Mentionsy

A gościem rozmowy o siódmej w Radiu RMF24 jest senator Lewicy Wojciech Konieczny i były wiceminister zdrowia.

Dzień dobry panie senatorze.

Dzień dobry, witam państwa.

I od zdrowia sobie zaczniemy, jeśli pan pozwoli, bo ta sprawa budzi ogromne emocje.

Chodzi o pokoje narodzin przy szpitalach, przy których nie ma porodówek, a do porodówki najbliższej jest 25 kilometrów.

Pana zdaniem to jest bezpieczny pomysł?

No to jest pomysł taki ratunkowy, może tak bym to określił.

Co do bezpieczeństwa, no to się okaże.

Powiedzmy, że na pewno jest lepiej, kiedy dostępny jest pełny oddział.

Panie senatorze, ale tutaj mówimy o zdrowiu, o życiu, więc to się raczej nie może okazywać i nie możemy oglądać tego i patrzeć, jakie będą wyniki, bo rozumiem, że na stole jest zdrowie i życie Polek, młodych Polaków i dzieci, które się mają narodzić.

Panie redaktorze, ja troszeczkę tutaj tak mówię, ponieważ słyszę zapewnienia ministerstwa, że pewne bezpieczeństwo będzie zapewnione.

A wierzy Pan w te zapewnienia?

Z mojej praktyki, kiedy sam jeździłem pogotowiem i zdarzało mi się przewozić pacjentki rodzące, mogę powiedzieć, że nie jest to rozwiązanie.

które zmierza w kierunku zwiększenia bezpieczeństwa generalnie polek rodzących, to tak nie mogę powiedzieć.

No i tak samo też mówią i lekarze, wielu lekarzy, wielu lekarzy, wielu położnych, które twierdzą, że to może zagrozić bezpieczeństwu rodzących.

Panie redaktorze, ja uważam, że dało się to inaczej załatwić.

A jak by się dało to załatwić inaczej, pańskim zdaniem?

Myślę, że w dość prosty sposób, to znaczy oprócz tej roli obserwatora, które przyjęło na siebie Ministerstwo Zdrowia obecnie i łatacza dziury, tak to można określić, trzeba doprowadzić do sytuacji, żeby tych dziur nie było, to znaczy właściwa mapa oddziałów ginekologiczno-położniczych spowodowałaby, że tych dziur by nie było.

No tylko, że to musi być taka interwencja na zasadzie regulatora rynku, to znaczy wskazanie, gdzie ma być oddział, a gdzie może go nie być.

A jeżeli zostawiamy tą decyzję dyrektorom szpitali, którzy podejmują te decyzje w zależności od sytuacji finansowej i jeśli ta sytuacja finansowa jest zła, no to likwidują te oddziały i w to miejsce my powołujemy te pokoje narodzin, no to jest właśnie takie łatanie dziury.

Ale to pańskim zdaniem, panie senatorze, przepraszam, że wejdę w słowo, trochę Ministerstwo Zdrowia kapituluje w tej sprawie?

Ja myślę, że to jest pewna filozofia, która mówi, że trzeba zostawić decyzję dyrektorom, że to na dole ma się zadecydować, gdzie ma być oddział, a gdzie ma być ta sala porodowa.

To jest inna filozofia.

Powiedzmy, że ja jestem oczywiście o poglądach lewicowych i bardziej takich regulacyjnych, mniej liberalnych, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia i uważam, że tutaj odpowiedzialność państwa jest taka,

żeby po prostu w pewnym sensie, może to źle zabrzmi, ale wymusić istnienie oddziału, a niekoniecznie prowadzić dalej oddziały tam, gdzie jest ich rzeczywiście za dużo i są zbyt zagęszczone.

Więc ja myślę, że ilość położników ginekologów w Polsce jest wystarczająca, czy położnych, żeby zapewnić istnienie oddziałów tam, gdzie jest to niezbędne i na odpowiednim poziomie.

Ja myślę, że to się da zrobić, tylko że to musiałaby się ta filozofia zmienić.

Ale wie pan panie senatorze, że to po prostu chodzi o pieniądze, o duże pieniądze, bo oddział położniczy kosztuje, bo utrzymanie dyżurów i położnych i lekarzy położników i anestezjologów i przygotowanie całego wyposażenia tych oddziałów to są ogromne pieniądze.

Pamiętam jak Izabela Leszczyna mówiła, że taką granicą to jest 400 porodów rocznie.

Czasami się tak zdarza, że tych porodów jest mniej.

To co wtedy zamykać te porodówki czy nie zamykać?

nie no pewnie redaktorzy to było rzeczywiście, tam się ta liczba pojawiła tych 400 porodów, przy 400 porodach też te oddziały nie są rentowne, to sobie trzeba powiedzieć, bo rzeczywiście koszty utrzymania są duże, ale ja nie mówię, żeby utrzymać wszystkie oddziały w Polsce przy spadku porodów tam o 30% czy być może więcej, lecz tą mapą zarządzać, tą mapą zarządzać

Także mamy nawet taką, bym powiedział, sytuację, nie chcę ją nazywać komfortową, ale mamy dużo personelu, mamy możliwości przemieszczania tego personelu tak jakby za pracą i tylko, że trzeba wykonać tą pracę właśnie.

Ale to co by Pan przenosił położników, przenosiłby Pan położne, przenosiłby Pan lekarzy położników, anestezjologów z miejsca na miejsce?

W pewnym sensie, ale proszę nie myśleć, że to bym przenosił, nie wiem, ze Świnoujścia do Ustrzy Górnych.

Po prostu w miarę w każdym województwie można się pokusić o taką organizację systemu ochrony zdrowia, żeby ten dojazd do oddziału czynnego wynosił powiedzmy te 25 minut czy 30 minut, ile to powinno być.

I oczywiście, że nie muszą być dwa oddziały, w którym każdy ma 300 porodów oddalone od siebie o 15 kilometrów.

Pewnie, że nie.

Ale tworzenie w to miejsce tych izb i mówienie, że to jest rozwiązanie całkowicie bezpieczne, no nie jest.

To wszyscy to wiedzą.

To jakby nie jest nawet wiedza lekarska.

Każda kobieta wie, że lepiej rodzić tam, gdzie jest neonatolog, tam, gdzie jest dwóch ginekologów, którzy w każdej chwili mogą rozpocząć cięcie cesarskie itd., itd., gdzie można podać znieczulenie.

No to wszyscy wiedzą.

To nie są żadne arkana wiedzy medycznej wielkiej.

To dlaczego Ministerstwo Zdrowia to robi, panie senatorze?

Myślę właśnie, że to jest ta filozofia, żeby nie ingerować tak bardzo w rynek usług medycznych, tylko pozwolić mu się rozwijać jakby samemu.

A ponieważ on się tak rozwija, że tworzą się takie dziury, no to żeby rzeczywiście zapewnić chociaż minimalne...

bezpieczeństwa, no to wymyślono tę koncepcję tych pokoi rodzenia.

A uważa pan, że powinno się z tego Ministerstwo Zdrowia wycofać?

No ja uważam, że koncepcja powinna być inna i kiedy z minister Leszczyną to omawialiśmy, co prawda to nie była moja jakby, mówić o jakiejś odpowiedzialności, ale oczywiście się tym interesowałem, będąc w ministerstwie, to

to raczej kierowaliśmy się w kierunku tego, żeby takie oddziały utrzymywać, dając im wyższe stawki za poród, inną formę organizacyjną itd., ale żeby te oddziały

Natomiast ta koncepcja została od razu zarzucona.

Panie senatorze, dobry posiłek, pilotaż programu dobry posiłek w szpitalach dobiegł końca, a ta nowa stawka żywieniowa będzie blisko 5 zł niższa niż ta, która obowiązywała w czasie programu.

Ludzie w polskich szpitalach będą gorzej jedli?

To zależy, panie redaktorze.

W szpitalach, które mają dobry wynik finansowy, wysoko...

wycenione świadczenia i mają zyski.

A są takie?

Tak, oczywiście, że są.

Oczywiście są szpitale.

Jeżeli... Nie jest ich dużo.

Około połowa szpitali w Polsce ma dodatni wynik finansowy.

Więc jeżeli tam dyrektorzy zdecydują się ten wynik finansowy jakby zmniejszyć te zyski, przekierowując pieniądze na żywienie...

no to tam pacjenci nie odczują różnicy.

Natomiast gorzej tam, gdzie szpitalom nie starcza na płace, na leki, na zapłatę zaległych kredytów i tak dalej, gdzie trzeba dokonywać jakiejś redukcji, no to tam tych pieniędzy na to żywienie po prostu nie ma.

Nie ma na uzupełnienie.

Zresztą ja nie wiem, dlaczego wylicza się, że to 5 złotych tylko będzie.

4,50 po prostu dokładnie.

Ja uważam, że to będzie większa kwota, ponieważ...

w niektórych szpitalach to tak stawka żywieniowa wzrosła o 100%, jeżeli szpital był w tym programie pilotażowym dobry posiłek w szpitalu i teraz te stawki raczej bardziej zmaleją.

To jest optymistyczne.

Uważam, że mówienie o tym, że to będzie 4,50 to myślę, że musimy poczekać, bo wiem, że szpitale w trudnej sytuacji finansowej

Raczej bardziej zredukują te stopnie.

Ale to oznacza, co Panie Senatorze, jeżeli ja dobrze Pana rozumiem, ludzie będą głodować, gdy będą szli do szpitala?

Nie, nie.

Są normy żywieniowe, są normy kaloryczne.

Będą one musiały być oczywiście przez szpital przestrzegane.

Natomiast nie da się ukryć, że te posiłki były lepsze, bardziej urozmaicone.

smaczniejsze i tak dalej, i tak dalej.

Głodować się oczywiście nie będą.

A dałoby się utrzymać ten program Dobry Posiłek w szpitalach?

Pana zdaniem?

To znaczy, to jest tylko decyzja administracyjna i finansowa.

Jeżeli nie ma pieniędzy i ministerstwo uznało, że nie stać nas na ten program, no to jak nie ma pieniędzy, no to

to się taki program kasuje.

Natomiast to też niech można powiedzieć, że to jest program, który przyniósł jakieś złe efekty.

To był program, który przynosił dobre efekty.

Kolejna gorąca sprawa, panie senatorze.

Dzisiaj Sejm ma się zająć projektem Lewicy, bliskim pańskiemu sercu, dość radykalnym projektem Lewicy dotyczącym ograniczeń za sprzedażę alkoholu.

Jeżeli zostanie odrzucony w pierwszym czytaniu, to będzie kryzys w koalicji?

trudno powiedzieć, ponieważ tam są, to jest nie tylko nasz projekt, jest również projekt Polski 2050.

Tak, ale ten wasz jest najbardziej radykalny.

Tak, ale to nie są te różnice takie ogromne.

Oczywiście zasadniczą różnicą jest to, że tutaj jest zakaz sprzedaży, znaczy ograniczenie sprzedaży czasowej w całej Polsce.

Natomiast administracyjne, nie oddane samorządom, tylko od razu w ustawie.

więc to jest ta różnica największa.

Natomiast ja sobie tego nie wyobrażam, szczerze mówiąc, panie redaktorze, że będzie większość w Sejmie ludzi, którzy zdecydują o tym, że ten sposób, w jaki w Polsce jest dostępny alkohol, należy utrzymać i to jest dobre dla polskiego społeczeństwa, bo to nie jest ani dobre dla społeczeństwa, ani dla gospodarki.

Przychody z akcyzy są o wiele mniejsze niż wydatki, które państwo ponosić związane z

Nie tylko z leczeniem alkoholizmu, bo i to jest większe, ale w ogóle koszty takie społeczne, ekonomiczne alkoholizmu i nadmiernego spożywania alkoholu w Polsce są wielkie.

Są ofiary na drogach.

Przychody z akcyzy, dodajmy tylko panie senatorze, to jest około 14 miliardów złotych, o ile dobrze pamiętam.

Tak, a wydatki ogólnie się liczy na ponad 180 miliardów, a samego leczenia, można powiedzieć, że samo leczenie jest 5-6 razy droższe niż te przychody z akcyzy.

Ale panie redaktorze,

Bardzo się temu dziwię, że w ogóle jest taka rozmowa.

Jeżeli mówimy o stacjach benzynowych, to po prostu ludzie nie są świadomi wyników badań.

Na przykład tego, że jeżeli mamy osoby, które leczą się z alkoholizmu i wśród nich jest ankieta przeprowadzona, to 70% z nich kupowało alkohol na stacjach benzynowych.

a 50% z nich przyznaje się do tego, że piło ten alkohol jeszcze na stacji albo w samochodzie, jak do niego wsiadły.

Ale pan mówi, że pańska wyobraźnia nie sięga tak daleko, żeby wyobrazić sobie odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, a ja po prostu czytam i słucham tego, co mówią na przykład politycy Polskiego Stronnictwa Ludowego i politycy PSL-u przypominają, że...

Stacje benzynowe i ich koncesje na alkohol to jest, uwaga, 5,5% wszystkich koncesji na alkohol w Polsce.

Tak, ale jeszcze raz mówię panu redaktorowi.

50% osób, które leczą się z alkoholizmu przyznało się, że jak kupiło alkohol na stacji benzynowej, to wypiło go na tej stacji lub w samochodzie tuż po ruszeniu.

I to oczywiście, że człowiek, który prowadzi stację benzynową, co go to obchodzi, że 20 kilometrów dalej pijany kierowca potrącił jakieś dziecko i je zabił.

No co go to obchodzi, to nie jest na jego stacji.

To nie jest jego sprawa.

To on sprzedaje i cóż, no nie, no to tak nie jest.

Albo to zjawisko widzimy, albo udajemy, że go nie ma.

A uważa pan, że rząd widzi to zjawisko?

No widzi, widzi, ponieważ... No to dlaczego stanowisko rządu nie jest jednorodne w tej sprawie?

Panie redaktorze, ja tą ustawę prowadziłem tą, czy w tym zakresie tematycznym przez ponad rok czasu od afery małpkowej tak zwanej.

Nie małpkowej, a tych saszetek.

No więc i od tamtej pory mówimy, że musimy coś z tym zrobić.

Minęło półtora roku i zrobimy coś wreszcie z tym.

Czy rząd to widzi?

Ciężko było przeprowadzić przez te tryby rządowe tą ustawę, to przyznaję się do tego, ale w końcu przeszła.

I przecież projekt, który pani minister obecna zdrowia zgłosiła, jest bardzo podobny do tego projektu, który jest przez nas, właśnie będzie procedowany w tym dzisiaj.

Ale chce mi pan powiedzieć, panie senatorze, że cała koalicja rządząca w tej chwili mówi jednym głosem i zgodziłaby się i podpisałaby się pod stanowiskiem lewicy, bo tak nie jest przecież.

Nie jest tak, wiem o tym, ale jednak uważam, że większość w Sejmie, mówię specjalnie większość w Sejmie, niekoniecznie większość rządowa w Sejmie jest za tym, żeby ten alkohol, tą sprzedaż, tą dostępność ograniczyć.

i wie Pan tutaj myślę, że jest poparcie również środowisk odległych od lewicowych np.

środowisk kościelnych czy episkopatu i dla niektórych posłów jest to też mam nadzieję ważny głos, ponieważ to jest sprawa apolityczna tzn.

to jest bardziej sprawa taka biznesowa czy

Przedkładamy zyski biznesowe ponad zdrowie publiczne ludzi w Polsce i różne te inne aspekty, które są moralne i rodzinne.

Czy też stwierdzamy, że to nie jest takie ważne i idziemy w kierunku zysku, w kierunku tej sprzedaży zwiększonej, tej promocji.

To chce mi pan powiedzieć, panie senatorze, że lobby alkoholowe może wygrać w sejmie, czy nie?

Właśnie ja myślę, że nie.

Ja myślę, że nie, że przebiegi komisji, kiedy...

kiedy chodziłem z tą ustawą na komisję i ona tam była omawiana tak bardzo wstępnie, wskazywało na to, że większość wypowiedzi z różnych stron sceny politycznej były za tym, żeby takie ustawy procedować.

Oczywiście były bardzo głębokie, ostre sprzeciwy również, to też to słyszałem, różnie motywowane, ale tak jak mówię, to często wynika stąd, że

Słuchaj się argumentów jednej strony i nie słuchaj się tych argumentów ludzi, którzy mają do czynienia z tym, co się dzieje na przykład na sorach, kiedy przywożą pijanych ludzi w nocy.

No to mamy badania rzeczywiście, że tam gdzie jest nocna prohibicja, to obłożenie sorów zdecydowanie się zmniejszyło.

A czy Lewica rozmawiała w tej sprawie i z Prawem i Sprawiedliwością i z Konfederacją, żeby poprzeć ten projekt?

Wie pan, na posiedzeniach komisji tak, tam były rozmowy, natomiast tak, żeby się oficjalne rozmowy odbywały między ugrupowaniami politycznymi, no to o takich rozmowach mi nie wiadomo.

I uważa pan, że to nie byłoby konieczne?

I według mojej oceny dzisiaj te projekty, no nie wiem, jak sejm zadecyduje, jeden, dwa, obydwa...

ale zostaną skierowane do prac w komisjach i tam będą się one docierać i niewątpliwie wtedy trzeba rozmawiać.

To jest kwestia elementarnej przyzwoitości politycznej.

To co mamy dzisiaj jest nie do przyjęcia, żeby alkohol był tak dostępny jak jest.

To jest niemożliwe, jeżeli mamy jeden punkt sprzedaży alkoholu na 300 osób

i to jest to jakby w jednym bloku, w każdym bloku większym był sklep z alkoholem i to jeszcze często dostępne 24 godziny, no to nie możemy mówić o profilaktyce antyalkoholowej jakiejkolwiek.

Musimy się wycofać z takich pojęć i uznać, że rządzi biznes i nie ma czegoś takiego jak aktywna walka z nadmiernym spożywaniem alkoholu.

Głosowanie nad tą ustawą dzisiaj po południu.

Czy pan już zna historię zegarka posła Szejny?

Tak, to znaczy, no oczywiście widziałem filmik, o którym pewnie pan redaktor mówi i znam też tłumaczenie, ponieważ przewodnicząca klubu Lewicy przekazała, że poseł Szejna tłumaczy się w ten sposób, że to była podróbka, to nie był prawdziwy zegarek o tak dużej wartości, jak jemu zarzucano.

Czyli skłamał, rozumiem, rozmawiając z przedstawicielami mediów?

Na to wychodzi, że skłamał i na to wychodzi, że nosi podróbki, co też nie jest czymś, czym się powinien parlamentarzysta chwalić, bo przecież to jest również w pewnym sensie niezgodne z prawem.

A będzie ponosił z tego powodu jakieś konsekwencje?

Panie redaktorze, ja jestem przewodniczącym Polskiej Partii Socjalistycznej i jestem w klubie koalicyjnym Lewicy.

Ta decyzja zależy od partii Nowa Lewica oraz od władz klubu.

Także nie umiem powiedzieć.

Wiem natomiast jego tłumaczenie i tak je przekazałem.

A uważa pan, że to może klubowi jako całości, w ogóle Lewicy, zaszkodzić wizerunkowo chociażby ta cała sprawa posła Szajny i jego zegarka?

Wie pan, tak.

To znaczy to są rzeczy, których lepiej, żeby nie było.

Zawsze to jest te personalne takie błędy, które ludzie popełniają.

One często są właśnie tematem audycji, rozmów i tak dalej.

No ale dla tego, o co chodzi w polityce, na przykład właśnie ustaw, które próbujemy przeprowadzić, to nie powinno mieć znaczenia, bo to jest biegunowo...

odległe od jakiejś merytoryki takiej politycznej, ale wizerunkowo niewątpliwie panu posłowi myślę, że zaszkodzi, no bo to tłumaczenie też jest wcale nie takie, które można uznać za to, że wszystko było okej.

Tak nie było.

A propos zegarka, na naszym zegarze 24 minuty po godzinie 7.

Kończymy nasze spotkanie już w rozmowie o 7.

Przypomnę, były wiceminister zdrowia, senator Lewicy Wojciech Konieczny był razem z nami.

Dziękujemy panie senatorze.

Dziękuję bardzo.

Kłaniamy się i życzymy miłego dnia.

Oczywiście to Radio RMF24 i oczywiście za chwilę fakty na naszej antenie.