Mentionsy

Witam naszym gościem teraz Łukasz Żygadło, dziennikarz, publicysta, komentator sceny politycznej.

Dzień dobry.

Dzień dobry, witam, kłaniam się.

I od razu pytanie o recepcję, o to, co właściwie działanie Trumpa oznacza dla polskiej sceny politycznej, albo bliżej, dla polskiej prawicy, bo wydaje się, że interwencja Trumpa i porwanie...

Simonisty, czyli takiego komunizującego polityka podzieliło prawicę na dwa obozy.

Jak to wygląda i jak polska prawica do upadku reżimu komunistycznego w Wenezueli się odnosi?

Obserwuję to, jak wygląda ten podział na polskiej prawicy dotyczący Stanów Zjednoczonych i ta prawica się dzieli klasycznie na tą, która bardziej sceptycznie podchodzi do prezydentury Donalda Trumpa i jego działań oraz na tą, która bardzo entuzjastycznie do tego podchodzi.

Mamy też oczywiście całą masę nieodpowiedzialnych wpisów i wypowiedzi.

To może na samym początku ja bym skrytykował te nieodpowiedzialne wypowiedzi i wpisy polityków Prawa i Sprawiedliwości, którzy podchwycili taką narrację wielkiej części wyborców,

To może następny Donald Tusk, to może taka interwencja również w Polsce.

Uważam to za dziecinadę i za coś naprawdę bardzo nieodpowiedzialnego, bo o ile wyborcy i społeczeństwo może sobie tak pożartować w mediach społecznościowych i popisać takie wpisy bez żadnych konsekwencji, no o tyle jednak, jeżeli ktoś jest na przykład europosłem albo posłem do polskiego parlamentu i pisze, że oczekuje interwencji Stanów Zjednoczonych, żeby Donalda Tuska zabrać z Polski.

To jest to uważam bardzo nieodpowiedzialne, dziecinne i nawet żenujące.

Mamy też część polityków PiSu, którzy bardzo rozsądnie podchodzą do tej sprawy.

Też chłodzą pewne stanowiska bardziej rozgrzanych kolegów.

Na przykład mamy tutaj poseł Radosław Fogiel, który właśnie sceptycznie wypowiedział,

Dział się na temat takich ekstrawagancji i wpisów, żeby tutaj była interwencja.

Grzegorz Braun stwierdził, widziałem taki wpis na Platformie X jego, że no to teraz będzie wygrywać tylko siła.

Pytanie tylko kto następny.

Bardzo rozgrzał internet wpis Sławomira Mencena i jego opinia na temat interwencji Trumpa, a bardzo słuszną wypowiedź dał Krzysztof Bosak uważam.

I taka jest też prawda, w sprawach międzynarodowych, w relacjach międzynarodowych od zawsze liczy się siła, od zawsze liczą się pierwszym...

tylko i wyłącznie interesy.

Interesy wygrywają i wygrywa siła.

Cała reszta, jakiś tam świat prawa, świat wartości, to są tak naprawdę tylko złudzenia i dobrzy, skuteczni gracze, skuteczni politycy potrafią się w tym odnaleźć.

Bierzmy trochę może też przykładu z tego, jak się niemiecka strona zachowuje, bo to jest w ogóle ciekawa sprawa.

że strona niemiecka, proszę zauważyć, Berlin, politycy bardzo sceptycznie się wypowiadają, nawet się za dużo nie wypowiadają, a cały oręż ataku na administrację Donalda Trumpa wzięły na siebie niemieckie media publiczne.

Więc będziemy mieli tych sceptyków w Polsce i tych, którzy uważają, że Stany Zjednoczone to nie jest żaden nasz sojusznik, że my to jesteśmy frajerami i że ze Stanami Zjednoczonymi to lepiej już nie współpracować albo się nie dawać.

No i będziemy mieli tych po prawej stronie, którzy cokolwiek by nie zrobił Donald Trump, to będą zadowoleni.

No mało to profesjonalne w mojej ocenie.

Na ile jest tak, że to będzie jakoś tą prawicę na trwale dzielić, że ta sprawa z zachodniej półkuli oddalona dość mocno od naszych realiów politycznych, ale właśnie bliska poprzez Donalda Trumpa i poprzez krytykę tego sojuszu ze Stanami.

Na ile to pokazuje, że obóz Donalda Tuska jest w miarę spoisty, tam wiadomo kogo słuchać, wiadomo gdzie jest centrala, wiadomo gdzie jest Berlin, gdzie jest Bruksela.

Im więcej wszyscy grają do jednej bramki, są jakieś tam odcienie, Platforma raczej bardziej popiera Trumpa, się nie krytykuje, mówi no tak się stało, może nie najlepiej, ale nie najgorzej.

Lewica ta rządowa raczej krytykuje, także krytyka ze strony Szymona Hołowni się pojawiła, PSL w ogóle jest niezainteresowany i nie widziałem żadnej wypowiedzi polityka tej formacji na ten temat.

No, ale mniej więcej wszystko idzie w jednym nurcie.

Jest jedna narracja, że Maduro zły, ale prawo europejskie i tam światowe trzeba szanować.

A na prawicy jest to bardzo wyraźny podział.

Ta sprawa oddzieliła jedną, jedne partie od drugich.

Na trwale to jest jakaś taka, to jest istotna.

Zobaczyliśmy istotę różnicy na polskiej prawicy przy okazji tej sprawy.

Nie, ponieważ na przykład Konfederacja Korony Polskiej i Grzegorza Brauna, oni od bardzo dawna sceptycznie podchodzą do tego, co robią Stany Zjednoczone i w ogóle chcieliby budować zupełnie inne sojusze.

Nawet część polityków Konfederacji Korony Polskiej wprost potrafi się wypowiedzieć albo ma takie ikonki w swoich mediach społecznościowych.

Trzeba z wszystkimi handlować, trzeba z wszystkimi...

Można budować sojusze, można się z nimi targować, można ich wykorzystywać do relacji ze Stanami Zjednoczonymi.

Dla mnie postawa np.

Konfederacji Korony Grzegorza Abrona to nie jest zaskoczenie.

Mamy też taki lekki podział w samej Konfederacji Wolność i Niepodległość, bo zupełnie innymi słowami wypowiada się Krzysztof Bosak i innych argumentów używa.

a zupełnie innymi wypowiada się Sławomir Mencen.

Ale to też nie jest wielkie zaskoczenie, bo przecież Sławomir Mencen od dawna mówił, że z Rosją, jeżeli tak, to trzeba handlować, trzeba współpracować.

Obóz Prawa i Sprawiedliwości to jest taki obóz bardzo mocno oddany sojuszowi ze Stanami Zjednoczonymi.

Ja bym tutaj brał pod uwagę takie wypowiedzi polityków PiSu, które mówią, że przepraszam bardzo, a to kto inny jest naszym sojusznikiem?

Kto inny, jakie inne państwo jest naszym gwarantem bezpieczeństwa?

I to uważam jest słuszne podejście, bo my sobie możemy dyskutować Stany Zjednoczone złe i dobre.

My po pierwsze mamy zupełnie inne interesy niż Stany Zjednoczone.

My jesteśmy w Europie.

I w ogóle tak się nam świat zmienia, że każdy teraz polityk może sobie komentować i w ogóle będzie ekspertem od tego, co robią Stany Zjednoczone, ale jeżeli się popatrzy na interesy Stanów Zjednoczonych, to Trump realizuje interes Stanów Zjednoczonych, a my sobie to w Polsce tylko komentujemy.

I tak naprawdę to nie powinno mieć wielkiego wpływu na polską scenę polityczną, zwłaszcza po prawej stronie, bo...

Ja naprawdę stawiam dolary przeciwko orzechom, że 90% tych komentujących polityków to nie ma bladego pojęcia w ogóle dlaczego była ta interwencja Stanów Zjednoczonych w Wenezueli albo jakie będzie miała, jakie będzie niosła za sobą konsekwencje.

Na ile jest tak, że antyamerykanizm to jest nie tylko domena lewicy, bo w Europie Zachodniej, szerzej w świecie zachodnim walka z amerykańskim imperializmem, także w samej Ameryce to domena lewicy, anarchistów.

W Polsce oczywiście też partia Razem atakuje różne akcje socjalistyczne, czy partie komunizujące oczywiście.

walczą z imperializmem amerykańskim, ale to tradycja, ale w Polsce silniejsze są partie prawicowe, które przyjęły tą lewicową, postkomunistyczną agendę i jakoś wchłonęły w swój własny zasób ideowy.

No i w tej chwili najsilniejszą formacją antyamerykańską wydaje się być Konfederacja Korony Polskiej Grzegorza Brauna.

Na czym polega ta fuzja, że ta polska prawicowa jest taka wyjątkowa pod tym względem, że jest partia, która z jednej strony jest postrzegana jako prawicowa i sama się jako prawicowa utożsamia, a z drugiej strony w...

elemencie geopolityki przyjmuje w zasadzie w całości postkomunistyczną, czy zgoła komunistyczną zachodnią narrację polityczną, właśnie o imperializmie na przykład amerykańskim.

Warto zwrócić uwagę, że tutaj na przykład ta sama postawa prezydenta Stanów Zjednoczonych, Donalda Trumpa wobec Izraela, no to też sprawia między innymi, że Konfederacja Korony Polskiej na pewno bardzo sceptycznie patrzy na Donalda Trumpa.

Ale to jest ten wynik, bo rzeczywiście jest tak, że państwo...

Izrael od lat było państwem faszyzującym, od lat było państwem, które działało na podstawie de facto rasistowskich kryteriów wobec Arabów, chociaż Arabowie też lud semicki, więc to trochę w jednej dużej rodzinie się kotłuje.

No ale rzeczywiście te elementy nalone teraz wybuchły w ramach napaści na Gazę po ataku Hamasu.

Działania ludobójcze i to jest ten główny spiritus movens, to jest tak, że ponieważ Donald Trump i Stany popierają Izrael, a Izrael dokonuje ludobójstwa, no to my w ramach resentymentu antyżydowskiego nie popieramy także Ameryki, to jest ten pas transmisyjny w logice działania części polskiej prawity, czyli na jakieś inne też sprężyny tutaj działają, że de facto Grzegorz Braun przyjął narrację zachodnich komunistów na wizję porządku na świecie.

Uważam, że to jest jeden z elementów, zresztą to też jest element, za którym jest ten Izrael i to podejście prezydenta Trumpa do Izraela, za który jest sam Trump krytykowany wśród prawicowych amerykańskich publicystów.

Tucker Carlson, czołowy amerykański publicysta prawicowy właśnie za te elementy uległości wobec Izraela Donalda Trumpa krytykuje Trumpa, więc w Polsce to jest jeden z elementów.

zbytnia uległość na przykład w rządach Prawa i Sprawiedliwości wobec Amerykanów.

Jeżeli sobie posłuchamy Grzegorza Brauna, to on wprost wykłada to, że nie wolno być takim uległym wobec Amerykanów, że nie można być takim...

państwem, które wykonuje wolę, płaci, wykonuje wręcz rozkazy z innego państwa.

I to jest taki element, który wśród takiej naprawdę mocnej prawej części wyborców w Polsce, on budzi szacunek, on budzi to...

że jest ktoś, kto potrafi to głośno powiedzieć, głośno się sprzeciwić Amerykanom, a w dodatku jeszcze nie lubi Izraela, a w dodatku chciałby jeszcze coś tutaj środowiskom żydowskim w Polsce zabierać, a w dodatku się nie da tym, jeszcze będzie walczył z eurokołchozem i tak dalej.

To buduje całość takiej polityki Grzegorza Brauna.

A z drugiej strony... Niestety, my w Polsce, uważam, za mało debatujemy.

Skoro pan redaktor przyjął taką narrację, to ja przyjmę opozycyjną i na przykład zacytuję...

Posła ważnego wiceprezesa PiSu Przemysława Czarnka, który powiedział upadł komunistyczny reżim i dobrze, bo my jako prawica popieramy te działania, które uwalniają ludność spod dyktatury komunistów.

A nagle się okazuje, że Janusz Korwin-Mikkej, jego zwolennicy, czyli Nowa Nadzieja, ale też wolnościowcy, którzy są u Brauna...

Ja pamiętam, parę lat temu to było co prawda, może inna epoka, ale jak na przykład Janusz Korwin-Mikke bardzo chwalił Pinocheta, który utrzymał się u władzy dzięki operacji CIA właśnie dlatego, że powstrzymał komunizm w Chile.

Mija parę lat i nagle się okazuje, że teraz już obalanie dyktatur komunistycznych i to w znacznie mniej krwawy sposób już jest nie do zaakceptowania.

Czy to będzie do przełknięcia dla szerszego odbioru, że jednak nagle partia, która się mieni prawicową, rozrywa szaty nad upadkiem komunistycznego reżimu w Ameryce Południowej?

To nie będzie to coś, co może odtrącać od partii Grzegorza Brauna, że to jednak są...

Co do czego przychodzi, to nagle się okazuje, że ten związek z Rosją jest najważniejszy.

Nawet jak trzeba bronić komunisty, to i komunisty się będzie bronić, byleby być po linii i po bazie, która płynie de facto z Rosji w tym wypadku i z Chin.

Tutaj mamy analogię do tego, co powiedziała Marine Le Pen o tym, co się stało w Wenezueli, że to jest właśnie atak na suwerenne państwo, że to niedopuszczalne, że oczywiście reżim Maduro to był straszny reżim, ludzie cierpieli, ale jednak są jakieś zasady, jest jakieś prawo.

Ja bym jednak nie przeceniał tego wpływu na polską scenę polityczną tego wydarzenia.

Ten podział już jest od dawna zarysowany.

Które środowisko prawej strony jest proamerykańskie?

Tutaj pan wymienił byłego ministra Przemysława Czarnka.

No tak, to jest środowisko mocno proamerykańskie, chcące budować...

Sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, mocno współpracujące z Białym Domem.

Między innymi zawdzięczające poniekąd Donaldowi Trumpowi zwycięstwo prezydenta Karolana Wrockiego w wyborach prezydenckich.

Bo nie wiemy, co by było, gdyby nie było takiego wręcz historycznego, wyjątkowego poparcia dopiero kandydata na prezydenta Polski przez prezydenta Stanów Zjednoczonych.

Więc to środowisko na pewno będzie wspierać działania Donalda Trumpa retorycznie w Polsce, ale jest też środowisko kontry.

Grzegorz Braun bardzo rośnie na tej kontrze, mniej już tutaj rośnie Konfederacja.

Konfederacja w ogóle ostatnio bardzo straciła na znaczeniu, więc będzie się próbował rozpychać Grzegorz Braun na kontrze do wszystkiego.

Pytanie, jak długo na takiej kontrze można jechać i zwyciężać, bo też uważam, że to nie będzie trwało cały czas.

Pod względem logiki i pod względem tego, jaki jest interes Stanów, jaki powinien być interes prawej strony na świecie, dobrze, że się stało, że jakiś reżim komunistyczny upadł.

Zobaczymy tylko, jak to będzie skuteczne.

Przed chwilą pan redaktor Grzywaczewski powiedział, że to jeszcze nic nie jest rozwiązane, więc zobaczymy, jak to się wydarzy.

Być może nawet te resztki reżimu komunistycznego w Wenezueli będą dalej rządzić, bo się dogadają ze Stanami Zjednoczonymi.

Kto wówczas będzie retorycznie wygrany?

Jeżeli hipotetycznie Trump dogada się z tymi resztkami reżimu, które...

wciąż pozostają przy władzy w Wenezueli, to wówczas wyjdzie Grzegorz Braun i powie miałem rację, chodziło tylko o interesy, o ropę.

Tutaj nie ma i teraz można tak załatwić każdego.

On pójdzie dalej w ten sposób.

No i

pewnie jakoś to wtedy też wykorzysta Donald Tusk.

Ja bym jeszcze się na tym skupił, bo Donald Tusk skupia się na jedności w Europie, a nie skupia się na jedności w Polsce, bo jego wpis dzisiejszy w języku angielskim, że musimy w Europie zadbać o jedność, musimy być razem, bo inaczej w ogóle źle skończymy.

No to ja mam pytanie, to w Europie mamy być razem, ale w Polsce mamy być pokłóceni.

Spór prezydenta z premierem, spór nawet o to, czy notatki jedni drugim sobie przesyłają, to nie wpływa chyba pozytywnie na

To, że eurofederaliści wykorzystują każdą sytuację, żeby powiedzieć, że w tej chwili natychmiast trzeba zwiększać centralizację władzy w Brukseli, to jest jasne.

No i Donald Tusk wykorzystał, który jest wenezuelski, żeby podkreślić, no jeżeli, prawda, Grenlandia nie ma być tak samo zajęta, to musimy koniecznie jak najwięcej władzy oddać do Brukseli i odebrać z państw narodowych.

To jakby narracja jest jasna i oczywista.

To już trochę kończąc ten zwrot, ja pamiętam też takie wystąpienie posłów Grzegorza Brauna do wspólny list posłów do dwóch ministrów, Ławrowa i Sikorskiego, z apelem o deeskalację.

To było po tym, kiedy usunięto z Katynia płaskorzeźby pokazujące czy odzwierciedlające ordery Virtuti Militaria, ale też order za kampanię wrześniową.

I wtedy taki...

w stylu trochę wierno-poddańczy list do Ławrowa, że proszą o deeskalację, więc jak widać ta mocna postawa suwerenistyczna to jest tylko w jednym aspekcie, w jednym kierunku skierowana, a w innym są raczej takie wierno-poddańcze ukazy, trochę przypominające czasy wieku XVIII.

Ale sama Konfederacja też jest ciekawa i ten podział, bo wydaje się, że Nowa Nadzieja mówi tak samo jak Grzegorz Braun, a Ruch Narodowy mówi jednak inaczej.

Mówi tak jak mówiła prawica w latach 90-tych, 2000-tych, jakby prawica jeszcze przed ukąszeniem marksistowskim, przed ukąszeniem moskiewsko-marksistowskim.

Mówi, no jednak w naszym interesie jest to, żeby nasz partner rósł.

No i oczywiście pytanie o ropę, bo...

W tej chwili Europa Wenezuelska jest nieeksportowana na rynki, płynie głównie do Chin, a jakby trafiła na rynek także europejski, to nasze ceny paliw by poszły w dół, tak jak w dół od czterech lat idzie barełka ropy od 100 dolarów na początku roku 2022 do 60 obecnie.

Tak, no to rzeczywiście to postawa Konfederacji Wolność i Niepodległość, ona jest ciekawa, no bo to też jest taka partia, która jak widać nie jest monolitem i mają rozbieżne poglądy nie tylko w tematach na przykład polityki socjalnej państwa, ale też właśnie tutaj polityki międzynarodowej i to będzie negatywnie wpływać uważam na Konfederację Wolność i Niepodległość, bo jednak ludzie lubią monolit bądź co bądź i żeby ci liderzy mówili jednym głosem

Mencena i Brauna tutaj sporo łączy.

To jest też podobne wychowanie polityczne.

Sławomir Mencena się wychowywał na Januszu Korwin-Mikke, także tutaj te jego poglądy są znane.

Tutaj bardzo słuszna wcześniej pana redaktora stwierdzenie, że właśnie nie ma tej konsekwencji wobec tego, co robi Federacja Rosyjska.

I dla mnie akurat to jest bardzo niepokojące.

jeżeli chodzi o prawą stronę, bo uważam, że ta konsekwencja powinna być, że powinniśmy stawiać granicę tego, co robi Federacja Rosyjska po prawej stronie, bo inaczej jako cała prawa strona, klasa polityczna, ona będzie bardzo łatwa do rozgrywania, zwłaszcza przez obóz lewicowo-liberalny, co już się dzieje.

Więc zobaczymy, jak to się zakończy.

Ale ja i tak powtórzę moją tezę.

Uważam, że w dłuższej perspektywie akurat sprawa Wenezueli na polską prawicę nie będzie miała większego wpływu.

Ja ostatnio sobie też tak przypominałem...

to jak na przykład dziś rośnie Konfederacja Korony Polskiej i Grzegorz Braun, to wróciłem do czasów kampanii prezydenckiej, jak wówczas rusł i był po prostu wszędzie.

Niemal z lodówki wyskakiwał Sławomir Mencen i mówiło się, że to on będzie rozdawał karty.

Może nawet w pewnym momencie prześcignie Karola Nawrockiego.

Może wejdzie do drugiej tury.

Pół roku i Mencen jest gdzieś na okładce na przykład tygodnika sieci jako polityk schodzący, a zupełnie w innym miejscu jest Grzegorz Braun.

My nie mamy pojęcia, co już będzie za pół roku.

Tak jest, dokładnie na tej okładce.

Być może za pół roku albo za rok będzie zupełnie inna sytuacja i całe poparcie wróci do Prawa i Sprawiedliwości.

To jest naprawdę bardzo możliwe.

Tu akurat znowu dzisiaj mamy dzień niezgody.

Nie wierzę, żeby państwowość była gotowa odzyskać tak dużo poparcia i wewnętrzne zawirowania w partii, no i błędy popełnione są zbyt duże.

Na pewno jest tak, że gdzieś ci wyborcy, że od PiSu odpłynęli, nie wrócą, chociaż...

Trudno, ale może po prostu ja mam za małą wyobraźnię.

Nie wiem, co musiałoby się z PiSem zdarzyć, żeby PiS nabrał znowu powabu politycznego.

Ale była już taka sytuacja w przeszłości.

Przecież Prawo i Sprawiedliwość w latach 2005-2007 miało poparcie na poziomie 20-22%.

Wówczas była silna samoobrona i silna Liga Polskich Rodzin.

Odejście tych partii ze sceny politycznej doprowadziło do tego, że Prawo i Sprawiedliwość przejęło cały ten elektorat.

Nie jest to może realne, żeby dwie konfederacje zniknęły z polskiej sceny politycznej, ale kto wie, czy te partie po prostu się same, ich poparcie samo się nie wykruszy przez pewne błędne działania liderów.

Ja uważam, że tu jest wszystko jeszcze możliwe i wszystko jest w grze.

Czasami to poparcie dla PiSu to jest jak stabilna...

Od lat działająca spółka na parkiecie giełdowym.

Trafi spółka spaść na dwa lata na 50 zł, a po dwóch latach wrócić na stówę.

Czasami ktoś się może zdziwić, jak to wygląda.

Długi termin, ciężka praca.

Uważam, że w polityce PiSu to od zawsze wygrywało.

Tylko oni też wewnętrznie muszą się sami z sobą dogadać i nie spierać, być też monolitem.

Tu akurat okładka tygodnika do rzeczy, prawdziwa przyczyna wojny w PiS, ale też ciekawe wstępniach Pawła Olsickiego.

o ciekawym wpisie Tutsi Gabar, czyli szefowej służb specjalnych, takiej nadzorczyni służb specjalnych w administracji Trumpa i dyskusja na temat pokoju na Ukrainie.

Można się zgadzać, można się nie zgadzać, ale opinia Pawła Walczyckiego ciekawa.

Tu stawiamy kropkę.

Łukasz Żygadło był naszym gościem.

Dziękuję bardzo za dyskusję.

Polska stana polityczna, a szczególnie polska prawica w kontekście interwencji amerykańskiej w Wenezueli.