Mentionsy

A gościem rozmowy o siódmej w Radiu RMF24 jest Michał Dworczyk, eurodeputowany PiS, były szef kancelarii Mateusza Morawieckiego.

Dzień dobry panie pośle.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Pan zna bardzo dobrze sytuację i stosunki polityczne w Ukrainie.

Myśli pan, że jest duże rozczarowanie w Kijowie tym, że na kilka godzin przed wizytą Zeleńskiego w Waszyngtonie ogłoszono, że Putin spotka się z Trumpem w Budapeszcie?

Nie, myślę, że Ukraińcy są realistami, widzą jak funkcjonuje polityka, cenią sobie fakty, a fakty są takie, że Ukraina otrzymuje wsparcie zarówno europejskie, ale również to amerykańskie.

Część sankcji, które Stany Zjednoczone nałożyły już dawno na Federację Rosyjską została przedłużona i wzmocniona.

Kolejne działania...

Zapowiadane na przykład przekazanie pomachołków czy nowoczesnych dostaw broni są po prostu faktem.

Broń ze Stanów Zjednoczonych płynie do Europy i dalej na Ukrainę.

W związku z tym wydaje mi się, że nie mają co być rozczarowani i nie są rozczarowani nasi ukraińscy partnerzy.

Ale jak czytam amerykańską prasę na przykład, to niektórzy twierdzą, że to, mówiąc wprost, że to jest koniec marzeń Ukrainy o Toma Hołkach, no bo Załęski bardzo łatwo może usłyszeć w gabinecie owalnym, najpierw muszę porozmawiać na ten temat z Putinem.

Co pan myśli na ten temat?

proszę zwrócić uwagę, że Donald Trump prowadzi negocjacje w różnych sprawach, również w sprawie Ukrainy z Federacją Rosyjską.

No i jakie są efekty tych negocjacji?

Najpierw został skrytykowany Donald Trump przez to, że siada do stołu z Putinem, ale był to krok w kierunku takim, żeby rzeczywiście jakieś rozwiązanie z obecnej

sytuacji znaleźć.

Sytuacja Federacji Rosyjskiej na pewno się przez to nie poprawiła, poza kwestiami wizerunkowymi, które dla wszystkich były przykre, nieprzyjemne, ale był to krok w kierunku rozpoczęcia rozmów i przymuszania Putina do rozpoczęcia tych rozmów również

Po tych rozmowach na Alasce tak naprawdę Rosja przeprowadziła pewną eskalację wysyłając drony m.in.

nad Polskę, ale drony pojawiły się również nad Danią.

Przeprowadzonych zostało ileś innych dronów.

działań, które można określić jako eskalację.

No właśnie.

W konsekwencji, której Donald Trump zapowiedział przekazanie Toma Hawku w Ukrainie.

Ale dzisiaj myśli pan, że jesteśmy bliżej przekazania tych Toma Hołków, czy dalej?

Ale proszę, jedno zdanie dokończę myśl.

Dzisiaj, po tym jak to się zdarzyło, incydenty ustały, przynajmniej jak do tej pory.

Nie wiemy jak będzie się dalej sytuacja rozwijała, ale te incydenty ustały, a Władimir Putin poprosił o kolejne spotkanie.

W związku z tym mamy do czynienia z pewną grą najważniejszych graczy w tej całej sytuacji i trzeba o tym pamiętać, a nie tylko ekscytować się tym, że będzie jakieś spotkanie albo tego spotkania nie będzie.

No tak, ale Panie Pośle, jest tak, fakty są takie, że Putin znowu wciąga Donalda Trumpa w negocjacje, a potem prowadzi wojnę na własnych warunkach.

Ale proszę zwrócić uwagę, że te wszystkie alarmistyczne informacje, o których media bardzo dużo mówiły i były komentowane przez ekspertów i dziennikarzy przede wszystkim, nie sprawdziły się.

Czyli, że Trump wstrzyma pomoc amerykańską.

Wcale nie wstrzymał.

Pomoc płynie szerokim strumieniem.

Tylko, że zmieniła się formuła w stosunku do poprzedniej administracji.

Za tą pomoc płacą już nie Stany Zjednoczone,

W związku z tym z punktu widzenia Trumpa i Stanów Zjednoczonych to chyba sytuacja zrozumiała.

Donald Trump wzmocnił jeszcze sankcje, które wcześniej zostały nałożone w czasach Joe Bidena.

W związku z tym to chyba też jest pozytywna informacja.

Donald Trump nałożył też sankcje na niektóre kraje dostarczające środki wspierające działania wojenne Federacji Rosyjskiej.

Czyli nie widzi pan tego, że Putin jest traktowany przez Trumpa bardziej jako partner, a Zeleński jako petent?

Nie, myślę, że też zmienił się, proszę zwrócić uwagę, nawet taki medialny stosunek do Wołodymyra Zeleńskiego.

W moim przekonaniu w czasie pierwszej wizyty w Stanach Zjednoczonych pan prezydent Zeleński popełnił pewien błąd, no ale później te relacje zostały skorygowane i oczywiście, że jest o wiele słabszym partnerem, no to przecież nie ma co ukrywać.

to Stany Zjednoczone są mocarstwem nuklearnym i dysponentem siły, jedynym poważnym de facto po stronie Zachodu dysponentem siły militarnej, więc nie mówmy, że tu jest jakaś symetria.

Tu jest asymetria, jest słabszym partnerem i tutaj nie ma co się czarować.

To jeszcze pana chciałem zapytać jako eurodeputowanego.

Czy pana nie porusza to, że na terenie Unii Europejskiej Władimir Putin będzie witany jako przywódca państwa przez innego przywódcę kraju Unii Europejskiej, czyli przez Wiktora Orbana?

Nie podoba mi się to.

Jest to element polityki węgierskiej, która jest skierowana wyłącznie na realizację interesów Węgier, tak jak te interesy rozumie Wiktor Orban, ale mi się to oczywiście nie podoba.

I to nie jest plucie w twarz całej wspólnocie europejskiej?

Nie ma pan takiego wrażenia?

Mówimy o człowieku, który jest poszukiwany listem gończym.

Panie redaktorze, możemy używać takich właśnie słów na wysokim C. Jeszcze raz mogę powtórzyć, mi się to bardzo nie podoba, ale od tego, że będziemy właśnie takich dramatycznych określeń używać, ta sytuacja się nie zmieni.

Trzeba się zastanowić, co Europa może zrobić, żeby rzeczywiście mocniej wesprzeć Ukrainę.

Gdzie jest realna walka z flotą cieni?

Gdzie są sankcje takie, po których nie będzie trzeba kolejnego kilkudziesięć, dwudziestego któregoś pakietu sankcji nakładać?

My robimy rzeczywiście sporo jako Europa, ale w wielu sprawach, zwłaszcza tam, gdzie są interesy europejskie, nie wykonujemy takich działań, które by rzeczywiście były bolesne dla Rosji.

A potem mamy pretensje do całego świata, przede wszystkim do Stanów Zjednoczonych, że niedostatecznie wspiera

To jest hipokryzja albo taki brak konsekwencji i naiwność.

Czy Wołodymyr Rżet powinien zostać wydany Niemcom przez polski sąd?

Wie pan, Wołodymyr Rżet nie powinien zostać zatrzymany przez polskie służby.

To jest, zacznijmy od tego.

No ale było N-a wystawione za nim.

No dobrze, ale wie pan, to teraz jeżeli pan posługuje się tą logiką, czemu mi pan zadaje to pytanie?

Bo zgodnie z przepisami międzynarodowymi powinien być wydany.

Natomiast czy rzeczywiście powinien zostać wydany?

Nie, uważam, że nie.

Tylko, że dzisiaj mamy problem dyplomatyczny.

Kraje, w których dobrze funkcjonują służby, w których dobrze funkcjonuje cały system państwa, nie dopuszcza do takich sytuacji, bo dzisiaj sami postawiliśmy się w bardzo niewygodnej sytuacji, w której trzeba właśnie podjąć decyzję, czy złamać otwarcie europejskie przepisy w imię wyższych racji, bo rzeczywiście naszą racją, racją stanu jest, żeby tego typu osoby nie były wydawane, prawda, ale będzie to związane, powiedzmy sobie to wprost, ze złamaniem prawa międzynarodowego.

czy też właśnie go wydać i być nie w porządku, mówiąc tak bardzo kolokwialnie, nie w porządku wobec i działać na niekorzyść interesu państwa polskiego, bo przecież to, co się zdarzyło, de facto było w interesie państwa polskiego.

Więc samo dopuszczenie do tej sytuacji, gdzie dziś dyskutujemy o tym, czy wydać, czy nie wydać, bołody mrażet, jest przejawem braku złego działania polskiego państwa.

Wie pan, to zawsze zagadką pozostaje, dlaczego Wołodymyr Rzet wrócił do Polski, wiedząc o tym, że jest wydany za nim Europejski Nakaz Aresztowania, prawda?

Panie redaktorze, możemy sobie w ten sposób dywagować i w takim razie proszę bardzo.

Pytanie, z kim Wołodymyr Rzet umawiał się i na co się umawiał, kto mu gwarantował albo nie gwarantował ochronę i w jakim stopniu.

Tu naprawdę mamy zbyt mało wiedzy, żeby prowadzić poważną dyskusję w tej sprawie.

A czy pana zdaniem ta sprawa może mieć znaczenie dla naszych stosunków z Ukrainą?

Myślę, że Ukraińcy i władze ukraińskie uważnie oczywiście przyglądają się temu, co się dzieje w Polsce, natomiast nasze relacje z Ukrainą niestety ostatnio są, mimo różnych pozytywnych deklaracji, są umiarkowanie ciepłe.

A dlaczego pan tak mówi?

Ale na jakiej podstawie, na jakiej podstawie, panie pośle?

No na przykład na takiej podstawie, że jak się pojawiają formaty różne międzynarodowe, w których Ukraina również ma wpływ na to, kto ma brać w tych formatach udział, tak jak na przykład jakiś czas temu spotkanie w Stanach Zjednoczonych,

Polska nie jest w ogóle zapraszana i nie jest brana pod uwagę w tej sprawie.

Już nie mówię o wyjeździe do Kijowa liderów europejskich, gdzie polski premier, nieważne kim by był ten premier, ale po prostu prezes Rady Ministrów zostaje posadzony w oddzielnym wagonie poza wielką trójką, która udaje się do Kijowa.

No i takich przykładów można by mnożyć.

Wejdę w słowo panu, to rozumiem, że efektem tych gorszych stosunków między Polską a Ukrainą jest brak polskiej zgody na wejście w program kupowania amerykańskiej broni za europejskie pieniądze?

Jest to pewnie jeden z elementów, ale to też nie jest tak, który ma wpływ na polsko-ukraińskie relacje.

Ale to nie jest tak, proszę pana, że kraje, żeby mieć dobre stosunki i żeby traktować się po partnersku, muszą podejmować decyzje i wykonywać działania tylko te, które są dobre dla partnera.

Tu potrzebny jest przede wszystkim asertywny dialog i rozmowa, która pozwala na wzajemne zrozumienie.

U nas zdecydowanie ten poziom relacji i współpracy obniżył się.

Oczywiście co jakiś czas są spotkania na najwyższym szczeblu, na średnim szczeblu, padają różne deklaracje, czasami są podpisywane listy intencyjne i to dobrze, tylko że niestety za tym niewiele idzie.

Jeszcze raz powtórzę, dzisiaj Ukraina w moim przekonaniu nie traktuje nas jako poważnego partnera, bo sami na to ciężko zapracowaliśmy.

pokazując, że ośrodki decyzyjne są gdzie indziej poza Polską i rząd polski samodzielnie nie podejmuje decyzji, a ze swojej strony nie podejmuje też większych, poważniejszych inicjatyw.

Ale czy na przykład sprawa ekshumacji, to Pana zdaniem jest akurat ten element, w którym te stosunki są coraz lepsze, no bo mamy już po późnikach zgodę na ekshumację i pracę w Ugłach.

Być może, jak mówi ambasador Bodnar, będzie zgoda w Hucie Pieniackiej.

Wydaje się, że sprawy idą w dobrym kierunku.

To prawda, tutaj trzeba powiedzieć, że jest pewien postęp i jestem w tej sprawie ostrożnym optymistą.

Jeśli chodzi o ugły i inne miejsca, to decyzja dotycząca liczby tych miejsc do poszukiwań zapadła jeszcze wiosną tego roku, więc to nie jest żadna nowość.

Tutaj z wypowiedzi pana ambasadora zrobiono pewien news.

Natomiast jeżeli chodzi o dokumenty, ja mówię o tym, co jest w dokumentach.

To stan prawny od wiosny według mojej wiedzy, a myślę, że ona jest w tej sprawie dosyć precyzyjna, niewiele się zmienił, ale tutaj trzeba to docenić i trzeba się cieszyć i trzeba wspierać też rząd w tych działaniach na rzecz wspierania procesu ekshumacji i dialogu historycznego.

Chociaż oczywiście, wie pan, też są sprawy niepokojące, bo trzeba sobie jasno powiedzieć, że zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce są środowiska, którym wcale nie jest na rękę...

rozwiązanie tego dramatycznego sporu i załatwienie sprawy ekshumacji i w ogóle kwestii polityki historycznej.

I tu podam jako przykład.

Ostatnio bardzo uaktywnił się pan Wiatrowycz, obecnie deputowany w Erchownej Rady, wcześniej szef IPN-u ukraińskiego, który odnowił i wzmożył akcję

historyków z IPN-u i wolontariuszy, którzy jeżdżą po oddziałach stacjonujących dzisiaj na linii frontu, robią wykłady i no właśnie prowadzą politykę historyczną dotyczącą można by powiedzieć gloryfikacji UPA i Bandery.

Ale pan też wspomniał o polskich środowiskach.

Polski IPN też jest takim środowiskiem, które nie chce delikatnego czy unormowanego dialogu ze stroną ukraińską?

Nie, absolutnie nie myślę o polskim IPN-ie.

Polski IPN trudno byłoby wskazać... To o kim pan myśli, jak mówi pan o polskich środowiskach?

...jakieś działania, które miałyby być konfrontacyjne czy niezgodne z prawdą historyczną, a mój największy zarzut wobec ukraińskiego IPN-u jest taki, że po prostu wypacza historię, że podaje półprawdy i manipuluje historią, co samo w sobie jest złe i prowadzi tylko do komplikacji relacji polsko-ukraińskich.

A dlaczego tymi ekshumacjami i pracami poszukiwawczymi muszą się zajmować ukraińskie firmy?

Dlatego, że takie jest prawo na Ukrainie podobnie jak w Polsce, to znaczy we wszystkich pracach poszukiwawczych i ekshumacyjnych biorą udział polscy eksperci, zarówno z IPN-u, jak i z innych instytucji do tego dedykowanych.

Jeżeli chodzi o ekshumację, no to przede wszystkim, jeśli mówimy o puźnikach, to jest Pomorski Uniwersytet Medyczny, to są fachowcy, którzy wykonują fantastyczną pracę, natomiast zawsze towarzyszą temu,

urzędnicy ze strony ukraińskiej.

Tak samo zresztą jak w Polsce, w drugą stronę to działa.

No mamy swój porządek prawny, Ukraina ma swój porządek prawny.

Tak było, jest i sądzę, że tak będzie.

W tym akurat nie widzę nic nadzwyczajnego.

No i na koniec wróćmy jeszcze do spraw krajowych.

Czy Łukasz Mej zapowinien zostać usunięty z Prawa i Sprawiedliwości pańskim zdaniem?

Czy Łukasz Mej zapowinien zostać usunięty z Prawa i Sprawiedliwości pańskim zdaniem?

Czy jest obciążeniem dla partii pańskim zdaniem?

Ja nie jestem członkiem władz partii ani sądu partyjnego.

Ale pytam pańską opinię.

Natomiast bez wątpienia, przynajmniej ostatnie działania od strony pana posła Łukasza Mejzy, którego aktywność doceniam, ale ostatnie działania na pewno nie służą wizerunkowo naszej formacji politycznej.

Ale uważa pan, że powinien zostać zawieszony?

Jakiego typu karę powinien ponieść w pańskim zdaniu?

Jeszcze raz powtórzę, nie jestem członkiem sądu partyjnego ani żadnych władz partyjnych, które by w tej sprawie się wypowiadały, więc nie będę publicznie prowadził tego rodzaju dywagacji na czy to antenie radia, czy w jakichkolwiek innych mediach, bo to są sprawy wewnętrzne partii, które powinniśmy załatwiać wewnątrz naszej formacji.

I tak samo wstrzemięźliwy pan będzie wobec dolnośląskich działaczy PiSu.

Pan nie jest z Dolnego Śląska.

To są pańscy ludzie.

Zostali zawieszeni.

Co się z nimi dalej dzieje?

są zawieszeni i czekają ze spokojem na decyzję Rzecznika Dyscyplinarnego Prawa i Sprawiedliwości.

Przedstawili obszarne wyjaśnienia władzom partii i panu prezesowi i ze spokojem czekają na decyzje, które zostaną podjęte.

Ja jestem dobrej myśli, znam absolutną większość tych osób,

Z częścią rzeczywiście blisko współpracuję.

Są to wieloletni, zaangażowani działacze Prawa i Sprawiedliwości.

A ktoś pana bezpośrednio chciał uderzyć przez to?

W jakim sensie, bo nie rozumiem pytania.

No w takim, że zawiesił, czy odebrał prawo, zawiesił członkostw działaczy, którzy byli związani z panem.

W ogóle powtórzę już to, co przed chwilą mówiłem.

Dyskusja tego typu na temat jakichś napięć, które są naturalne w każdej dużej formacji politycznej w mediach jest nieporozumieniem, więc ja nie będę w tej sprawie wypowiadał się.

Bardzo panu dziękuję.

Wiem, że pan spieszy się do kolejnych aktywności.

Michał Dworczyk, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, był szef kancelarii Mateusza Morawieckiego, był gościem rozmowy o siódmej w Radiu RMF24.

Dziękuję panu, dziękuję państwu, miłego dnia.

Kłaniamy się.