Mentionsy

Radio RMF24, sekretarz generalny NATO Mark Rutte jest w Polsce za niespełna godzinę w Pałacu Prezydenckim.

Spotka się z Karolem Nawrockim, będzie też spotkanie z wicepremierem, z szefem Mon Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem.

Porozmawiamy teraz o tej wizycie z naszym gościem Marcin Burzański, politolog, analityk, komentator polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, dyrektor Centrum Dyplomacji i Negocjacji Collegium Civitas.

Jest razem z nami.

Dzień dobry panu.

Dzień dobry, panie redaktorze.

Dzień dobry państwu.

Pan sądzi, że ta wizyta dotyczy bardziej spraw dotyczących negocjacji wokół Ukrainy, czy bardziej naszego bezpieczeństwa?

To jest dosyć rutynowa, można powiedzieć, wizyta w tym sensie, że sekretarz generalny NATO w miarę regularnie odwiedza...

najistotniejsze kraje sojuszu, a takim bez wątpienia jest Polska.

Natomiast dzieje się oczywiście w bardzo ważnym momencie od strony tego, co się dzieje w dyplomacji międzynarodowej i tu w szczególności oczywiście myślę o Ukrainie, o tym, że była propozycja przekazana do Stanów Zjednoczonych, która dalej ma iść do Rosji na zakończenie negocjacji w Berlinie.

I oczywiście będzie to temat poruszany przez sekretarza generalnego NATO z panem prezydentem Nawrockim i z ministrem Kosiniakiem Kamyszem.

Natomiast też jest bardzo dużo aktywności, jeśli chodzi o przygotowywanie, zabezpieczenie też samej Polski.

Cały program Tarcza Wschód, cała praca nad wzmacnianiem polskiej obrony przeciwlotniczej.

I oczywiście to wszystko musi być zintegrowane bardzo dobrze z strukturami natowskimi.

W tym kontekście ta wizyta też jest istotna i to zabezpieczenie.

Polski, wzmocnienie bezpieczeństwa Polski, wzmocnienie nieba nad Polską bez wątpienia też będą elementami dyskusji pomiędzy sekretarzem generalnym NATO a ministrem i panem prezydentem.

Mamy zgodę i ze strony kancelarii prezydenta i ze strony kancelarii premiera, że żaden polski żołnierz nie pojedzie na Ukrainę, ale myśli pan, że ten wątek może się pojawić w rozmowach z Karolem Nowrockim, z wicepremierem

Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem.

Mówi o uczestnictwie Polski już po ewentualnym zakończeniu działań wojennych w jakiejś misji stabilizacyjnej?

Ja myślę, że sekretarz generalny będzie chciał nawiązać dobrą relację z panem prezydentem, wykorzystać to spotkanie do tego, by móc mieć bezpośredni kanał, by móc też w jakimś sensie wpływać na pana prezydenta, który znany jest trochę bardziej sceptycznego podejścia, jeśli chodzi o zaangażowanie bezpośrednio na Ukrainie, chociaż generalnie Polska w tej chwili nie planuje wysyłać żadnych...

żadnych żołnierzy, to Mark Rutte znany jest z tego, że potrafi ładnie, że tak powiem, zawrzeć relacje z nawet mocnymi konserwatystami, tutaj oczywiście najmocniejszy przykład prezydenta Trumpa, gdzie Mark Rutte znany jest jako

ten zaklinacz Trumpa, co zresztą jest istotną jego funkcją jako sekretarza generalnego NATO.

Natomiast też w kontekście misji w Ukrainie to ustalenia są bez dwóch zdań.

Polska jest kluczowym częścią tej koalicji chętnych.

Całe zaplecze logistyczne idące z Polski będzie podstawowe do tego, żeby potencjalnie taka misja mogła

No i oczywiście można rozmawiać też o potencjalnie jakimś polskim zaangażowaniu, chociaż umówmy się, w tej chwili to są wszystko kwestie do pewnego stopnia drugorzędne, bo dostatecznie wsparcie dla takiej misji idącej z Europy się znajdzie, natomiast raczej będzie stuprocentowo wielkie niet ze strony rosyjskiej, żeby ta komisja się pojawiła.

w kontekście tych rozmów, które widzimy w tej chwili.

Natomiast niewątpliwie dialog tutaj musi być prowadzony i Mark Markuta jest na pewno osobą do tego, żeby to zrobić.

Jeszcze podkreślę, że dopiero co mieliśmy też szczyty państw Landki Wschodniej, który odbył się w Helsinkach i też myślę, że jego ustalenia będą czymś, co będzie dyskutowane pomiędzy sekretarzem generalnym NATO, a jego polskimi...

A no właśnie, bo to jest niezwykle istotna i niezwykle ciekawa sprawa, bo wydaje się, że ta wschodnia flanka NATO wyrasta na rodzaj NATO-BIS, rodzaj NATO drugiej prędkości, które zdecydowanie szerzej i mocniej dostrzega zagrożenie ze strony rosyjskiej i zdecydowanie mocniej dostrzega to niż powiedzmy zachodnia część Europy.

Tak, jest to do pewnego stopnia oczywiste, bo jesteśmy najbliżej tego zagrożenia, wiemy dokładnie, jak ono jest prawdziwe.

No i tutaj już od dłuższego czasu państwa flanki wschodniej NATO pracują ściślej ze sobą.

Natomiast warto zwrócić uwagę na coś ciekawego.

Do niedawna tym najważniejszym formatem w ramach trochę NATO, który się spotykał, był tak zwany format bukaresztańskiej dziewiątki.

który właśnie integrował mocniej działania państw flanki wschodniej, w którym to było też, czy są cały czas i Węgry i Słowacja.

Natomiast ten format powiedzmy północno-wschodni, bo tutaj mamy też państwa Skandynawii, które się wywoływały w Helsinkach i pozostałe państwa bałtyckie, jak oczywiście Polska.

Natomiast też doproszona do tych rozmów została Rumunia, no jakby obchodzi w jakimś sensie te państwa, co jest też ciekawą zmianą w kontekście do poprzedniego formatu bukaresztańskiej dziesiątki.

Natomiast koniec końców flanka wschodnia musi się dramatycznie wzmacniać.

Format wojny w Ukrainie pokazuje do jakiego stopnia i obrona przeciwlotnicza i przeciwdronowa jest niedostosowana do tych realiów.

Jest tego świadomość oczywiście w Polsce, jest tego świadomość w Finlandii, w państwach bałtyckich, no i stąd ta bardzo...

przyspieszona współpraca, stąd kolejne środki duże finansowe przekazane na nią też w ramach oczywiście tutaj programów unijnych.

No i z tego punktu widzenia zintegrowanie tych wszystkich działań w kontekście natowskim jest absolutnie podstawowe i tego dopilnowuje sekretarz generalny NATO.

sam będący dużym orędownikiem wzmocnienia Irlandki Wschodniej i traktowania priorytetowo zagrożenia idącego z Rosji.

Także pod tym kątem mówimy tutaj absolutnie z sekretarzem generalnym NATO jednym językiem.

Ciekawe, czy mówimy jednym językiem, co pan myśli na ten temat w sprawie udziału Polski w tych negocjacjach dotyczących Ukrainy, bo mam wrażenie, że jest duże rozczarowanie stosunkowo niewielką rolą Polski, jeśli chodzi o rozmowy pokojowe.

Czy ten wątek też może się pojawić i czy możemy odgrywać większą rolę, pańskim zdaniem?

I czy Mark Rutew, ta wizyta może nam jakoś pomóc w powiększeniu naszej roli w tych negocjacjach?

Pamiętajmy, że Polska była teraz obecna w Berlinie w tym kluczowym spotkaniu, jest jednym ze współautorów tego powiedziałbym manifestu europejskiego, czy przekazu europejskiego, jej wizji na pokój w Ukrainie, które jest tutaj zgodne z naszą pozycją i z naszymi interesami.

Więc z tego punktu widzenia to oczywiście dobrze, że byliśmy.

Natomiast też pamiętajmy o...

O tym, że są momenty, w których nie jest najlepiej, żeby być absolutnie na pierwszym froncie, szczególnie, że te negocjacje też wkładają nas w konfrontacyjną pozycję, mówię tu o Europie, ze Stanami Zjednoczonymi w tej chwili.

A Polska jest jednak pokazywana jako kluczowy sojusznik Stanów Zjednoczonych i obecność amerykańska u nas jest absolutnie dla nas fundamentalna cały czas, jeśli chodzi

o nasze bezpieczeństwo, a jesteśmy w trakcie przygotowań też do publikacji nowych planów Departamentu Obrony Stanów Zjednoczonych, który pokaże, jak będą wyglądały przetasowania wojsk w Europie, zmniejszenie najprawdopodobniej ich ilości, to jest raczej pewne, co też wynika z tego, jaki jest plan polityczny w tej już niesłynnej strategii bezpieczeństwa nowej.

W tym całym kontekście my nie chcemy antagonizować w pewnym sensie Stanów Zjednoczonych i troszeczkę pod tym kątem też nie jest źle, że na pierwszy plan wychodzą tutaj Niemcy, których zresztą zaangażowanie było bardzo istotne i o które zabiegaliśmy bardzo mocno, jak i również Wielka Brytania czy Francję.

co nie zmienia faktu, że oczywiście ważne, żebyśmy byli regularnie tutaj w tych najważniejszych formatach konsultowani, natomiast jakby to dobrze powiedzieć, nie zabijałbym się o to, żebyśmy my musieli usiąść na stol przy stole z Niemcami, z Francją i Wielką Brytanią jako równy z równym, bo nie mamy takiego przełożenia, to co jest ważne, żeby był format, w którym jest też Finlandia, są też Włochy i w takim formacie właśnie, żebyśmy my przy tym stole zawsze zieszadzali.

To uważam, że jest istotne i tego powinniśmy dopilnować.

Tak nam mówi w Radiu RMF24 Marcin Burzański, politolog, analityk, komentator polityki zagranicznej i spraw bezpieczeństwa, dyrektor Centrum Dyplomacji i Negocjacji Collegium Civitas.

Bardzo panu dziękuję za spotkanie.

Dziękuję uprzejmie.

Kłaniamy się.