Mentionsy

Ale myślisz, że czeka nas gdzieś tam w perspektywie najbliższych lat NATO bez Stanów Zjednoczonych?

Od ponad 25 lat Polska jest częścią NATO, sojuszu, który miał gwarantować nam bezpieczeństwo.

Ale dziś w obliczu wojny w Ukrainie, rosnących napięć z Rosją i niepewnej przyszłości Europy, coraz częściej pada pytanie, czy NATO nadal jest tarczą, na której możemy polegać.

No ale można się śmiać, ale gdzieś tam zaraz do tematu NATO też na pewno nawiążemy, bo w ostatnich tygodniach wydarzyło się dużo, zarówno w Europie, jak i u nas w kraju, ale to trochę potwierdza to, co teraz powiedziałeś, bo tak, z jednej strony były drony, tam co prawda pojawiła się taka narracja...

Natomiast pojawiły się też nie dalej, jak w zeszłym tygodniu, cyberataki na lotniskach.

Musimy porozmawiać o NATO tutaj też.

Trzeba zrozumieć, że NATO to jak ktoś, to tak naprawdę można opisywać to kategoriami biznesowymi.

NATO nie jest magicznym kręgiem przyjaciół, rodziny, która się kocha nawzajem i dba o siebie.

Nie ma tak, że państwa w NATO kochają się nawzajem i zaryzykują życiem własnym, żeby ratować życie cudze.

A takie aranżacje jak NATO działają wtedy, bo taki sojusz obronny, obronny to znaczy bronisz się przed kimś, jest ktoś, przed kimś się bronisz.

Jeżeli ten, czyli w tym przypadku Rosja, w przypadku NATO, wcześniej ZSRR, Związek Radziecki,

My dołączyliśmy do NATO w momencie, w latach dziewięćdziesiątych.

I jesteśmy niezadowoleni z tego, że NATO nie rzuciło się z wściekłością na to, na to, co się wydarzyło.

Pamiętam, że to było gigantyczne wydarzenie, kiedy Polska dołączyła do NATO i trochę chyba od samego początku była taka narracja, potem oczywiście to ucichło, no bo...

Jesteśmy w NATO, to już właściwie możemy czekać, położyć się, po pierwsze nic nam nie grozi, co do zasady jest chyba w ogóle naiwnym założeniem, że historia się nie powtórzy w żaden sposób.

I dołączenie do NATO samo w sobie nie jest złe, ale to jest środek do celu, a nie cele, rozumiesz?

A polscy politycy uwierzyli, że dołączenie do NATO kończy historię, że teraz już w ogóle jest inaczej, inny świat niż był.

Więc dołączyli do NATO, dołączyli do Unii Europejskiej.

Dołączenie do NATO w ich rozumieniu

Bo ja mimo wszystko cały czas mam takie wrażenie, że tak, ani jak się zaczęła wojna na Ukrainie, która umówmy się nie zaczęła się rok czy dwa, tylko już jakiś czas temu, to na pewno nie była dla nas pobudka, jak się okazało i na pewno to nie była pobudka w kontekście tego, że okej, jesteśmy w NATO,

szczególnie też z naszą historią Polski, ale myślisz, że czeka nas gdzieś tam w perspektywie najbliższych lat NATO bez Stanów Zjednoczonych?

Natomiast myślę, że jest bardzo wysoce prawdopodobne, że czeka nas NATO bez Stanów Zjednoczonych, w tym sensie, że Stanów Zjednoczonych nie będą odgrywały żadnej roli militarnie.

W ogóle z NATO to nie ma nawet na poziomie traktatowym, na poziomie przepisów, nie ma sposobu, żeby wyjść z NATO.

Okej, wyjść z NATO, nie ma sposobu, żeby kogoś wyrzucić z NATO, tak?

Trzeba by rozwiązać NATO i założyć od nowa od razu bez tego państwa, które się... Nie wiem, czy jeszcze by ktoś założył obecnie.

Więc taki świat, w którym z jednocześnie odgrywają żadnej roli w NATO, militarnej, że nikogo nie bronią, moim zdaniem jest wysoce prawdopodobny.

Więc na mocy artykułu piątego NATO Holandia może zrobić to, ale nie musi.

Pierwszym celem było właśnie zastąpienie debaty, dyskusji, w którym miejscu się znajdujemy, czyli tego właśnie, jak NATO działa, jakie są nasze interesy, jakie są interesy naszych sojuszników, czy one są takie same, jakie jest prawdopodobieństwo, że nam pomogą, jak nam nie pomogą, to co wtedy.

Teraz jesteśmy którąś tam armią NATO.

że broń jądrowa NATO jest rozmieszczana na państwach, USA tak naprawdę jest rozmieszczana w państwach sojuszu.

Bo nie ma o czym rozmawiać, bo to byłaby absurdalna decyzja USA, gdyby dołączyła nas do NATO, czy w ogóle NATO.

Albo gdyby rozumieli, jakie konsekwencje wiążą się z nuclear sharing dla Stanów Zjednoczonych, dla reszty NATO i co w ogóle daje nuclear sharing.

Natomiast niezależnie od tego, w którą stronę pójdziemy, ja uważam, że może się skończyć.

Natomiast, więc na pewno będzie nam potrzebna bardzo siła, znacząca siła taka, żeby móc narzucić komuś koszty, jak chciałby nam zabrać coś, czego nie chcemy oddać.

Natomiast to ocena tego ryzyka, prawdopodobieństwo wystąpienia tego ryzyka, ekspozycji na to ryzyko jest tak duże, że państwa zachodu nie byłyby gotowe tego zrobić.