nie były akurat prawdziwe, żeby tak bardzo terapeuta zasugerował komuś dane wspomnienie?

Tomasz, bardzo mi miło gościć cię tutaj u siebie.

Przejrzałam, znaczy tak, najpierw przejrzałam, przeczytałam nie wszystkie, bo musiałabym mieć bardzo dużo czasu, dlatego że tych książek trochę już jest, ale przeczytałam kilka z twoich książek, obejrzałam kilka wywiadów i...

Ja trochę boję się, że tacy terapeuci, którzy mówią, że nie wiedzą ile to czasu potrwa, troszeczkę nie wiedzą co robią.

Natomiast zastanawiam się, no z punktu widzenia takiego też marketingowo, to jest całkiem dobry zabieg powiedzieć, że właściwie nie wiadomo, ile ta terapia będzie trwała.

no to on chciałby przyjść, rozwiązać ten problem w jakimś konkretnym, określonym czasie.

No bo trochę do tego nawiązałam zanim zaczęliśmy nagrywać i mam wrażenie, że my w ogóle jako ludzie mamy taką tendencję z przechodzenia z jednego spektrum na drugie i o ile chociażby za czasów nawet jeszcze moich rodziców, już nie mówiąc o dziadkach, to psycholog, psychoterapia to było ogromne tabu.

Super, ale gdzieś w międzyczasie nawet dla mnie, odbiorcy jakiegoś takiego, który żyje w social mediach całkiem sporo, przeszło to na zupełnie drugą stronę, w której właściwie...

Wszystkie treści mówią trochę o tym, że każdy z nas ma jakiś problem, ma jakieś zaburzenie.

Ja na potrzeby tej rozmowy nawet sprawdzałam jakieś statystyki, co prawda z czatem KPT, więc wiadomo, że on czasami różne informacje wypluwa, ale...

czy to się u nas stosuje, taką profilaktykę, budowanie odporności u dzieci, u młodzieży, żeby nie leczyć, nie rozwiązywać problemy, tylko budować odporność, żeby potem tych problemów nie było.

Ja przypominam sobie taką konferencję, taką debatę właściwie podczas konferencji, na którą zostałem zaproszony przez terapeutów, to wiele lat temu.

Teraz już mnie nie zapraszają w ogóle.

I oni mi zadali wtedy takie pytanie, a co ty proponujesz zamiast psychoterapii?

Właściwie gabinet terapeutyczny to jest jednoosobowe przedsiębiorstwo najczęściej, czasami jakieś tam spółdzielnie, czy może odrobinę większe kliniki, czy jakkolwiek to nazwać, ośrodki.

I to jest podręcznik, który jest dostępny obecnie w kilkunastu językach na całym świecie bezpłatnie.

I ten podręcznik, tak jak powiedziałem, on jest dostępny w kilkunastu językach różnych świata, z wyjątkiem języka polskiego.

To jest ciekawe, bo wydawałoby się, że jest to logiczne, szczególnie biorąc pod uwagę tą wszem obecną narrację odnośnie tego, że właściwie wszystkie nasze problemy wynikają z dzieciństwa.

Generalnie to jest mit dość duży, że nasze problemy tkwią w dzieciństwie.

Natomiast już mniej więcej w wieku sześciu lat doganiają pozostałe.

No i tutaj mówisz o takich jednak skrajnych przypadkach, których większość z nas mimo wszystko nie doświadcza w okresie dorastania.

Natomiast to, co się teraz nazywa traumami z dzieciństwa, których człowiek nie pamięta nawet dopóki nie pójdzie na terapię.

że one mają wpływ jakiś taki kolosalny na naszą dorosłość, to to są twierdzenia bardzo mocno przesadzone.

To jest też straszne obciążenie, jak dostaje się nagle tą taką narrację, że właściwie czego ja bym dzisiaj nie zrobiła, albo właściwie tak naprawdę moja babcia, bo jeżeli ona już coś zrobiła, to genetycznie, czy tam są też takie narracje przecież, że to się przenosi, trauma z traumy.

Tak, no i otwiera pole, zwróci uwagę, to jest taka narracja bardzo mocno biznesowa, bo właściwie jeżeli uwierzymy w taki przekaz, no to właściwie każdy z nas pewnie dojdzie do tego, że był jakoś zaniedbany emocjonalnie albo coś, no nikt nie miał idealnego dzieciństwa chyba.

Zresztą to nie jest pierwsze spostrzeżenie ani twoje, ani moje, bo to już Paul Witts w latach siedemdziesiątych wydał taką książkę Psychology as Religion i on mówi o tak zwanym selfizmie, czyli takiej

Bóstwem staje się ja, moja własna indywidualność, moja psychika.

Pewnie zależy od tego, co wybierzesz, co ci lepiej pasuje do danej narracji w kontekście tego, co... Więc wszystko jest autentyczne, co robimy.

Natomiast przekonanie ludzi, że istnieje coś, co jest autentyczne, co nieautentyczne, daje możliwość też prowadzenia ich i pokazywania im, czyli wejścia w tę rolę kapłana.

Ale pojęcie samorealizacji zakłada, że ktoś lub coś zdeponowało w nas jakiś potencjał.

A tak poza wszystkim, no to większość z nas jest absolutnie przeciętna.

Większość z nas oczywiście jest niepowtarzalna.

Właściwie to jest passé teraz.

Właściwie miałoby się takie poczucie trochę w obecnych czasach, że tak jak wszyscy mają ADHD lub inną jakąś tam diagnozę, tak samo każdy jest do pewnego stopnia toksyczny, bo jakby się kierować tymi wszystkimi zasadami i rolkami, które gdzieś tam się pojawiają w przestrzeni internetowej, to gdyby każdy gdzieś tam był szczery wobec siebie, to okazałoby się, że

Natomiast psychologia naukowa naprawdę poszła w zupełnie innym kierunku i zupełnie co innego wiemy z psychologii, tej normalnej, prawdziwej psychologii naukowej.

praktykę, praktyków, psychologów, praktyków, terapeutów i to, co się dzieje w psychologii naukowej, to mniej więcej różnica w naszym kraju to jest sporo ponad 50 lat, jeżeli idzie o odkrycia i to, czego nawet uczymy studentów.

takiej samodzielności, bo ja tak zastanawiałam się, że o ile ja rozumiem z jednej strony tą narrację, że kiedyś nie mieliśmy takich narzędzi do diagnozowania, czy to spektrum autyzmu, czy ADHD i stąd wynika...

Z jednej strony rozumiem tą narrację, ale z drugiej strony ciężko nie połączyć tych kropek w postaci pandemii, która miała miejsce już chyba z siedem prawie lat temu, jak się okazuje, czy nawet więcej, bo czas bardzo szybko leci.

I tego, jak bardzo samotni i coraz bardziej samotni od tego czasu jesteśmy.

Wydawałoby się, że cała masa z tych problemów, które dzisiaj mamy,

Oczywiście może wynikać z jakichś zaburzeń, ale też jest po prostu skutkiem ubocznym tego, że spędzamy tak naprawdę czas tylko i wyłącznie w swoim otoczeniu.

Właśnie, w ostatniej książce jest esej, w ostatniej jeszcze chyba nie przesłałem Ci tej książki, bo dosłownie miesiąc temu, nie, przepraszam, nie miesiąc, w zeszłym roku się pod koniec roku ukazała Zawracanie statków głupców.

Tak jak powiedziała bohaterka jednego z opowiadań Bohumila Hrabala, mój tatuś lubił przebywać w towarzystwie ludzi inteligentnych, dlatego najczęściej spędzał czas sam.

Więc okazuje się, że ludzie, którzy spędzają więcej czasu sami z sobą,

Natychmiast dostają panicznego lęku.

Odrzuciło nas otoczenie i nie chce z nami w ogóle się komunikować.

I to jest straszny rodzaj samotności.

Zwróć uwagę, że samotni żeglarze, którzy opływają, no w tej chwili nasz dzielny kapitan Baranowski, samotnie opływa ziemię i wszyscy go podziwiamy.

Ale wiesz, że to jest ciekawe, bo ludzie, ja zauważyłam to po sobie, jak co prawda nie upływając świata i to nie jest taki długi czas, ale jak kilka razy dzieliłam się gdzieś tam publicznie tym, że jadę samodzielnie na kilka dni na wakacje, co bardzo lubię.

czy w ogóle spędzam czas sama, to to się zawsze jakoś tak wiąże z takim ogromnym niedowierzaniem, że ludzie nie wierzą, że to może być prawdziwe, że ty naprawdę lubisz spędzać czas samodzielnie, że to jest jednak jakoś wymuszone, sztuczne, właśnie nieautentyczne.

I że to najczęściej są ludzie, którzy właśnie nie za bardzo sobie wyobrażają, jak można samemu funkcjonować, jak można samemu zająć się swoimi własnymi myślami.

Coś musi burczeć, odwracać uwagę od własnych myśli.

Jak wchodzimy czasami nawet do biura, to ja się dziwię, jak ci ludzie w tym biurze mogą pracować słuchając radia jednocześnie, nie będąc samodzielnie z własnymi myślami.

Bo większość z nas mieszka gdzieś tam samodzielnie, albo stać nas na samodzielne mieszkanie, czy na to, żeby rodzice mieszkali w samodzielnym mieszkaniu.

W Europie cały czas rośnie liczba gospodarstw jednoosobowych, bo możemy sobie na to pozwolić.

To jest hipoteza od czasów Arystotelesa, że wędrująca macica była przyczyną histerii.

Natomiast tak nie różnicowano tych zaburzeń.

które było wychowywane w czasach takiej propagandy bezstresowego wychowania.

Oczywiście nie takie, które go przekraczają i przytłaczają, ale jednak cały czas podnosząc poprzeczkę.

To nie jest popularna opinia, bo tak właśnie sobie pomyślałam wcześniej odnośnie tego, że była kiedyś nerwica i inne diagnozy, że taka zasadnicza różnica jednak polegała na tym, że wtedy nikt tej diagnozy nie chciał.

A dzisiaj właściwie, i to jest bardzo zastanawiające, to jest do pewnego stopnia pożądane.

I to jest bardziej zastanawiające, że kiedyś to nie było pożądane.

Że też trauma do pewnego stopnia wyjaśnia jakieś nasze... Trochę tak jak z dyskalkulją, dysortografią.

Wiesz, załatwisz sobie diagnozę, że masz dysortografię i...

Czy ją masz, czy nie masz?

Dobrze będzie nam się wyszukiwać podcast jak tyle razy.

Diagnoza zawsze jest jakimś rodzajem, a już jak dostaniemy tę diagnozę, że trauma w dzieciństwie z powodu matki, no to już w ogóle nie ja jestem odpowiedzialny, tylko ktoś inny i jakiś tam okres czasu bardzo, bardzo daleko.

Czyli to trochę ściąga z nas taką odpowiedzialność w takim też sensie, że właściwie nie musimy wtedy też wkładać żadnego wysiłku, żeby to zmieniać, no bo umówmy się, że jakby zmiany jakiekolwiek są szczególnie dla dorosłego człowieka bardzo trudne, więc to daje trochę taką przepustkę do tego, że właściwie to nie jest moja wina, więc ja nie muszę wkładać tego wysiłku, żeby zrobić coś inaczej, bo taki po prostu jestem.

Czasami były takie osoby, pamiętam mnie w klasie, które nie chciały palić, ale chodziły i paliły tylko ze względu na to, żeby być po prostu częścią grupy.

Kiedyś się szło na krucjatę, wyzwolić Jerozolimę po to, żeby się znaleźć na sztandarze i być wyprowadzanym z kościoła podczas procesji Bożego Ciała.

I obserwuje się też efekt papageno po niektórych publikacjach prasowych.

Pomimo, że jest nawet taka organizacja Reporting on Suicide, oni sformułowali takie zasady, jak należy o tym pisać, jak należy o tym mówić.

I te zasady respektują ważniejsze szkoły dziennikarskie na świecie.

To mimo to w polskich mediach cały czas nie mówi się tak, jak powinno się mówić o tych zasadach.

Bo od razu mi przyszło do głowy, że i to jest straszne, ale też z drugiej strony wydaje mi się, że jest też oczywiste, że media jednak często nie mają skrupułów i też nie myślą o większym dobru, no że jednak ta narracja, o której mówisz, czyli ta narracja papageno, to jest...

No tak, tylko że jeżeli stworzyliśmy kulturę, która potrafi powstrzymać pewne nasze jakieś niecne zachowania, to też powinniśmy się powstrzymać chyba od podsycania takich tendencji samochodowych w imię klikalności.

No bo to jest, no zabraniamy treści drastycznych, jakichś brutalnych, choć te filmy, które się robi, to dalekie są od tego, ale zabraniamy treści pornograficznych i różnych innych.

Natomiast, no przyzwalamy na to, na taki marketing sam.

Może to jest gdzieś tam też kwestia jakiejś takiej większej edukacji i świadomości, nie wiem, być może po prostu czasami to jest jednak związane z nieświadomością tego, że się wyrządza pod koniec dnia może więcej krzywdy niż pożytku.

Generalnie jest tak, że my mamy ewolucyjnie zaprogramowany umysł tak, że nas bardziej interesuje zło niż dobro.

Bo ci z naszych przodków, którzy, jak na przykład ktoś tam spadł ze skały i przybiegliśmy zobaczyć, dlaczego spadł, czy się poślizgnął, czy coś tam zrobił źle, albo interesowali się tym, dlaczego został zjedzony przez jakiegoś drapieżnika i tak dalej, to ci przodkowie się uczyli na błędach.

Jak zainteresujemy się jakimś dobrym uczynkiem, on nas nie uczy wiele.

Nie jesteśmy świadkami tego, że ktoś bije konia, który się przewrócił, bo nie mógł dalej wozu ciągnąć, czy jakichś takich drastycznych zachowań.

Natomiast jeżeli badania, których bardzo mało się prowadzi, ale jednak się prowadzi, to te badania pokazują, że około 20% pacjentów terapeutycznych doświadcza negatywnych rezultatów psychoterapii.

Bo tych nurtów jest strasznie dużo.

Ale zastanawiam się, czy w ogóle są takie, które gdzieś może jednak byłoby lepiej, żeby zostały...

Candace Newmaker to była taka dziewczynka, chyba dwunastoletnia, jeśli dobrze pamiętam, która została zamordowana podczas sesji terapeutycznej rieberfingu tak zwanego.

W myśl założeń tej terapii została po prostu uduszona, zmarła podczas tej terapii.

I podczas procesu nad tymi terapeutkami, one zostały skazane oczywiście, okazało się, że takich przypadków było daleko więcej.

W ten sposób czasami...

Ta fala do nas też przyszła zresztą.

A czy to jest rzeczywiście możliwe, bo to teraz nie wiem, czy się bardziej nie pojawia w przypadku tematów hipno, z hipnoterapii, czy to jest rzeczywiście możliwe, żeby skoro mówimy o wspomnieniach i tutaj mówimy o wspomnieniach, które są, które nie były akurat prawdziwe, żeby tak bardzo terapeuta zasugerował komuś dane wspomnienie?

Jest takie przeświadczenie, że rzeczywiście, żeby się uporać ze swoimi problemami, które się ma dzisiaj w dorosłości, no to trzeba przepracować te rzeczy z tego okresu dorastania i dzieciństwa.

W ogóle tam się też za bardzo nie mówi o tych aspektach genetycznych, które dla mnie były bardzo ciekawe w jednym z wywiadów.

To my cały czas jesteśmy pod wpływem psychoanalizy.

Zwróć uwagę, że w krytyce literackiej, filmowej, czy w twórczości w ogóle literackiej, filmowej, ona jest cały czas obecna.

Cały czas.

mówię my, bo pewnie dotyczy to większości z nas, a być może nie wszystkich, to jednak jak mamy jakiekolwiek problemy, trudności w życiu i to jest spektrum bardzo szerokie, bo to może być od problemów w pracy, po problemy w związku, mniejsze, większe, to jednak pierwszą myślą z automatu jest ok, to jakby potrzebny jest psychoterapeuta, psycholog, ja muszę się umówić na jakąś sesję.

To już właściwie jest tak z automatu wpisane w naszą codzienność.

To tak jak nas coś boli w brzuchu, to nie idziemy do chirurga, żeby nam otworzył brzuch i poszukał, wyjął.

Natomiast jemu terapeuci mówili, i to też kilku miał po kolei, że to są problemy psychosomatyczne, że jakieś tam jego wewnętrzne opory właśnie i tak dalej powodują, że on jest ospały, ociężały, nie może się skoncentrować i tak dalej.

To są różnego rodzaju, nawet niedobór niektórych pierwiastków witamin powoduje objawy psychiczne.

Psycholog kliniczny powinien zasugerować, w jakim rodzaju psychoterapii powinniśmy wziąć udział, bo nie każda psychoterapia dobrze leczy każdy problem.

Została przez sąd, jak ja słuchałem uzasadnienia, skazana właśnie za objawy własnej choroby, za nasilenie tych objawów, które nastąpiło podczas psychoterapii.

akurat chyba było depresji, co było oczywiście tam dużym uproszczeniem, natomiast ten taki backlash, który był ze strony tego środowiska psychoterapeutycznego czy psychiatrycznego, był niesamowicie duży, bo też z drugiej strony nie było to do końca, to nie jest tak, że to było zupełnie niezgodne też z rzeczywistością i z prawdą, ale jednak było, był bardzo duży odzew.

No tak to funkcjonuje, dlatego jest tak dużo różnych dziwnych mitów, które są w ogóle spoza psychologii, tak jak chociażby ten mit dzieciństwa, to właśnie od psychoanalizy jest tak mocno utrwalony od czasów Freuda, czy różne inne mity tego typu.

Ale uważasz, że to realnie będzie miało wpływ i coś zmieni?

To co by, bo to trochę takie utopijne pytanie, ale co by musiało się w takim razie stać, żeby to się zaczęło trochę zmieniać i czy to w ogóle widzisz realność z szansą na to, że się będzie zmieniało, czy raczej będziemy szli w tej tendencji, w której jesteśmy od paru lat, że jest tylko więcej właściwie diagnozowania, czasami też wyszukiwania problemów, czasami one rzeczywiście są, a czasami to jest tak, że trochę ich szukamy sobie na siłę.

Natomiast ta wielka awantura, która była między psychoterapeutami i psychologami pokazała, że środowisko psychoterapeutyczne jest na tyle silne, że zdominowało całą dyskusję i właściwie utrwaliło ten bałagan, który był.

No to mam nadzieję, że nasza dzisiejsza rozmowa będzie taką być może pomocą czy drogowskazem, a może właśnie trochę też takim uspokojeniem niektórych, że to nie jest tak, że jest coś z nami nie tak albo musi z nami coś być nie tak, bo tak jak mówiłam wcześniej, chociażby z perspektywy rodzica,

Jak ktoś przychodzi do nas z problemem, to bardzo często radzimy, wiesz, to chyba powinieneś porozmawiać ze specjalistą.

Moim zdaniem zdecydowanie mamy za dużo specjalistów, za mało przyjaciół i powinniśmy częściej rozmawiać z ludźmi przychylnymi nam, którzy mogą spojrzeć na nasze problemy z innej perspektywy i bardzo często to wystarcza po prostu.

Dzisiaj mija pół roku od tego czasu, on dalej jest w procesie psychoterapii.

Być może od tego zacząć, jeśli ma problemy z sobą, czy ktoś bliski w rodzinie, zastanowić się, popatrzeć.

Bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę i za poświęcony czas.

Wiem, że masz pociąg, który musisz wrócić, także będziemy kończyć, ale jeszcze raz dziękuję, że przyjechałeś dzisiaj do mnie, a właściwie do nas.